De l'utilité des prières

Il n'a jamais été prouvé qu'en soi la prière avait un effet. Certes il y a un effet placebo, un certain effet comparable à une méditation, mais à part ça, rien d'extraordinaire.

?!

penche toi sur le sujet !

Je comprends l'argument consistant à dire que cet argument anthropique est un renversement de l'évolution naturelle des choses qui a conduit du chaos vers la conscience et que nous serions les gagnants d'un nombre incalculable de concours de circonstances, du paramétrage de lois physiques et de l'évolution qui a conduit à l'émergence de cette conscience avec les milliards d'années écoulées.

C'est vrai, le gagnant de l'euro million pourrait penser que dieu l'a souhaité. Pourquoi une telle chance alors qu'il n'y a quasiment aucune possibilité de découvrir les bons numéros ?

Sauf que le nombre de grilles validées est tel que, forcément, il y aurait un gagnant et donc que dieu n'est pas l'explication car il y avait une forte probabilité d'avoir un gagnant.

Ca, c'est juste une façon de réfuter le principe anthropique fort. C'est clairement une bonne façon si on parle de la Terre et de pourquoi il y a de l'eau liquide ou de la façon dont la vie a évolué : il existe des milliards de milliards de planètes, et probablement des milliards de milliards de façon dont faire évoluer la vie.

Mais pour le "paramétrage" des lois de la physique, ce n'est qu'une façon parmi d'autres.

Alors, pouvons nous raisonnablement penser que les grilles gagnantes de la combinaison des lois physiques sont elles aussi très nombreuses ?

Oui, on peut imaginer qu'il existe une infinité d'espace temps, tous avec des "lois" différentes, et que tous les "paramétrages" possibles ont donc été testés. Comment pourrait-on prouver que notre Univers est le seul qui existe ?

Même si on reste au sein du même Univers, le modèle qui explique pourquoi l'Univers observable est homogène et isotrope (l'inflation cosmique) implique que d'autres parties de l'Univers suivent sans doute des "lois" différentes. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la vie se développe uniquement dans la partie où ce développement est possible.

Dans les ajustements fins, cette option n'apparaît pas clairement.

Le nombre de paramètres physiques qui ont une valeur très précise et très fine sans que nous ne sachions expliquer cette valeur est important.

Sans blague ? Tu peux nous donner la liste, histoire qu'on voit ce "qu'important" veut dire ?

Et il est plutôt admis que la variation même infime de l'un de ces paramètres mène au chaos le plus total et non pas à une forme viable de développement différent comme par exemple l'instabilité gravitationnelle permettant l'émergence de structures ou bien d'autres encore.

Ben non : http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf#search=%22Fine%20tuned%20universe%22

Petit détail rigolo : le coup de "l'instabilité gravitationnelle", c'est un des (relativement) nouveaux arguments des partisans des réglages fins; ça concerne la constante gravitationnelle et l'énergie noire. Lorsque le concept "d'ajustement fin" est né (dans les années 60), ses partisans pensaient que l'Univers était tout bêtement en expansion, sans accélération, et n'avait donc pas besoin d'énergie noire. Et ils trouvaient déjà que cette vision de l'Univers (fausse, donc) était la preuve d'ajustements fins. En cherchant sur le web, on peut donc trouver des vieux textes où les partisans du "réglage fin" s'extasient sur la "précision incroyable" d'une variable dont on sait aujourd'hui qu'elle était mal évaluée.

Le problème fondamental dans cette histoire, c'est de supposer que nos connaissances scientifiques a un instant t reflètent réellement la nature de l'Univers. Les gugusses qui s'émerveille devant la "quasi platitude" de l'Univers aujourd'hui ce seraient surement étonné de la quasi platitude de la Terre à une autre époque. Y a un moment, faut remettre les choses en perspective : on ne connait pas la nature de l'Univers. On parle d'energie d'espace, on sait décrire la façon dont l'énergie courbe l'espace. Mais pas "pourquoi".

Le risque, c'est d'attribuer au hasard ou à une intelligence ce qui est en fait le résultat de la nécessité. C'est comme penser que parce qu'une bulle de savon est presque parfaitement sphérique, sans comprendre pourquoi elle est, indique forcément qu'elle a été dessinée par un compas.

Alors la pas d'accord, cela sera très fortement sous estimé le pouvoir du psychologique sur le physique. Quand on voit qu'on guéri beaucoup mieux et beaucoup plus vite avec le bon état d'esprit..... Donc même si Dieu n'existait pas la prière peut être très puissante.

Je suis d'accord que l'inconscient peut vraiment avoir son importance, et que ça a pu soigner des gens. Donc de ce point de vue elles sont utiles. Mais ce n'est pas en soi une preuve de l'existence de Dieu de toute façon. C'est surtout la preuve que l'état d'esprit peut vraiment influencer le corps.

penche toi sur le sujet !

Avez-vous des exemples de choses extraordinaires arrivées grâce à la prière ? Ou même de guérisons spontanées par prière ?

Si je me souvient bien, et comme on disait avec Yardas, la théorie de l'évolution ne parle que du cheminement et pas du point de départ, donc non les faits ne s'expliquent pas très bien sans lui.

La théorie de l'évolution exlique la diversité du vivant (parce que c'est seulement ça qu'elle est censée faire). L'apparition du vivant, c'est l'abiogenèse, et ça s'explique aussi très bien sans faire intervenir le surnaturel :

http://www.youtube.com/watch?v=rOsn_8KldlU

Je suis d'accord que l'inconscient peut vraiment avoir son importance, et que ça a pu soigner des gens. Donc de ce point de vue elles sont utiles. Mais ce n'est pas en soi une preuve de l'existence de Dieu de toute façon. C'est surtout la preuve que l'état d'esprit peut vraiment influencer le corps.

La théorie de l'évolution exlique la diversité du vivant (parce que c'est seulement ça qu'elle est censée faire). L'apparition du vivant, c'est l'abiogenèse, et ça s'explique aussi très bien sans faire intervenir le surnaturel :

http://www.youtube.c...h?v=rOsn_8KldlU

L’abiogenèse n'est pour l'instant qu'un ensemble de théorie, pas un scientifique n'est d'accord avec l'autre, je trouve cela risquer de dire que l’abiogenèse explique très bien les origines de la vie.De plus si dire qu'au départ était la soupe primitive ne revient pas à parler de Dieu.....Comment la soupe primitive est elle arrivée la ?

L’abiogenèse n'est pour l'instant qu'un ensemble de théorie, pas un scientifique n'est d'accord avec l'autre, je trouve cela risquer de dire que l’abiogenèse explique très bien les origines de la vie.

Ben c'est là que tu te trompes : les scientifiques sont globalement d'accord : il y a de multiples scénario possibles, et aucun ne fait intervenir Dieu. Qu'on puisse ou non savoir lequel des scénario est le bon (à supposer qu'un seul soit bon) n'a aucune importance : Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Ben c'est là que tu te trompes : les scientifiques sont globalement d'accord : il y a de multiples scénario possibles, et aucun ne fait intervenir Dieu. Qu'on puisse ou non savoir lequel des scénario est le bon (à supposer qu'un seul soit bon) n'a aucune importance : Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Tu es inconscient ou quoi? aller raconter cela à un croyant.....

Autant essayer d'apprendre à une moule à résoudre une équation du second degré.....:smile2:

Tu es inconscient ou quoi? aller raconter cela à un croyant.....

Autant essayer d'apprendre à une moule à résoudre une équation du second degré.....:smile2:

Très brillant argument.

Très brillant argument.

zut ! ça brille trop ... ça fait mal aux yeux ! ( lunettes ! )

Moi je l’utilise à mes cours de fac le langage sms c'est pls rapide pour recopier ce que dit le prof. Autrement c'est charcuter la langue

Pour moi la priére n'a aucune utilité car on s'adresse dans le vide

bonjour

je croit que le sms d'aujourd'hui remplaçe la sténographie de jadis qui permettait à la secrétaire d'un patron de prendre rapidement une dictée de ses ordres ou autres.

bonne soirée

Sans blague ? Tu peux nous donner la liste, histoire qu'on voit ce "qu'important" veut dire ?

Je suis désolé, mes compétences s'arrêtent ici.

Ce que je sais, c'est que le principe anthropique a ses défenseurs au sein de la communauté scientifique.

Argument insuffisant en effet à t'opposer mais je connais mon seuil d'incompétence en matière de sciences physiques.

il est possible que les arguments sur ces variables aient été démonté mais ce sera passé totalement inaperçu à mon niveau en tout cas.

Si les arguments scientifiques en faveur du principe anthropique t'intéressent, pour les contrecarrer dans ce forum peut être, je te renvoie peut être à John Barrow qui a écrit deux ouvrages que sont le 'principe cosmologique anthropique' ou encore 'Les constantes de la Nature' où il étaye ses arguments. Le dernier ouvrage date de 2005.

Ce que je sais, c'est que l'ensemble des constantes peuvent être mesurées mais qu'elles ne peuvent être déduites ce qui est quand même une limite à une explication globale de la physique.

Sur ce thème, Einstein écrivait dans une de ses correspondances avec Rosenthal-Schneider que "ce qui m'intéresse vraiment est de savoir si Dieu aurait pu faire le monde différemment. C'est à dire, si la nécessité d'une simplicité logique laisse un tant soi peu de libertés"

Cette correspondance à propos de la nature des constantes démontre qu'il ne croyait pas que tant de possibilités d'univers cohérents étaient possibles.

Sa conception était elle aussi peut être dépassée, de ce point de vue, c'est également possible.

J'ai du rechercher la référence parce que bien évidemment, je n''avais plus cette référence à l'esprit.

Indépendamment de ce problème des ajustements fins, j'ai deux petites citations que je trouve amusantes.

La première est une petites citation de Max Planck un des fondateurs de la mécanique quantique et d'une des constante de la physique qui m'avait interpellé lorsque je l'ai lu, car elle corroborait ma perception lorsque je l'ai vue :

"La science ne peut résoudre le mystère ultime de la nature. Et cela parce qu'en dernière analyse, nous faisons nous mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre"

Il y a aussi cette citation hors sujet mais que je trouve amusante après les échanges que nous avons tous ici :

La personne âgée croit tout, d'âge moyen suspecte tout, jeune sait tout"

Oscar Wilde.

J'avoue que sur l'observation du forum, il est pas totalement à côté de la plaque cet Oscar (même si évidemment c'est un Joke)

je te renvoie peut être à John Barrow qui a écrit deux ouvrages que sont le 'principe cosmologique anthropique' ou encore 'Les constantes de la Nature' où il étaye ses arguments. Le dernier ouvrage date de 2005.

Et le premier date d'avant la découverte de l'augmentation de la vitesse d'expansion de l'Univers. Je te renvoie à l'argument que j'ai développé plus haut.

Ce que je sais, c'est que l'ensemble des constantes peuvent être mesurées mais qu'elles ne peuvent être déduites ce qui est quand même une limite à une explication globale de la physique.

Que certaines constantes ne puissent être déduites des modèles montre que les modèles sont imparfaits. Ce que tout le monde sait, en fait.

Sur ce thème, Einstein écrivait dans une de ses correspondances avec Rosenthal-Schneider que "ce qui m'intéresse vraiment est de savoir si Dieu aurait pu faire le monde différemment. C'est à dire, si la nécessité d'une simplicité logique laisse un tant soi peu de libertés"

Cette correspondance à propos de la nature des constantes démontre qu'il ne croyait pas que tant de possibilités d'univers cohérents étaient possibles.

Ca montre surtout qu'il ne connaissait pas la réponse, et ne prétendait pas la connaitre...

"La science ne peut résoudre le mystère ultime de la nature. Et cela parce qu'en dernière analyse, nous faisons nous mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre"

Rien à voir avec Dieu, tout à voir avec le problème de la mesure.

Il y a aussi cette citation hors sujet mais que je trouve amusante après les échanges que nous avons tous ici :

La personne âgée croit tout, d'âge moyen suspecte tout, jeune sait tout"

C'est un bon départ. Tu devrais l'utiliser pour mettre en perspective cette histoire de réglages fins. En comprenant, par exemple, que les constantes dont il est question n'ont de sens que dans les théories qui les utilisent, et que ces théories ne sont pas les "plans" qui ont servis à construire l'Univers. Prétendre qu'elles auraient été réglées par la main divine, c'est justement faire cette confusion, et donc croire qu'on sait tout ce qu'il y a à savoir sur l'Univers.

Ca peut paraitre étonnant que toutes les planètes du système solaire soient à peu près sphérique, ou qu'elles tournent toutes autour du Soleil dans le même plan, et dans le même sens; qui est, autre coincidence extraordinaire, le sens dans lequel le soleil tourne sur lui même. Mais ceux qui trouve ça étonnant sont justement ceux qui n'ont pas conscience de leur propre ignorance.

Ben c'est là que tu te trompes : les scientifiques sont globalement d'accord : il y a de multiples scénario possibles, et aucun ne fait intervenir Dieu. Qu'on puisse ou non savoir lequel des scénario est le bon (à supposer qu'un seul soit bon) n'a aucune importance : Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Je me trompe peut etre mais ce que j'ai compris c'est qu'elle partent toutes plus ou moins de la soupe primitive mais qu'aucune ne dit d'ou vient cette soupe (corrige moi si je me trompe), donc pour moi cela revient au même que l'évolution il manque toujours le point de départ.

Tu es inconscient ou quoi? aller raconter cela à un croyant.....

Autant essayer d'apprendre à une moule à résoudre une équation du second degré.....:smile2:

T'es franchement bête de dire cela, les préjugés ne te dérangent pas on dirait......

Je me trompe peut etre mais ce que j'ai compris c'est qu'elle partent toutes plus ou moins de la soupe primitive mais qu'aucune ne dit d'ou vient cette soupe (corrige moi si je me trompe), donc pour moi cela revient au même que l'évolution il manque toujours le point de départ.

Cette soupe c'est juste tout plein de molécules et de bidules chimiques chauffés à haute température. Rien de bien fou.

Puis de toute façon c'est pareil pour Dieu : il manque toujours le point de départ, donc ce n'est pas une meilleure explication.

Cette soupe c'est juste tout plein de molécules et de bidules chimiques chauffés à haute température. Rien de bien fou.

Puis de toute façon c'est pareil pour Dieu : il manque toujours le point de départ, donc ce n'est pas une meilleure explication.

En effet, l'origine de Dieu est le paradoxe de l'argument de Dieu, mais tanpis j'aime bien les paradoxes moi, surtout les temporels :

J'ai omis les oeufs de cailles ! mais c'est une catastrophe !!

Mais d'ou vient cette matière

Du Big Bang. On ne sait pas comment la matière a pu surgir du Néant absolu, mais postuler un créateur dont l'existence est un paradoxe n'est pas une grande aide. Wipe avait une théorie intéressante sur le sujet, mais on est déjà assez H.S comme ça...

En effet, l'origine de Dieu est le paradoxe de l'argument de Dieu, mais tanpis j'aime bien les paradoxes moi

Mouais... Je trouve ça simple comme justification. Tu as le droit de le croire, mais la science ne te suivra pas là-dessus.

Que penser de la soi-disante efficacité des prières dans la religion ? Il a été prouvé scientifiquement par des études qu'elles n'avaient aucun effet sur les malades, par exemple.

Je ne pense pas que la Science puisse prouver avec certitude que les prières n'ont pas d'effets bénéfiques ... Tout comme la Science est incapable d'infirmer avec certitude l'existence de Dieu :) Je me rends compte que plus la Science recule dans notre passé ou dans le passé de l'univers à la recherche de réponses, plus celle-ci tombe sur des inconnues ...

Mais d'ou vient cette matière

De la nucléosynthèse primordiale.

Et dieu, il vient d'où ?

t'es franchement bête de dire cela, les préjugés ne te dérangent pas on dirait......

"""Wipe, le 05 septembre 2012 - 14:57, dit : Ben c'est là que tu te trompes : les scientifiques sont globalement d'accord : il y a de multiples scénario possibles, et aucun ne fait intervenir Dieu. Qu'on puisse ou non savoir lequel des scénario est le bon (à supposer qu'un seul soit bon) n'a aucune importance : Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Tu es inconscient ou quoi? aller raconter cela à un croyant.....

Autant essayer d'apprendre à une moule à résoudre une équation du second degré... ..:smile2: """

franchement bête??????préjugés??????? essayer de supprimer la case dieu dans l'esprit d'un croyant?????

ça me parait effectivement aussi sinon plus difficile qu'enseigner quelque chose à une moule, mais je me trompe peut-être, alors prouves moi le contraire......................................si tu peux!

en acceptant par exemple l'idée: Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Je suis d'accord que l'inconscient peut vraiment avoir son importance, et que ça a pu soigner des gens. Donc de ce point de vue elles sont utiles. Mais ce n'est pas en soi une preuve de l'existence de Dieu de toute façon. C'est surtout la preuve que l'état d'esprit peut vraiment influencer le corps.

Avez-vous des exemples de choses extraordinaires arrivées grâce à la prière ? Ou même de guérisons spontanées par prière ?

yardas,

si je te dis que par la priére un personne a demander a jésus de lui trouver un pti peu d 'argent, kar elle en avez impérativement besoin, et elle etait dans l 'impossibilité de faire un credit, ni a la banque, ni a la famille, ni a des amis, et bien l la eu cette argent une semaine aprés sa priere ( une donation de ses parents de leur vivant, sache que c 'est un du kil lui devait a cose d'un partage, et elle n 'était pas au courant puisque elle ne leur parle plus depuis x années)

je suis sur que tu ne me crois tjr pas

et que pense tu de cela ?

a chacune de mes priéres j 'ai tjr ce que je veux et cela depuis 3 ans, alors k 'avant rien de ce ke je désirais m 'arrivé