Théorie des Cordes : Entre sciences et Croyances

Bonjour aux passionnés de la torture du ciboulot.

J'ai souvent vu écrire par les athés un argument que je trouve faible.

A savoir que, si on croyait en dieu, il fallait prouver qu'il existait et en apporter des preuves sinon, ne pas lui donner plus de légitimité que l'existence d'une licorne rose.

Personnellement, je trouve que nous avons affaire à un argument facile puisqu'on ne qu'on ne prend pas de risque intellectuel dans cette position au demeurant confortable.

Je n'aime pas le confort de nos certitudes.

Mais c'est aussi une démarche inexacte puisque des démonstrations par l'absurde existent ce qui signifie que, lorsqu'on adopte une position, on peut démontrer qu'elle mène à une absurdité et donc retenir son alternative ou que, parfois, des mesures indirectes permettent d'écarter l'existence d'un phénomène.

Ainsi, si je pèse une pièce et qu'elle fait toujours le même poids, je peux en déduire qu'il n'existe pas de chat à l'intérieur à aucun moment de la mesure même si je ne définis pas précisément de quel type de chat je parle ni quelles en sont les caractéristiques.

Toutefois, malgré cette approche, je ne suis pas non plus totalement satisfait de ma contre argumentation.

Dans le cas d'un Dieu qui est par définition non observable ou, tout au moins, pas directement observable, il me parait difficile de raisonner par l'absurde en considérant que ses effets viennent perturber une de nos certitudes.

Dieu est libre de n'intervenir qu'à la création et de ne plus intervenir...

Pourquoi ne pas croire à la licorne rose ?

Ce qui me laisse un doute dans l'existence de Dieu, c'est essentiellement l'argumentation du principe anthropique et, plus particulièrement, l'argumentation des ajustements fins.

En gros, comment à partir de rien, pouvons nous arriver à ce degré de complexité qu'est la vie puis la conscience humaine et comment certains paramètres de la physique comprennent des paramètres inexpliqués s'imbriquant avec un tel degré de précision dans le puzzle.

Le grand architecte de l'univers, s'il existe n'arrête pas de nous impressionner par l'intelligence des systèmes physiques et biologiques et par leur précision.

Le moindre écart d'un milliardième d'un de ces paramètres physique et, rien n'était possible.

Là s'arrête mon raisonnement sauf à me dire que de grands esprits physiciens, eux aussi, croient en dieu, ce qui démontre pour le moins que je ne suis pas encore tout à fait sénil pour penser que dieu pourrait exister et non pas la licorne rose.

Puis, un autre angle m'est apparu.

Science et Religion sont évidemment deux démarches séparées mais, on peut constater que, parfois, leurs domaines s'imbriquent.

On sait que la Religion se brule un peu les ailes lorsqu'elle essaye de démontrer l'ordre de notre univers.

ça ne lui a pas fait de bien en ce sens que, si elle a démontré son erreur sur la nature de la terre dans l'univers, elle pourrait bien se tromper sur tout....

Dans le même temps, les Einstein, Newton, Hawking ou nos fabuleux Bogdanov (sic) mêlent allégrement science et religion.

Donc pourquoi ne pas vous poser un petit problème de logique et de métaphysique en ce sens : La théorie des cordes.

Dans les grandes lignes, la relativité générale et la mécanique quantique expliquent bien l'ensemble des phénomènes de notre univers.

Le modèle standard d'un côté qui a unifié les inerractions fortes, faibles et l'electromagnétisme.

Et la relativité générale pour ce qui concerne la gravité.

Ces lois sont actuellement incompatibles entre elles.

Bien.

Nous savons par ailleurs que le Graal des physiciens est d'unir l'ensemble des lois, ce qui permettrait d'avoir une seule loi expliquant l'ensemble de notre univers.

La théorie des cordes aujourd'hui, permettrait d'être une explication.

Ils sont quelques centaines de professionnels, chaque jour, à plancher cette théorie à plein temps.

Et leur outil de travail n'est pas l'observation (infiniment trop petit) et n'est pas l'expérimentation (énergies à déployer trop grandes).

Non, leur outil, ce sont les mathématiques théoriques.

Ainsi, d'une chose non observable et non expérimentale donc à partir d'une vraie licorne rose, ils crèent un système d'équations permettant d'unifier les deux grandes théories qui régissent l'univers et, du point de vue théorique, ils y parviennent réellement.

Sur le papier, ça marche !

Encore faut il croire à des cordes qui serait de la taille d'un arbre avec un atome de la dimension d'un système solaire et encore faut il croire à ce que quelques dimensions complémentaires existent dans l'univers.

Donc croire à des caractéristiques qui sont bien proches de celles qu'on pourrait prêter à Dieu.

Non directement observable et pas non plus objet d'expérimentation.

Je suis d'ailleurs totalement subjugué qu'au travers de leurs équations, ils distinguent des conceptions et des objets intéragissant intelligemment et prenant corps à partir de théories.

Aux athés, j'aimerai demander.

Est ce que ses scientifiques sont encore des scientifiques en étudiant l'inobservable ?

Sont il des religieux mystiques ?

Dieu et la théorie des cordes pourraient ils être des licornes roses ?

Je vois bien quelques différences mais l'important est de cogiter nos chemins.

L'argument de la licorne rose est surtout utilité pour montrer que ce n'est techniquement pas aux athées de prouver la non-existence de Dieu, mais aux croyants à apporter des preuves de son existence. Sinon on peut postuler tout et n'importe quoi. (voir aussi la théière de Russel)

La science a toujours fonctionné via des modèles. C'est une explication sur comment le monde pourrait fonctionner.

Mais ces modèles n'ont jamais prétendu expliquer exactement comment les choses fonctionnaient. Il est même impossible de savoir. L'homme fait avec quoi il a accès, et le cerveau humain ne peut pas tout appréhender. Alors la science bricole, et élabore des théories qui, sans prétendre expliquer EXACTEMENT ce qu'il se passe en réalité (qu'est-ce que la Réalité, d'ailleurs ?), fonctionne bien et nous permet de faire des prédictions, par exemple. Et c'est ce dont on a besoin.

Mais tu marques un point quelque part : J'ai du mal avec les scientifiques qui posent par exemple l'hypothèse de la matière noire, qui est juste un bouche-trou hypothétique. Je trouve ça non-scientifique.

Quant à la question "les scientifiques sont-ils des religieux mystiques", le sujet "la science est-elle une religion ?" existe déjà et est toujours en cours de débat. Je pense que non car la communauté scientifique se remet sans cesse en question et oppose ses modèles à la réalité. Pas la religion.

La science a toujours fonctionné via des modèles. C'est une explication sur comment le monde pourrait fonctionner.

Mais ces modèles n'ont jamais prétendu expliquer exactement comment les choses fonctionnaient.

Voilà. Ca n'a rien d'étonnant, les théories scientifiques sont des modèles mathématiques, donc abstraits, qui sont ensuite confrontés à la réalité. Ce n'est pas moins vrai pour la relativité d'Einstein que pour les théories des cordes.

Je défends aussi cette conception qu'on peut et qu'on doit se tromper pour avancer.

Et qu'un modèle doit se confronter à la réalité dans une démarche scientifique.

Mais c'est bien le problème ici avec la théorie des cordes.

Pas d'observation, pas d'expérimentation.

Apparemment, la difficulté de la mesure est telle qu'il faudra une révolution pour avancer et on reste dans de la pure théorie.

Néanmoins, je suis d'accord sur le fait que ce système théorique est logique, cohérent, modélisé et défini.

Pour ce qui est de Dieu, il est théorique, logique en ce sens qu'il répond à des interrogations mais qu'il est généralement très indéfini et pas du tout l'objet de prévision.

Mais cette théorie des cordes à malgré tout la particularité d'échapper à la physique traditionnelle.

Dans le cas d'Einstein et de la relativité générale, des anomalies d'observations sur la trajectoire de certains astres on pu être immédiatement expliqué.

Dans la théorie des cordes, il n'y a rien.

Selon moi, ce n'est absolument pas comparable dans le sens où le domaine d'étude est purement abstrait.

Tout comme l'est celui de l'existence de Dieu.

Cependant notons que j'ai vu que la théorie des cordes n'a pas vraiment de beaux jours devant elle... Si on ne peut pas la prouver par l'expérience, elle est vouée à l'échec. Ça marche théoriquement et si ça marche tant mieux, si on peut faire des prédictions grâce aux cordes, tant mieux. Mais il manquera toujours quelque chose pour la prouver. Dans l'état actuel des choses en tout cas !

Je défends aussi cette conception qu'on peut et qu'on doit se tromper pour avancer.

Et qu'un modèle doit se confronter à la réalité dans une démarche scientifique.

Mais c'est bien le problème ici avec la théorie des cordes.

Pas d'observation, pas d'expérimentation.

Si : http://superstringtheory.com/experm/index.html

Si les théories des cordes étaient fondamentalement non testables, elles ne seraient pas scientifique, "comme Dieu". En fait, elles sont juste difficiles à tester.

En l'état actuel de nos connaissances, elle n'est pas 'difficile' à tester.

On peut dire qu'elle échappe à la fois à l'observation et à l'expérimentation.

Elle est impossible à tester.

Mais si tu as un lien précis sur une observation où une expérimenation, je t'assure que je prends avec plaisir.

Là où je te rejoins, c'est que dieu n'est pas l'objet d'un domaine d'étude scientifique.

Dieu est une explication logique (avec ses forces et ses faiblesses) et une question de foi.

Ceux qui ont la foi pensent qu'il y a une raison à nos existences.

En l'état actuel de nos connaissances, elle n'est pas 'difficile' à tester.

On peut dire qu'elle échappe à la fois à l'observation et à l'expérimentation.

Elle est impossible à tester.

Mais si tu as un lien précis sur une observation où une expérimenation, je t'assure que je prends avec plaisir.

http://phys.org/news199.html

Dieu est une explication logique (avec ses forces et ses faiblesses) et une question de foi.

Logique ? je dirais plutôt facile, on ne sait pas alors c'est grâce à "un dieu"... on observe un phénomène qui sort de l'ordinaire, on cri au miracle ! je me souviens de ce film aux 11 oscars et cette réplique célèbre : "tu ne crois pas aux miracles ? mais la vie n'est-elle pas déjà un miracle ?"...

La science ne croit pas aux miracles, foi ou pas et certains scientifiques sont croyants...

Je ne suis pas croyant.

Mais je ne partage pas ton point de vue.

Oui des croyants croient en dieu sans réflexion, juste par éducation par exemple.

Mais entre nous, certains athés n'y croient pas et s'en posent encore moins.

Dieu est une réponse qui peut être l'objet d'un cheminement intellectuel et spirituel.

Si des savants scientifiques croient en dieu, ce n'est pas par facilité....

http://phys.org/news199.html

Est ce que l'un de ces projets à débouché sur une observation ?

Le fait qu'il y ait une masse aux cordes est sans doute une piste à poursuivre afin d'en démontrer l'existence indirecte mais visiblement, ils n'y sont pas encore.

@Zenalpha:

Personnellement, je pense que la croyance en des divinités résulte de différents phénomènes psychologiques et sociaux. Pour moi, donc, la question de l'existence de Dieu ne se pose pas vraiment, parce que la seule chose qu'on constate, c'est la croyance en Dieu. Et je ne vais pas nier la croyance en Dieu. Il y a des gens qui y croient. C'est un phénomène qu'on constate, tout comme on constate que les arbres poussent et la pluie tombe.

Par contre, quand un croyant affirme que Dieu existe parce qu'il le ressent, qu'il en est persuadé, etc. je ne peux que m'inscrire en faux, parce que dans ce cas, le croyant prend sa subjectivité pour la réalité. Et l'argument de la licorne rose prend tout sons sens. Si quelqu'un vient et dit qu'il est certain qu'il y a une licorne rose, qu'il le ressent, et de ce fait qu'il affirme son existence, la situation est alors semblable.

Je ne suis pas croyant.

Mais je ne partage pas ton point de vue.

Oui des croyants croient en dieu sans réflexion, juste par éducation par exemple.

Mais entre nous, certains athés n'y croient pas et s'en posent encore moins.

Dieu est une réponse qui peut être l'objet d'un cheminement intellectuel et spirituel.

Si des savants scientifiques croient en dieu, ce n'est pas par facilité....

Je crois que tu n'as pas comprit le sens de ma réflexion, tu dis que dieu est une explication logique, je réponds, non plutôt facile !

Si des "savants" (je n'aime pas ce terme) croient en dieu il y a une recherche spirituelle ou scientifique ou je sais quoi... si des "savants" sont athées il y a aussi une recherche...

L'un n'empêche pas l'autre et je n'ai pas généraliser.

Il n'en reste pas moins que la science exclu dieu comme paramètre pouvant expliquer un phénomène...

Pour ce qui est de la croyance dans des théories scientifiques, je pense qu'il y a un malentendu. Tout physicien ayant un niveau suffisant conviendra que les théories sont des modèles pour expliquer la réalité et la causalité, mais ne sont pas des affirmations sur la réalité. Ce sont des équations qui ont pour résultat les choses observables. On vérifie juste la validité de ces équations par l'observation.

Personnellement, je ne crois pas à la relativité générale, même si je suis d'accord qu'elle permet de prédire le mouvement des astres. L'équation donne le bon résultat, mais franchement l'espace-temps me semble être un concept tout à fait abstrait. Par cet exemple, je veux dire qu'on a pas besoin de croire en une théorie scientifique pour la trouver valide d'un point de vue expérimental.

Il n'en reste pas moins que la science exclu dieu comme paramètre pouvant expliquer un phénomène...

Non, ce n'est pas vrai. Mais si Dieu est simplement la cause de tout, cela n'apporte rien dans un modèle de description de la réalité, et pose la question de ce qui est la cause de Dieu, et l'origine de Dieu, etc. D'autre part, pour qu'un concept soit scientifique, il faut qu'il soit bien défini, or Dieu, même s'il y a un mot pour le dire, est un concept on ne peut plus flou.

Ce que les croyants des religions naturelles ressentent, ce sont les effets de l'existence de dieu.

Si on parle d'un dieu créateur, on comprend la magnificience de l'univers voire nos existences et notre conscience.

Les croyants des religions positives révélées croient aux révélations.

Eux croient en la véracité des révélations de prophètes et ils ont foi en ces messages.

Il faut donc avoir confiance en l'homme et à ces hommes là.

Je n'ai aucun besoin de croire en une licorne rose puisque je ne la vois pas, qu'elle n'explique en rien ni mon environnement ni ma conscience ou qu'elle ne m'a pas été rapporté par des prophètes suffisamment crédibles pour finir par convaincre la majorité de la planète.

Je ne suis pas croyant.

Mais je ne partage pas ton point de vue.

Oui des croyants croient en dieu sans réflexion, juste par éducation par exemple.

Mais entre nous, certains athés n'y croient pas et s'en posent encore moins.

Dieu est une réponse qui peut être l'objet d'un cheminement intellectuel et spirituel.

Si des savants scientifiques croient en dieu, ce n'est pas par facilité....

D'où nous vient le concept dieu?

- de vieux livres qui reprennent des mythologies encore plus anciennes....

- de pseudo prophètes qui prétendent rencontrer des "anges" au fond d'une grotte...

- de religieux qui parlant au nom de cet inconnu prennent le pouvoir de diriger les hommes...

Si la notion de dieu venait de dieu elle serait crédible, or cette notion, jusqu'à preuve du contraire est une (rayez les mentions inutiles) invention, une hypothèse, une théorie, un concept, une virtualité, un phantasme, un outil), d'origine humaine.

Par le passé tous les mystères avaient une explication divines, foudre colère de dieu, épidémie châtiment de dieu etc

La science et les découvertes ont nettement fait reculer cet interventionnisme divin.

D'autre part, les religions et leurs dieux, sont bien plus qu'une simple explication de l'origine de l'univers. Ils sont aussi, et c'est sans doute ce qui fait leur succès, une promesse de vie éternelle, la certitude (?) que la mort n'est pas la fin d'un cycle. Cet espoir de vie après la vie peut conduire n'importe qui à avoir envie de croire, même un scientifique.

Alors se poser des questions sur dieu....sur quelles bases, sur quelles données? C'est un domaine où tout n'est que spéculations, suppositions, hypothèses et affirmations non vérifiées. Réfléchir sur dieu.....juste pour compenser les blancs de la connaissance humaine?

Existe-t-il du dieu de spinoza aux dieux des religions une théorie qui "tienne vraiment la route"?

Réfléchir sur dieu en dehors du travail intellectuel et du parcours métaphysique, philosophique et spirituel est ce que cela a vraiment un sens?

Les athées qui ne se posent pas la question dieu sont ceux qui répondent non à cette question.

@Zenalpha:

Personnellement, je pense que la croyance en des divinités résulte de différents phénomènes psychologiques et sociaux. Pour moi, donc, la question de l'existence de Dieu ne se pose pas vraiment, parce que la seule chose qu'on constate, c'est la croyance en Dieu. Et je ne vais pas nier la croyance en Dieu. Il y a des gens qui y croient. C'est un phénomène qu'on constate, tout comme on constate que les arbres poussent et la pluie tombe.

Par contre, quand un croyant affirme que Dieu existe parce qu'il le ressent, qu'il en est persuadé, etc. je ne peux que m'inscrire en faux, parce que dans ce cas, le croyant prend sa subjectivité pour la réalité. Et l'argument de la licorne rose prend tout sons sens. Si quelqu'un vient et dit qu'il est certain qu'il y a une licorne rose, qu'il le ressent, et de ce fait qu'il affirme son existence, la situation est alors semblable.

comparer dieu a une licorne rose cela est absurde

Non, ce n'est pas vrai. Mais si Dieu est simplement la cause de tout, cela n'apporte rien dans un modèle de description de la réalité, et pose la question de ce qui est la cause de Dieu, et l'origine de Dieu, etc. D'autre part, pour qu'un concept soit scientifique, il faut qu'il soit bien défini, or Dieu, même s'il y a un mot pour le dire, est un concept on ne peut plus flou.

Comme tu voudras, je n'ai jamais vu dieu mentionné dans une équation concept flou ou pas...

Je crois que tu n'as pas comprit le sens de ma réflexion, tu dis que dieu est une explication logique, je réponds, non plutôt facile !

Si des "savants" (je n'aime pas ce terme) croient en dieu il y a une recherche spirituelle ou scientifique ou je sais quoi... si des "savants" sont athées il y a aussi une recherche...

L'un n'empêche l'autre et je n'ai pas généraliser.

Il n'en reste pas moins que la science exclu dieu comme paramètre pouvant expliquer un phénomène...

Je ne le vois pas comme ça.

A l'inverse, je vois l'hypothèse de Dieu comme une explication.

Une explication bien insatisfaisante à mon goût puisqu'elle ne permet aucune prédiction et n'a pas d'observation directe.

Quand Einstein dit que Dieu ne joue pas aux dés, il est face à une théorie qui est très explicative à l'inverse mais qui lui semble abérrante.

Il prête à Dieu un déterminisme et une exactitude de géomètre telle qu'il la découvert dans la relativité générale.

C'est bien son cheminement intellectuel et spirituelle qui lui suggèrent que les découvertes pourtant expérimentales ne lui semblent pas rationnelles.

comparer dieu a une licorne rose cela est absurde

C'est en effet mon propos Chelsea.

Oui c'est absurde de faire une telle comparaison.

Pour des raisons sans doute différentes des tiennes, je dis aussi que cela n'a aucun sens.

Pour ma part c'est très simple il y a ce qui existe et ce qui n'éxiste pas. L'homme a démontré une partie de ce qui existe. Est-ce que que cela veut dire que la partie que nous n'avons pas expliqué n'existe pas ? Je ne pense pas, mais le problème qui ce pose est comment faire la différence entre ce qui n'existe pas et ce qui existe ?

Donc quand on pose la question "est ce que dieu existe ?" cela a un sens. Si en revanche on pose la question "est ce que dieu n'existe pas ? ça n'a aucun sens car l'homme n'est pas omniscient.

Donc pour l'instant du point d'un athée, la théorie des cordes, dieu et les licornes, n’existeront pas tant que leur existence ne sera pas prouvé et ils resteront à l'état d'hypothèse.