Théorie des Cordes : Entre sciences et Croyances

D'où nous vient le concept dieu?

- de vieux livres qui reprennent des mythologies encore plus anciennes....

- de pseudo prophètes qui prétendent rencontrer des "anges" au fond d'une grotte...

- de religieux qui parlant au nom de cet inconnu prennent le pouvoir de diriger les hommes...

Le concept de dieu est aussi lointain que le concept de l'homme je crois.

Si on parle des actuelles religions révélées, ils partent en effet d'une intime conviction qu'on résumera par la foi et de la confiance en leur prophète.

Et ils prêtent toute qualité à 'DIeu', l'omnipotence, l'omnisciense, la bonté infinie, la création, l'intervention par le miracle, le juge des âmes et de la vie après la mort, l'absolution des pêchés, les ordres à suivre....

Mais certains voient dieu seulement comme le grand architecte créateur de l'univers et ne se concentrent que sur la problématique d'un dessein intelligent.

Ils n'écartent pas l'hypothèse que la création soit 'planifiée', ce qui aurait le mérite d'en comprendre sa 'magnificience' et un certain nombre de paramètres physiques d'une précision déconcertante.

Certains s'en arrêtent là.

Je te passe ceux qui voient Dieu comme un tout, une espèce d'entité qui comprendrait toute chose un peu comme dans ces philosophies orientales.

Toujours est il que si la science a généralement une méthode basée sur l'observation et l'expérimentation (ce n'est pas toujours le cas dans la physique théorique pointue ou ce sont les mathématiques qui ont pris le pas), la croyance en dieu, elle ne repose que sur une forme d'intelligence et de raison.

Il n'y aurait pas de hasard ni de fatalité.

Cette conception là sort en effet de la simple observation.

Est ce que l'un de ces projets à débouché sur une observation ?

Si une de ces expériences avait validé la théorie de cordes, ce ne serait plus une théorie spéculative. Et ? Tu es en train de nous dire que la science ne doit s'interesser qu'à des théories qui sont déjà prouvées ? Tu devrais sans doute y réfléchir un peu mieux, histoire de te rendre compte que ça ne serait pas très malin.

Quand Einstein dit que Dieu ne joue pas aux dés, il est face à une théorie qui est très explicative à l'inverse mais qui lui semble abérrante.

Il prête à Dieu un déterminisme et une exactitude de géomètre telle qu'il la découvert dans la relativité générale.

C'est bien son cheminement intellectuel et spirituelle qui lui suggèrent que les découvertes pourtant expérimentales ne lui semblent pas rationnelles.

Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés en référence aux "nouveaux scientifiques" qui avaient des procédés différents des siens il me semble, il n'aimait pas leurs méthodes...

Pour lui un phénomène avait une ou des causes, pas d'éventuelles causes, avec d'éventuels effets qui n'expliquent pas les phénomènes mais juste des phénomènes qui auraient pû exister...

(si ma mémoire est bonne).

Donc pour l'instant du point d'un athée, la théorie des cordes, dieu et les licornes, n’existeront pas tant que leur existence ne sera pas prouvé.

Je ne suis pas d'accord.

La terre était ronde et certains grecs en ont eu l'intime conviction avant que cela ne soit prouvé.

Une chose qui n'est pas prouvée n'est pas forcément une chose qui n'existe pas du point de vue logique.

Tu as une attitude pragmatique qui te fait dire qu'une fois que c'est prouvé c'est réel.

Là, tu ne te trompes pas on est d'accord.

Mais tu ne peux prétendre que ce qui n'est pas prouvé n'existe pas.

Si une de ces expériences avait validé la théorie de cordes, ce ne serait plus une théorie spéculative. Et ? Tu es en train de nous dire que la science ne doit s'interesser qu'à des théories qui sont déjà prouvées ? Tu devrais sans doute y réfléchir un peu mieux, histoire de te rendre compte que ça ne serait pas très malin.

Pour ce qui concerne le fait qu'un argument soit malin ou pas, je pense comme coluche mon maître à penser scientifique :

L'intelligence est la chose la mieux repartie dans le monde, tout le monde pense en avoir assez, vu que c'est avec la sienne qu'il en juge"(Coluche)

Par conséquent j'ai l'intelligence de penser que je peux me tromper.

Mais je ne suis pas étonné que tu trouves celà pas malin.

L'un de nous pense forcément qu'il échappe quelque chose à l'autre.

Sur le fond, je n'ai jamais écrit que la science ne devait s'intéresser qu'aux théories prouvées.

Bien au contraire !

En revanche, je dis que quelque chose qui n'est pas prouvé n'est pas forcément une chose qui n'existe pas.

ça peut être le cas de l'hypothèse de Dieu...

Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés en référence aux "nouveaux scientifiques" qui avaient des procédés différents des siens il me semble, il n'aimait pas leurs méthodes...

Pour lui un phénomène avait une ou des causes, pas d'éventuelles causes, avec d'éventuels effets qui n'expliquent pas les phénomènes mais juste des phénomènes qui auraient pû exister...

(si ma mémoire est bonne).

En bon scientifique, tu as des preuves ?

http://www.linternaute.com/science/histoires-de-science/einstein-paradoxe/einstein-paradoxe.shtml

Je ne suis pas d'accord.

La terre était ronde et certains grecs en ont eu l'intime conviction avant que cela ne soit prouvé.

Une chose qui n'est pas prouvée n'est pas forcément une chose qui n'existe pas du point de vue logique.

Tu as une attitude pragmatique qui te fait dire qu'une fois que c'est prouvé c'est réel.

Là, tu ne te trompes pas on est d'accord.

Mais tu ne peux prétendre que ce qui n'est pas prouvé n'existe pas.

Non ce n'est pas exactement ce que je dis, l'homme est limité et à ce titre il est incapable de faire la différence entre ce qui n'éxiste pas et ce qui existe, mais qui n'est pas prouvé.

Donc je ne dit pas que tout ce qu'on a pas démontré n'existe pas, mais ils resteront à l'état d'hypothèse tant qu'ils ne seront pas démontré.

Autrement dit ce qui n'éxiste pas n'a aucun sens pour l'homme car il n'a aucune arme pour prouvé l'inexistence.

Ce que les croyants des religions naturelles ressentent, ce sont les effets de l'existence de dieu.

Si on parle d'un dieu créateur, on comprend la magnificience de l'univers voire nos existences et notre conscience.

Les croyants des religions positives révélées croient aux révélations.

Eux croient en la véracité des révélations de prophètes et ils ont foi en ces messages.

Il faut donc avoir confiance en l'homme et à ces hommes là.

Je n'ai aucun besoin de croire en une licorne rose puisque je ne la vois pas, qu'elle n'explique en rien ni mon environnement ni ma conscience ou qu'elle ne m'a pas été rapporté par des prophètes suffisamment crédibles pour finir par convaincre la majorité de la planète.

question d'un ignorant sur ce que j'ai souligné :

on me dit que d'après le modèle du big bang, l'univers fut à moment donné de la taille d'une orange (et même plus petit quand on remonte encore le temps )

alors

je n'ai pas observé cette orange donc puis-je croire cela ?

je dois faire confiance aux scientifiques donc convoquer à mon endroit ma crédulité personnelle donc mettre un peu de croyance

l'idée que ce qui est vrai est ce qui est observable me semble un peu dépassée (positivisme de fin de 19ème siècle ) ; d'ailleurs pourquoi faire confiance seulement à la perception visuelle ?

et la connaissance rationnelle alors qu'en fait-on ?

qu'est-ce qui est plus " avalable " ? : un univers comme une orange ou un dieu créateur ? d'un côté on a des " équations " qui disent que " l'orange" est acceptable parce que mathématiquement valable, de l'autre on me dit dieu

alors quand on mettra en équations " dieu" faudra-t-il y croire ?

excuser la bassesse de mon petit raisonnement mais je suis ni scientifique et croyant à petit pourcentage :)

L'article est long mais n'ai pas vu dans l'article un début d'explication sur la citation d'Einstein 'Dieu ne joue pas aux dés'.

il est signé de Jérôme Morlon de l'internaute, je ne sais pas s'il a cotoyé le maître.

Ce que je sais de manière précise, c'est qu'Einstein se référait au moins pour partie au dieu de Spinoza et qu'il demandait qu'on lui définisse ce qu'on entendait par dieu avant de dire s'il y croyait.

De là à dire qu'il a utilisé cette expression en relation avec des nouveaux scientifiques, c'est possible mais je pense qu'il aurait fallu qu'il le dise lui même.

Je préfère rester sur les écrits d'auteur plutôt que sur les interprétations de leurs propos.

Bien sûr, je prête plus ou moins de crédit à celles ci.

Ce que je sais de manière précise, c'est qu'Einstein se référait au moins pour partie au dieu de Spinoza et qu'il demandait qu'on lui définisse ce qu'on entendait par dieu avant de dire s'il y croyait.

Je n'ai jamais dit qu'Einstein croyait en Dieu, ce serait plutôt le contraire, pour le reste réfléchis un peu... les méthodes probabilistes n'étaient pas sa tasse de thé...

question d'un ignorant sur ce que j'ai souligné :

on me dit que d'après le modèle du big bang, l'univers fut à moment donné de la taille d'une orange (et même plus petit quand on remonte encore le temps )

alors

je n'ai pas observé cette orange donc puis-je croire cela ?

je dois faire confiance aux scientifiques donc convoquer à mon endroit ma crédulité personnelle donc mettre un peu de croyance

l'idée que ce qui est vrai est ce qui est observable me semble un peu dépassée (positivisme de fin de 19ème siècle ) ; d'ailleurs pourquoi faire confiance seulement à la perception visuelle ?

et la connaissance rationnelle alors qu'en fait-on ?

qu'est-ce qui est plus " avalable " ? : un univers comme une orange ou un dieu créateur ? d'un côté on a des " équations " qui disent que " l'orange" est acceptable parce que mathématiquement valable, de l'autre on me dit dieu

alors quand on mettra en équations " dieu" faudra-t-il y croire ?

excuser la bassesse de mon petit raisonnement mais je suis ni scientifique et croyant à petit pourcentage :)

Mais tu as parfaitement raison.

A moins d'être soi même un astrophysicien et de maitriser parfaitement les équations de la physique et leur expérimentation, nous sommes dans l'obligation de faire confiance en la validité de leur raisonnement.

Simplement, la différence avec le fait de croire aux prophéties est que leurs arguments et le contrôle qu'ils exercent sur eux même a une très forte crédibilité.

J'utilise mon PC, on échange via internet, je vais prendre ma voiture tout à l'heure et je ne le doit pas aux prophètes mais aux scientifiques.

Ils m'ont démontré qu'ils pouvaient être dans l'erreur parfois, mais qu'ils ont eu la force de me convaincre que la démarche d'observation et la démarche expérimentale était la bonne démarche.

Oui, cette orange et même cette particule infiniment dense et petite, nous ne l'avons pas observé et pour cause.

Néanmoins, dès que cette particule a pris une taille suffisante, toutes les lois de l'univers sont devenus modélisables et prévisibles.

Ils essayent à présent d'unifier leurs théories pour expliquer ce qui s'est passé lorsque ces lois ont été mises dans des conditions les unifiant et j'ai confiance en eux.

Pour ne pas être astrophysicien moi même, j'aurai presque foi en eu, oui

qu'est-ce qui est plus " avalable " ? : un univers comme une orange ou un dieu créateur ? d'un côté on a des " équations " qui disent que " l'orange" est acceptable parce que mathématiquement valable, de l'autre on me dit dieu

alors quand on mettra en équations " dieu" faudra-t-il y croire ?

excuser la bassesse de mon petit raisonnement mais je suis ni scientifique et croyant à petit pourcentage :)

Comme dit plus haut les scientifique ne se repose pas que sur les math, mais aussi sur l'expérimentation ou l'observation. Après si il y a dautre façon de faire on sera preneur mais pour l'instant c'est tous ce qu'on a. Il est vrais que la science n'est pas exacte, mais je la prends plus au sérieux qu'une affirmation balancé comme ça.

Je n'ai jamais dit qu'Einstein croyait en Dieu, ce serait plutôt le contraire, pour le reste réfléchis un peu... les méthodes probabilistes n'étaient pas sa tasse de thé...

Les méthodes probabilistes n'étaient pas sa tasse de thé nous sommes d'accord.

Pourquoi ?

Parce que dieu ne joue pas aux dés (A Einstein)

Ce n'est pas moi qui utilise cette référence en dieu, c'est bien lui.

Je crois en ce qu'il écrit plus qu'aux extrapolations de ses propos mais si Einstein a écrit qu'il ne croyait pas en dieu, je ne suis pas obtu.

Les méthodes probabilistes n'étaient pas sa tasse de thé nous sommes d'accord.

Pourquoi ?

Parce que dieu ne joue pas aux dés (A Einstein)

Ce n'est pas moi qui utilise cette référence en dieu, c'est bien lui.

Je crois en ce qu'il écrit plus qu'aux extrapolations de ses propos mais si Einstein a écrit qu'il ne croyait pas en dieu, je ne suis pas obtu.

Lettre de Albert Einstein à Eric Gutkind (Janvier 1954)

Lettre de Albert Einstein à Eric Gutkind (Janvier 1954)

la découverte récente?!

Lettre de Albert Einstein à Eric Gutkind (Janvier 1954)

Je suis convaincu à titre personnel qu'Einstein ne croyait pas aux religions révélées.

Cela, je pense qu'on peut l'écrire avec certitude, je l'ai toujours pensé et je l'ai aussi écrit sur d'autres posts.

mais quand je lis ça j'ai vraiment envie de rire ;

On a de bonnes raisons de croire que les célèbres einsteinismes comme « Dieu est subtil mais il n'est pas malveillant », « Il ne joue pas aux dés », ou « Dieu avait-il le choix quand il a créé l'univers ? » sont panthéistes, et pas déistes, et sûrement pas théistes. « Dieu ne joue pas aux dés » devrait se traduire par « Le hasard ne réside pas au cœur de toutes les choses ». « Dieu avait-il le choix quand il a créé l'univers ? » signifie « L'univers aurait-il pu commencer d'une autre façon ? ». Einstein utilisait « Dieu » dans un sens purement poétique, métaphorique. Il en va de même pour Stephen Hawking, et pour la majorité de ces physiciens qui, à l'occasion, glissent dans le langage de la métaphore religieuse.

On a de bonnes raisons de croire...

Dis moi, ta démarche de scientifique est vraiment de te faire une opinion sur le premier article qui passe d'un gars qui a de bonnes raisons de croire ?

Dans un sens tant mieux, tous les croyants qui ont de bonnes raisons de croire eux aussi auront aussi tes grâce.

Ce Dawking là, voila ce qu'on en lit dans d'autres sources :

"Un militant de l’athéisme comme Richard Dawkins considère également que la position d’Einstein était seulement de l’athéisme poétiquement embelli³⁰. Lors de la campagne d’affichage de slogans en faveur de l’athéisme sur les bus de Londres en 2008 (soutenue par Dawkins), une citation d’Einstein fut utilisée. Cela provoqua des protestations, car cette utilisation a tendance à assimiler Einstein à un athée³¹."

Alors je pense que lorsqu'un type prend la parole pour un autre en changeant ses mots par d'autres et en ayant 'une bonne raison de croire' à l'origine d'une vague de protestation, j'ai de bonnes raisons de penser que ça ne lui donne aucun crédit.

J'ai compris que le premier lien qui passe te suffit à toi mais moi, je ne sais pas ce que pensait Einstein de Dieu précisément.

Je sais ce qu'il en a dit !

J'ai du mal à comprendre là, je cites ce que j'ai lu dans plusieurs ouvrages, je mets un conditionnel (si ma mémoire est bonne), tu me demandes des preuves, je te donne le lienqui me semble le plus pertinent, et après je me taxer de mauvaise foi... ben voyons...

Bonne journée à toi et bonne continuation...

Ps : j'ai déjà lancé un sujet sur la théorie des cordes si ça t'intéresse, suffit d'utiliser l'assistant recherche... :)

En revanche, je dis que quelque chose qui n'est pas prouvé n'est pas forcément une chose qui n'existe pas.

ça peut être le cas de l'hypothèse de Dieu...

Le problème avec l'hypothèse Dieu n'est pas qu'elle n'est pas prouvée, mais qu'elle n'est fondamentalement pas prouvable (et donc, n'a aucun pouvoir de prédiction). Ce en quoi elle différence radicalement de l'hypothèse des supercordes.

L'article est long mais n'ai pas vu dans l'article un début d'explication sur la citation d'Einstein 'Dieu ne joue pas aux dés'.

Einstein se méfie en effet de la mécanique quantique et de son interprétation dite "probabiliste". Il refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement.

Je trouve que c'est même bien plus qu'un début d'explication : c'est une explication complète. C'est l'histoire que je t'ai raconté dans la partie science, avec les camions et les nounours. Einstein ne croyait pas aux "camions quantiques", il avait tort.

Et si tu penses qu'en fait ça voulait dire autre chose, c'est à toi d'apporter ce que tu demandes avec tant d'insistance : des preuves !

J'ai du mal à comprendre là, je cites ce que j'ai lu dans plusieurs ouvrages, je mets un conditionnel (si ma mémoire est bonne), tu me demandes des preuves, je te donne le lienqui me semble le plus pertinent, et après je me taxer de mauvaise foi... ben voyons...

Quand tu me postes le lien vers ta référence avec un petit bonhomme qui se tape la tête sur le mur, mon cerveau embrumé me laisse penser que tu me penses obtu à s'en taper la tête sur les murs.

Donc oui je te crois de mauvaise foi sur ce coup.

Mais là aussi je peux me tromper.

Ou pas.

Je trouve que c'est même bien plus qu'un début d'explication : c'est une explication complète. C'est l'histoire que je t'ai raconté dans la partie science, avec les camions et les nounours. Einstein ne croyait pas aux "camions quantiques", il avait tort.

Et si tu penses qu'en fait ça voulait dire autre chose, c'est à toi d'apporter ce que tu demandes avec tant d'insistance : des preuves !

Einstein ne croyait pas aux camions quantiques à présent...

Oui, tu as raison, il ne croyait pas aux camions quantiques en effet.

Quand tu me postes le lien vers ta référence avec un petit bonhomme qui se tape la tête sur le mur, mon cerveau embrumé me laisse penser que tu me penses obtu à s'en taper la tête sur les murs.

Donc oui je te crois de mauvaise foi sur ce coup.

Mais là aussi je peux me tromper.

Ou pas.

Et il ne te serait venu à l'idée de faire une recherche ? faut tout t'apporter sur un plateau ? je joue le jeu et je suis de mauvaise Foi ?

Si tu veux débattre, demande des sources et apporte aussi les tiennes si tu veux contredire quelqu'un, ça me parait plus équilibré et plus sérieux que de tout réfuter d'un revers de la main sans se donner la peine de s'investir un peu...

Oui, tu as raison, il ne croyait pas aux camions quantiques en effet.

Oh, ça va avec tes trolleries. T'es aussi trop obtus pour comprendre ce que veulent dire des guillemets ? Tu veux à tout prix passer pour un gros con, pour qu'on finisse par te le dire et pouvoir crier à la persécution ? Ca n'arrivera pas, la modération se charge des trolls.