De l'utilité des prières

Tu n'as toujours pas compris, c'est dingue...

Le renversement de la charge de la preuve est un SOPHISME utilisé par les religieux pour dire "Tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas". Nous, on répond juste à CET argument (qui n'en est pas un en fait) en disant que non, c'est un sophisme qui consiste à renverser la charge de la preuve. Ce n'est pas une réfutation de Dieu en soi, juste de ce mauvais argument.

Tu utilises le dernier acte de la supercherie.

Une fois découverte, quel meilleur argument que de décridibiliser la logique de la critique.

Néanmoins cet argument est tout aussi peu démonstratif.

Si c'était toi qui n'en avait pas compris les limites.

Il y a des points que je ne connais pas et où je ne m'étale pas.

Dans le domaine des statistiques, de la logique et de la philosophie, de la politique et de l'économie dans une certaine mesure, j'ai des compétences.

Et sur le plan logique, votre démonstration repose sur une simple analogie.

C'est du vent.

J'abandonne de toute manière, c'est peine perdue d'essayer de t'expliquer ce que c'est le sophisme de renversement de la charge de la preuve. Tu as raison zenalpha, et tous les philosophes du monde entier ont faux en considérant ce raisonnement comme un sophisme.

Tous les philosophes du monde entier ?

Vaste blague...

Mais je te remercie de la phrase parce que, en utilisant l'analogie, tu comprendras de la même manière que tous les scientifiques croyants de la terre ont peut être leurs raisons qui t'échappent ?

Aucun risque, sans doute car il est tout aussi difficile de prouver son inexistence que son existence, aucun bénéfice c'est très discutable, aucun intérêt c'est carrément faux.

Quand Hawkins dit que Dieu n'est pas une hypothèse nécessaire, il commence à toucher des éléments tangibles bien que non démontrés pour prouver qu'il existe peut être, mais qu'il n'est pas nécessaire.

Il fait fi de vos théories.

Absolument pas. En fait, dire de quelque chose qu'on ne peut ni prouver son existence, ni son inexistence, ou dire "il existe peut être mais il n'est pas nécessaire", c'est strictement là même chose. Dieu, la licorne rose, la théière de Russell : même combat.

Après il ne reste plus qu'a comprendre que quelque chose qui n'est pas nécessaire, dans cette acceptation, est aussi tout à fait inutile.

PS : et une bonne fois pour toute : Hawking est athée.

Quant aux dieu des croyants, il a cette spécificité de ne pas être QUE créateur mais il intervient, il juges les âmes après la mort, etc etc...

Aucune religion tu l'auras remarqué et je l'ai souvent critiqué ne définie Dieu.

Parce que tu penses que toi, tu donnes une définition utilisable ?

Au fait, une petite question : puisque finalement, tu es conscient que le dieu dont tu défends l'existence n'est pas celui des "milliards de croyants", comment se fait-il que tu les ait plusieurs fois utilisés comme "preuve" que les arguments correspondant à TA vision de dieu ne sont pas idiots ?

Quelques citations:

Citation

"Si un déiste vous demande de lui démontrer l'inexistence de son dieu, demandez-lui de démontrer l'inexistence des autres dieux auxquels lui ne croit pas."

(Berlherm / 24/01/2012)

<li>Citation :

"La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau et plus la chose affirmée sort du cadre des lois établies, a fortiori si elle entre en conflit avec ces lois, plus les preuves apportées pour étayer cette proposition doivent être robustes."

(Georges Charpak et Henri Broch / Devenez sorciers devenez savants)

<li>Citation :

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

(Euclide / environ 325-265 avant JC)

Enfin pour qu'un athée refuse de croire en dieu

il a d'abord fallut qu'un croyant lui parle de dieu.

L'athée n'a pas inventé dieu pour avoir le plaisir de le nier...

Donc demander à un athée de prouver l'inexistence de dieu revient bien à exiger une inversion de la preuve....

PS : et une bonne fois pour toute : Hawking est athée.

Quel scoop !

Rohhh hawking ne crois pas en dieu ! Les bras m'en tombent !

Mais mais mais.... comment se fait il qu'il recherche la preuve que l'existence de Dieu n'est pas nécessaire à la création de l'univers ?

Tu devrais lui écrire, ce n'est pas à un athée de se charger de ce boulot !

C'est aux croyants !

Mais mais mais.... comment se fait il qu'il recherche la preuve que l'existence de Dieu n'est pas nécessaire à la création de l'univers ?

Tu devrais lui écrire, ce n'est pas à un athée de se charger de ce boulot !

C'est aux croyants !

Oh, tu aurais enfin compris ?

Mais mais mais.... comment se fait il qu'il recherche la preuve que l'existence de Dieu n'est pas nécessaire à la création de l'univers ?

Le principe de la charge de la preuve, c'est qu'avant de considérer une hypothèse comme vraie, il faut apporter la preuve qu'elle l'est. Si on considère l'hypothèse dieu comme une simple hypothèse (et plutôt fausse, dans le cas d'Hawking), on peut faire ce qu'on veut.

En outre, le fait qu'Hawking à savoir si on peut prouver que l'Univers n'est ou n'est pas l'oeuvre de Dieu montre clairement qu'il ne parle pas du même dieu que toi, puisque selon toi on ne peut pas prouver qu'il existe.

PS : et ce que devraient faire les croyants, s'ils veulent prétendre avoir la logique de leur coté, c'est prouver que l'existence de Dieu est nécessaire à la création, et pas l'inverse.

Oh, tu aurais enfin compris ?

ça ne semble visiblement pas être ton cas.

Mais je salue ta clairvoyance modulo l'erreur de timing.

Disons que tu viens de comprendre que j'ai compris.

En outre, le fait qu'Hawking à savoir si on peut prouver que l'Univers n'est ou n'est pas l'oeuvre de Dieu montre clairement qu'il ne parle pas du même dieu que toi, puisque selon toi on ne peut pas prouver qu'il existe.

Hawking a une thèse de multivers non partagée pour affirmer que Dieu n'est pas nécessaire.

Cette thèse du multivers reste sujette à caution même si je ne la rejette pas.

Dire que dieu n'est pas nécessaire à la création de l'univers, c'est une construction assez intéressante au niveau sémantique car il ne dit pas 'Dieu n'existe pas'.

Il pense qu'il n'est pas nécessaire.

En revanche, je ne connais pas les conceptions qu'Hawking prête à dieu car tu constateras que nulle part, il n'en définie le concept.

S'il utilise le mot, c'est bien qu'il le conceptualise mais il se refuse à le définir.

A titre personnel, mon bon sens me laisse penser que, comme Einstein, les deux hommes se penchent sur le problème de l'origine de l'univers, des lois qui le régissent et de la qualité des équilibres.

Einstein disait que Dieu n'avait pas le choix dans les constantes car il pensait que la cohérence d'ensemble ne permettait aucune marge de manoeuvre.

Hawking pense qu'une infinité d'univers peut faire survenir un univers comme le notre qui serait parfaitement 'réglé'

Dans les deux cas, je pense qu'ils font allusion au dieu Créateur et non au dieu gardien des âmes.

Ce dernier n'entre pas dans leur domaine de recherche alors que les principes de la création, ils nagent dedans.

J'en reste là aussi lorsque j'évoque Dieu dans nos débats.

Le grand architecte.

Hawking a une thèse de multivers non partagée pour affirmer que Dieu n'est pas nécessaire.

Cette thèse du multivers reste sujette à caution même si je ne la rejette pas.

Dire que dieu n'est pas nécessaire à la création de l'univers, c'est une construction assez intéressante au niveau sémantique car il ne dit pas 'Dieu n'existe pas'.

Il pense qu'il n'est pas nécessaire.

Ouais. C'est ce qu'on dit depuis le début : un dieu dont on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistance est un dieu qui ne fait rien et que ni sert à rien.

Einstein disait que Dieu n'avait pas le choix dans les constantes car il pensait que la cohérence d'ensemble ne permettait aucune marge de manoeuvre.

Non. Einstein ne parlait pas de cohérence, et la vraie citation montre clairement qu'il ne prétendait pas connaitre la réponse.

Hawking pense qu'une infinité d'univers peut faire survenir un univers comme le notre qui serait parfaitement 'réglé'

Non. La théorie d'Hawking ne nécessite pas une infinité de l'Univers, mais plutôt une sorte d'état quantique de l'Univers. C'est la trace de cet etat qu'il espère trouver.

Dans les deux cas, je pense qu'ils font allusion au dieu Créateur et non au dieu gardien des âmes.

Einstein et Hawking ont tous les deux été très clairs sur ce qu'ils pensaient de l'âme, de la vie après la mort, et ils n'y croient ni l'un ni l'autre. Ca, y a le droit ? Ce n'est pas de l'absolutisme athée? Parce qu'en fait, ils ont même plutôt été acides, tous les deux, en parlant de ça. On a le droit d'être athée, mais ça dépend à quel genre de dieu on ne croit pas ? Et qui décide ? Toi ?

Ce dernier n'entre pas dans leur domaine de recherche alors que les principes de la création, ils nagent dedans.

J'en reste là aussi lorsque j'évoque Dieu dans nos débats.

Le grand architecte.

La différence, c'est que toi ça n'entre clairement pas dans ton domaine de compétence...

Non. Einstein ne parlait pas de cohérence, et la vraie citation montre clairement qu'il ne prétendait pas connaitre la réponse.

Tu es un des rares intellectuels à savoir commenter "une vraie citation" sans la citer.

Drôle de démarche...

Einstein n'a pas fait une 'vraie citation' mais une multitude d'écrits.

Dans sa correspondance avec Rosenthal-Shneider, il insiste sur sa manière de considérer la nature des constantes et il s'étonnait des caractéristiques de certaines d'entre elles dont Pi ou e.

Dans cette correspondance, il écrit : "ce qui m'intéresse vraiment, est de savoir si Dieu aurait pu faire le monde différemment. C'est à dire si la nécessité d'une simplicité logique laisse un tant soi peu de libertés"

C'est tout de même pénible que tu commentes une citation sans l' écrire ni la connaître.

Lis cette correspondance s'il te plait au moins.

Tu devrais être plus rigoureux dans tes démarches explicatives.

Non. La théorie d'Hawking ne nécessite pas une infinité de l'Univers, mais plutôt une sorte d'état quantique de l'Univers. C'est la trace de cet etat qu'il espère trouver.

Je n'ai pas lu son dernier ouvrage dont je te rappelle que le titre s'appelle Y a t'il un grand architecte dans l'univers ?

Tu remarqueras au passage que, pour un athée, il se pose quelques questions sur dieu...

Je te laisse deux articles où il est clairement fait référence au multivers dans la conception défendue par Hawking

http://www.liberatio...ing-versus-dieu

Le second parle clairement de son ouvrage et de la M théorie qu'il défend :

http://skystars.unbl...-dans-lunivers/

La M théorie est défendue par Hawking selon mes informations.

Mais peut être as tu un article où il dit clairement qu'il n'y croit pas.

Cela te permettra de réfuter clairement ma référence de Hawking pour ce qui concerne la M théorie.

Einstein et Hawking ont tous les deux été très clairs sur ce qu'ils pensaient de l'âme, de la vie après la mort, et ils n'y croient ni l'un ni l'autre. Ca, y a le droit ? Ce n'est pas de l'absolutisme athée? Parce qu'en fait, ils ont même plutôt été acides, tous les deux, en parlant de ça. On a le droit d'être athée, mais ça dépend à quel genre de dieu on ne croit pas ? Et qui décide ? Toi ?

Intérêt de la dernière question ?

Quant à l'avant dernière, tu arrives même à écrire une réponse dans sa formulation....

C'est pas folichon.

La différence, c'est que toi ça n'entre clairement pas dans ton domaine de compétence...

Un master en physique, c'est pas non plus la panacée.

Présomption favorable Définition

Appelée aussi inversion de la charge de la preuve, ad ignorantiam, appel à l'ignorance.

Ce "raisonnement" se présente sous la forme suivante:

• L'assertion a est présentée par Dupond et la charge de la preuve est sur Martin.
• Martin prétend que a est fausse parce qu'il n'y a aucune preuve de a.
• Inversement, Dupond peut prétendre que a est vraie parce qu'elle n'a pas été invalidée.

Explication Ceci est un cas particulier de faux dilemne, puisque ça suppose que l'assertion a doit être réputée vraie ou bien réputée fausse, alors qu'il se peut qu'elle ne soit ni l'une ni l'autre.

On fait appel à l'ignorance de la fausseté d'une affirmation pour en déduire sa véracité, ou inversement, d'où le nom d'appel à l'ignorance qui est donné à ce sophisme.

Dans beaucoup de cas, la charge de la preuve repose sur une des parties, qui est alors appelée à fournir les arguments pour supporter sa position. L'assertion de l'autre partie, celle qui n'a pas la charge de la preuve, est alors supposée vraie, sauf preuve contraire. Par exemple, pour introduire un nouveau médicament sur le marché, les laboratoires qui le produisent doivent montrer qu'il est plus efficace qu'un placebo, que ses effets secondaires sont acceptables, etc. Dans un pays démocratique, la charge de la preuve dans un procès revient à l'accusation. En sciences, la charge de la preuve repose sur celui qui propose une nouvelle théorie, affirme une hypothèse, etc. C'est aussi le cas général de ceux qui affirment l'existence d'une chose 'extraordinaire' (l'existence d'un complot, d'animaux mythiques, d'OVNIs extraterrestres, de dieu, etc.) ou contredisent purement et simplement l'expérience courante (perception extra-sensorielle, spiritisme, astrologie, etc.).

Il est parfois difficile de déterminer sur quel partie repose la charge de la preuve. Dans certains cas, résoudre ce problème peut être matière à un grand débat. Ainsi, lorsque l'assertion est négative, la charge de la preuve repose habituellement sur ceux qui nient cette assertion négative, car cela revient à affirmer une existence. On peut très bien nier l'existence des licornes (d'un complot, des OVNIS extra-terrestres, de dieu, etc.) sans avoir à supporter la charge de la preuve pour autant. Il est en effet impossible de prouver l'inexistence d'une chose (hormi dans un cadre mathématique) et c'est cette impossibilité qui fait que la charge de la preuve repose sur la partie adverse.

Exemples

Puisque vous ne pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas, Il doit exister.

Argument utilisé par les religieux. L'argument essaye de faire démontrer une inexistence sur la partie adverse.

Prouvez-moi que l'homéopathie (l'astrologie) est inefficace.

Argument utilisé par les supporters de l'homéopathie. C'est aux fabricants de médicaments de prouver l'efficacité de leurs produits par des tests cliniques menés scientifiquement.

Contre-exemples

Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente.

Cette assertion n'est ni vraie ni fausse mais, en tant que négation, la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment qu'elle est fausse et donc affirment qu'il y a au moins un cas où une carte est identique avec le territoire qu'elle représente.

Dieu n'existe pas.

Les athées peuvent affirmer que Dieu (au sens monothéiste traditionnel) n'existe pas sans avoir à supporter la charge de la preuve. Une inexistence ne pouvant être démontrée, la charge de la preuve repose sur la partie adverse.

Conseils

Aucune présomption favorable ne peut être utilisée pour prouver quoi que ce soit, dans un sens ou un autre. Vous pouvez seulement affirmer une prémisse, un principe, une croyance, une profession de foi. Assurez-vous alors qu'aucun contre-exemple n'existe.

Si la partie adverse utilise un argument de ce type et essaye de rejeter sur vous la charge de la preuve, signalez que vous n'êtes pas celui qui affirme ou donnez un contre-exemple.

Il est impossible d'accepter la charge de la preuve dans les cas où celà vous contraint à prouver l'inexistence d'une chose. Dans d'autres cas, il est possible de l'accepter même si les règles sont en votre faveur, dans la mesure où vous pouvez montrer la fausseté de l'affirmation de la partie adverse. Par exemple, si vous pouvez montrer qu'une théorie scientifique est fausse par une simple expérience, bien que cette théorie ne soit pas la vôtre.

source: http://sophismes.free.fr/log02.htm

AMEN ! Enfin si je puis dire ... XD

Tu es un des rares intellectuels à savoir commenter "une vraie citation" sans la citer.

Drôle de démarche...

Einstein n'a pas fait une 'vraie citation' mais une multitude d'écrits.

Dans sa correspondance avec Rosenthal-Shneider, il insiste sur sa manière de considérer la nature des constantes et il s'étonnait des caractéristiques de certaines d'entre elles dont Pi ou e.

Dans cette correspondance, il écrit : "ce qui m'intéresse vraiment, est de savoir si Dieu aurait pu faire le monde différemment. C'est à dire si la nécessité d'une simplicité logique laisse un tant soi peu de libertés"

C'est tout de même pénible que tu commentes une citation sans l' écrire ni la connaître.

Vu que tu l'as déjà balancé dans un autre topic, je la connaissais. Et je maintiens qu'il ne prétendait visblement pas connaitre la réponse. Comme quoi, effectivement, je suis capable de commenter une citation sans la citer.

Lis cette correspondance s'il te plait au moins.Tu devrais être plus rigoureux dans tes démarches explicatives.

Explication rigoureuse : Dieu pour Einstein = La nature; La question qu'il se pose, c'est donc de savoir si les coïncidences et les faits étonnants qu'il relève sont vraiment des coïncidences, ou simplement le résultat nécessaire d'une contrainte inconnue. Comme le fait que toutes les planètes du système solaire tournent autour du soleil dans le même sens et dans le même plan peut sembler une coïncidence extraordinaire, tant qu'on a pas compris comment il s'est formé.

Je n'ai pas lu son dernier ouvrage dont je te rappelle que le titre s'appelle Y a t'il un grand architecte dans l'univers ?

Tu remarqueras au passage que, pour un athée, il se pose quelques questions sur dieu...

Ca en dit surtout long sur les réponses qu'il pense avoir.

Je te laisse deux articles où il est clairement fait référence au multivers dans la conception défendue par Hawking

http://www.liberatio...ing-versus-dieu

Le second parle clairement de son ouvrage et de la M théorie qu'il défend :

http://skystars.unbl...-dans-lunivers/

La M théorie est défendue par Hawking selon mes informations.

Mais peut être as tu un article où il dit clairement qu'il n'y croit pas.

Cela te permettra de réfuter clairement ma référence de Hawking pour ce qui concerne la M théorie.

Je n'ai pas dit que Hawking ne croit pas à la M-théorie, mais qu'il n'est pas réellement question de multivers dans son hypothèse. Ce qui permettrait de la tester :

http://www.techno-sc...=news&news=2862

C'est d'ailleurs bien ce que dit ta deuxième source.

Un master en physique, c'est pas non plus la panacée.

Je n'ai jamais dit que j'avais un master en physique, moi. Par contre, effectivement, Kyrilluc dit qu'il est en master de physique, et ça ne l'empeche pas de dire des aneries. Je suis donc obligé de t'accorder ce point.

Par contre, j'ai un niveau suffisant pour comprendre que la theorie M n'implique pas l'existence d'Univers parallèles.

Vu que tu l'as déjà balancé dans un autre topic, je la connaissais. Et je maintiens qu'il ne prétendait visblement pas connaitre la réponse. Comme quoi, effectivement, je suis capable de commenter une citation sans la citer.

ça je l'ai vu.

La question serait plutôt : "le lecteur est il capable de comprendre des commentaires sans expliquer à quoi ils se rapportent ?"

Parce qu'il me semble que tu écris pour être lu non ?

Explication rigoureuse : Dieu pour Einstein = La nature; La question qu'il se pose, c'est donc de savoir si les coïncidences et les faits étonnants qu'il relève sont vraiment des coïncidences, ou simplement le résultat nécessaire d'une contrainte inconnue. Comme le fait que toutes les planètes du système solaire tournent autour du soleil dans le même sens et dans le même plan peut sembler une coïncidence extraordinaire, tant qu'on a pas compris comment il s'est formé.

Cette citation n'a rien a voir avec ce sujet.

Elle s'inscrit dans une longue correspondance avec son interlocuteur sur le sujet des constantes de la physique.

ça je l'ai vu.

La question serait plutôt : "le lecteur est il capable de comprendre des commentaires sans expliquer à quoi ils se rapportent ?"

A ce moment là, vu que c'est toi qui a prétendu en premier te faire l'écho des paroles d'Einstein, c'était à toi de citer les paroles en question, et de permettre au lecteur candide de se faire lui même une idée de la qualité de l'écho...

Cette citation n'a rien a voir avec ce sujet.

Elle s'inscrit dans une longue correspondance avec son interlocuteur sur le sujet des constantes de la physique.

C'est aussi de ça que je parle...

A ce moment là, vu que c'est toi qui a prétendu en premier te faire l'écho des paroles d'Einstein, c'était à toi de citer les paroles en question, et de permettre au lecteur candide de se faire lui même une idée de la qualité de l'écho...

A chaque fois que j'ai parlé de cette citation, celà a été fait...

Mais si tu prends l'initiative d'en parler, je ne peux le faire à ta place.

De la nucléosynthèse primordiale.

Et dieu, il vient d'où ?

Je pense que tu ne veux pas le savoir

sinon tu mettrais un D majuscule à Dieu ...

Je pense que tu ne veux pas le savoir

sinon tu mettrais un D majuscule à Dieu ...

Un mot : Dafuq ?

Je pense que tu ne veux pas le savoir

sinon tu mettrais un D majuscule à Dieu ...

Ca M'arrive de le faire, mais c'est seulement pour Me moquer de lui.