De l'utilité des prières

L'évolution explique la complexité du vivant et l'origine des espèces. Pas l'origine de la vie. Faudrait voir encore une fois à arrêter de tout mélanger.

Justement je ne mélange pas du tout c'est vous qui ne comprenez pas. La complexité de la vie et l'origine de la vie c'est le même sujet le même débat.

L'évolution ne peut commencer qu'à l'apparition de la première cellule autoréplicante.

C'est justement pour cela que l'évolution et ce cher Darwin ne contredisent pas Dieu.

Ce qui vient avant, c'est pas le job de l'évolution.

C'est bien ce que je disais, l'évolution c'est le cheminement, pas le point de départ ni le point d'arrivée.

Il y a des hypothèses et des scientifiques travaillent dessus. Dire "c'est Dieu qui l'a fait" n'est absolument pas une réponse.

Pour vous peut etre pas mais pour nous les croyants, si s'en est une.

C'est le principe du Dieu bouche-trou qui se réfugie dans les derniers trous de la science.

Cela n'a rien à voir avec du bouche trou, mais n'étant pas croyant je ne m'attend pas à ce que vous compreniez la Foi. Mais au moins moi j'ai la politesse et la tolérance de pas vous casser les pieds avec ce que je pense.

J'aimerais savoir où. Puisque tout a une cause, où est-ce que Dieu peut intervenir dans la chaîne de causalité ? Sans que les scientifiques le remarquent évidemment,

Euh....tu part du principe que les scientifiques connaissent tout ? et que les scientifiques sont capable de dire: ça c'est Dieu et ça c'est pas Dieu avec des preuves ? non donc encore une fois on est dans la croyance au même titre que les croyants.

puisqu'il y aurait un problème dans la chaîne, quelque chose n'aurait pas de cause.

Le fait qu'il y ai une cause n'exclue pas Dieu

Je me doutais bien. L'argument anthropique a très bien été contre-argumenté par Wipe ici : http://www.forumfr.c...ml#entry7508730

Déjà cela ne m'a pas convaincu

Voir le lien au-dessus.

Même réponse, cela ne contredit pas l'argument. Par contre ce que je trouve de drôle chez les rationnels c'est qu'ils veulent absolument qu'on ne dise pas que c'est Dieu qui est derrière tout ça ce qui pour eux est débile, par contre ils s'empressent de dire que c'est le hasard qui pour eux bizarrement est tout à fait crédible. Mais Dieu ou le hasard c'est du même ordre niveau crédibilité.

Tu n'as absolument pas répondu. "Dieu peut influencer sur l'environnement" n'est pas une réponse si tu ne me dis pas où il peut le faire sans que les scientifiques s'en rendent compte.

Si c'est une réponse mais cela te dérange car tu ne peux la contrer scientifiquement. Donc tu la rejettes. Et non je ne te dois rien, encore une fois nous ne sommes pas dans un débat scientifique, donc essayer de voir plus loin que votre nez rationnel et vous verrez que plein de gens peuvent penser différemment de vous, et devinez quoi, ils peuvent tous avoir raison en même temps. Et sinon pourquoi est ce que les scientifique devraient ou même pourrait voir les interventions de Dieu ? c'est Dieu non ?

JE vois que ça vous défrise tellement que vous voulez absolument essayer de me convaincre que vous voulez avoir raison. Pas très tolérant ces rationnels.

Modifié le 5 septembre 2012 par Aroun Tazief

Justement je ne mélange pas du tout c'est vous qui ne comprenez pas. La complexité de la vie et l'origine de la vie c'est le même sujet le même débat.

Oui et non. Il ne faut juste pas attaquer l'évolution au sujet de l'origine de la vie, puisque ce n'est pas son job de l'expliquer. Et comme j'ai répondu par l'évolution à ton argument de la complexité de la vie, tu ne peux pas transiter à l'origine de la vie comme ça.

C'est justement pour cela que l'évolution et ce cher Darwin ne contredisent pas Dieu.

Non, mais les scientifiques continuent à chercher. C'est toujours le principe du Dieu bouche-trou, on le place là où la science ne sait pas encore.

C'est bien ce que je disais, l'évolution c'est le cheminement, pas le point de départ ni le point d'arrivée.

En effet. Sauf qu'il n'y a pas de point d'arrivée dans l'évolution.

Pour vous peut etre pas mais pour nous les croyants, si s'en est une.

Une explication doit pouvoir faire des prédictions et être un minimum logique. Dieu ne permet rien et surtout, postuler qu'une entité consciente soit à l'origine de la conscience, c'est illogique.

Cela n'a rien à voir avec du bouche trou, mais n'étant pas croyant je ne m'attend pas à ce que vous compreniez la Foi. Mais au moins moi j'ai la politesse et la tolérance de pas vous casser les pieds avec ce que je pense.

"Tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre", je ne m'arrêterai même pas là-dessus...

Euh....tu part du principe que les scientifiques connaissent tout ? et que les scientifiques sont capable de dire: ça c'est Dieu et ça c'est pas Dieu avec des preuves ? non donc encore une fois on est dans la croyance au même titre que les croyants.

Le fait qu'il y ai une cause n'exclue pas Dieu

Tu te répètes à toi-même visiblement sans cesse que rien n'exclut Dieu. Non, en effet, la science n'exclut pas Dieu, c'est juste une hypothèse de travail inutile.

Ce que je dis, et que tu n'as pas compris on dirait, c'est que Dieu n'a nulle part où intervenir. Si Dieu changeait l'environnement comme ça, les scientifiques observeraient un problème dans la chaîne de causalité. Or ce n'est pas le cas.

Déjà lu et c'est pas du tout convainquant.

Tu pourrais contre-argumenter non ? C'est un peu faible ça.

Encore une fois ce n'est pas convainquant

Vraisemblablement rien ne le sera jamais assez de toute manière.

Et sinon pourquoi est ce que les scientifique devraient ou même pourrait voir les interventions de Dieu ? c'est Dieu non ?

Comme c'est pratique. Tu as compris le principe de la chaîne de causalité ou pas ?

JE vois que ça vous défrise tellement que vous voulez absolument essayer de me convaincre que vous voulez avoir raison. Pas très tolérant ces rationnels.

Bah non. Mais quand tu dis des choses que je considère fausses scientifiquement, je réagis, c'est tout. Après si je ne peux pas le faire sous prétexte qu'on est pas dans la rubrique Sciences... ça me semble surtout un argument pour éviter le débat.

Oui et non. Il ne faut juste pas attaquer l'évolution au sujet de l'origine de la vie, puisque ce n'est pas son job de l'expliquer. Et comme j'ai répondu par l'évolution à ton argument de la complexité de la vie, tu ne peux pas transiter à l'origine de la vie comme ça.

Et bien si je peux tout à fait. Moi je n'essaye pas de compartimenter, quand je dis la complexité de la vie de l'univers etc etc je le dit comme un tout. Donc si vous avez une explication pour l'origine de la vie je vous écoute. Sinon vous n'avez rien pour contredire l'intervention de Dieu comme nous n'avons rien pour le prouver à part la Foi. Donc comme je disais on en revient à la question de départ.

Non, mais les scientifiques continuent à chercher. C'est toujours le principe du Dieu bouche-trou, on le place là où la science ne sait pas encore.

Non ce n'est pas un Dieu bouche trou. Car il est l'alpha et l'omega. Mais bon vu que vous n'êtes pas croyant je ne vais pas insister la dessus.

En effet. Sauf qu'il n'y a pas de point d'arrivée dans l'évolution.

C'est bien ce que je dis

Une explication doit pouvoir faire des prédictions et être un minimum logique. Dieu ne permet rien et surtout, postuler qu'une entité consciente soit à l'origine de la conscience, c'est illogique.

Ah bon ? Dieu ne permet rien et n'est pas logique, on a pas la même logique dans ce cas.

Et sinon d'après vous la logique doit tout gouverner ? non merci très peu pour moi, on voit ce que ca donne le rationnel sans limite spirituel. Vous croyez que la croyance en Dieu est logique ? et pourtant on est plus de croyant que de non croyant sur terre. Donc êtes vous sur qu'une explication doit être logique (et encore logique selon vos termes) pour être comprise ?

"Tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre", je ne m'arrêterai même pas là-dessus...

Pourtant c'est ce que vous faites, vous vous arrêtez dessus, faut être cohérent un peu. Et oui qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? que je vous prouve scientifiquement la Foi ? Alors essayez d'ouvrir un peu votre esprit et de "think outside the box" et la vous verrez que votre seul point de vue ne vous permettra jamais de voir la vue d'ensemble.

Tu te répètes à toi-même visiblement sans cesse que rien n'exclut Dieu. Non, en effet, la science n'exclut pas Dieu, c'est juste une hypothèse de travail inutile.

Je ressens de plus en plus de mépris et de condescendance de votre part. Vous devriez mettre un peu d'eau dans votre vin. Sinon pourquoi est ce que Dieu est une hypothèse inutile ? je pourrais vous croire si la science expliquait tout mais comme ce n'est pas le cas.

Ce que je dis, et que tu n'as pas compris on dirait, c'est que Dieu n'a nulle part où intervenir. Si Dieu changeait l'environnement comme ça, les scientifiques observeraient un problème dans la chaîne de causalité. Or ce n'est pas le cas.

Arretez de voir le monde par vos uniques yeux et vous verrez qu'il y a plein de manière d'intervenir. Et d'ailleurs la chaine de causalité ne pourra être complete que quand elle expliquera le départ sinon il manque toujours la cause de départ, donc votre chaine de causalité ne vaux que si elle est complete, vu qu'elle ne l'est pas....

Tu pourrais contre-argumenter non ? C'est un peu faible ça.

Je sais, mais non ca me saoul, je me force déjà à vous répondre alors qu'on est en HS depuis 3 pages et que vous n'avez même pas parler du sujet de ce topic, de plus vous n'êtes pas spécialement agréable et la encore je suis gentil. Et sinon c'est pas un peu faible de référer à un commentaire d'un autre intervenant sur un autre topic ?

Vraisemblablement rien ne le sera jamais assez de toute manière.

Et bien je dis exactement la même chose mais dans le sens inverse, rien ne sera jamais assez convainquant pour vous montrer l'existence de Dieu. Au fond nous sommes pareil.

Comme c'est pratique. Tu as compris le principe de la chaîne de causalité ou pas ?

Oui mais apparemment toi non vu que tu ne vois pas qu'il manquez toujours la cause de départ.

Bah non. Mais quand tu dis des choses que je considère fausses scientifiquement, je réagis, c'est tout. Après si je ne peux pas le faire sous prétexte qu'on est pas dans la rubrique Sciences... ça me semble surtout un argument pour éviter le débat.

Ah bon ? avec 4 pages j’évite le débat ? non pas du tout ce qui vous énerve c'est que vos arguments glissent sur moi et ça vous parait tellement abérant que vous pensez que je le fait exprès (j'extrapole un peu la). Ce que je vois c'est surtout que vous ne compreniez pas que votre système de pensé ne soit pas le même chez tout le monde. Voyagez un peu, cela vous permettra peut être de vous ouvrir un peu l'esprit et d'être plus agréable et tolérant.

Et bien si je peux tout à fait. Moi je n'essaye pas de compartimenter, quand je dis la complexité de la vie de l'univers etc etc je le dit comme un tout.

Définis les termes que tu utilises, dans ce cas. Quand on parle de complexité de la vie, je réponds à propos de la complexité de la vie.

Donc si vous avez une explication pour l'origine de la vie je vous écoute. Sinon vous n'avez rien pour contredire l'intervention de Dieu comme nous n'avons rien pour le prouver à part la Foi.

Sauf que ce n'est pas à moi de prouver que tu as tort, c'est à toi de prouver que tu as raison. Si je dis que la première cellule est apparue comme ça, par hasard,

tu n'as rien non plus pour me contredire. Ça vaut donc l'hypothèse Dieu. Et aucune des deux n'est vraiment valable pour autant.

Non ce n'est pas un Dieu bouche trou. Car il est l'alpha et l'omega. Mais bon vu que vous n'êtes pas croyant je ne vais pas insister la dessus.

Ça c'est vraiment pas une réponse. "Il est l'apha et l'omega". Et toujours le fameux "tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre". Un peu facile, tout ça, c'est pratique, aucune justification ne peut être demandée car je n'ai pas la foi.

et pourtant on est plus de croyant que de non croyant sur terre. Donc êtes vous sur qu'une explication doit être logique (et encore logique selon vos termes) pour être comprise ?

La raison pour laquelle il y a plus de croyants que de non-croyants (et encore, faut définir les deux termes, est-ce qu'on parle de déistes, de théistes, ...) c'est que la religion est implantée dans la société depuis longtemps. Pourquoi Dieu est-il apparu il y a longtemps ? D'abord pour rassurer et pour expliquer les phénomènes de la nature, notamment météorologies. Quasiment un dieu pour chaque phénomène, en ce temps-là. Quand ces phénomènes ont été expliqués par la science Dieu est devenu surtout quelque chose qui rassure. Ça conforte aussi l'égo de l'homme : On n'est pas apparus là sans but, Dieu a un plan divin pour nous, et nous sommes le top du top de la création.

Je ressens de plus en plus de mépris et de condescendance de votre part. Vous devriez mettre un peu d'eau dans votre vin. Sinon pourquoi est ce que Dieu est une hypothèse inutile ? je pourrais vous croire si la science expliquait tout mais comme ce n'est pas le cas.

Arretez de voir le monde par vos uniques yeux et vous verrez qu'il y a plein de manière d'intervenir. Et d'ailleurs la chaine de causalité ne pourra être complete que quand elle expliquera le départ sinon il manque toujours la cause de départ, donc votre chaine de causalité ne vaux que si elle est complete, vu qu'elle ne l'est pas....

Dieu, en science, est une hypothèse inutile parce que c'est une hypothèse d'ignorance. C'est un haussement d'épaule, un arrêt des recherches. "Dieu l'a fait" devrait être suffisant comme réponse. Ah, et on bâtit comment un modèle sur "Dieu l'a fait" ? On fait comment des prédictions mathématiques avec "Dieu l'a fait" ?

Donc tu insinues que la seule marge de manœuvre de Dieu aurait été dans le Big Bang, puisque c'est au final le tout début de la chaîne. (bien que la théorie du chaos vienne mettre son grain de sel, mais ça va devenir compliqué).

On connaît néanmoins assez bien en science les cycles de la nature pour voir que Dieu n'a nulle part où intervenir sans que ça se remarque.

Je sais, mais non ca me saoul, je me force déjà à vous répondre alors qu'on est en HS depuis 3 pages et que vous n'avez même pas parler du sujet de ce topic, de plus vous n'êtes pas spécialement agréable et la encore je suis gentil. Et sinon c'est pas un peu faible de référer à un commentaire d'un autre intervenant sur un autre topic ?

Je ne suis pas agréable parce que je vous donne des arguments scientifiques ? Ah, désolé, hein. J'le ferai plus.

On n'est pas totalement H.S puisque si les prières sont utiles il faut montrer où Dieu peut intervenir.

Et je ne vois pas pourquoi prendre le commentaire de quelqu'un (même dans un autre sujet) ne serait pas pertinent à partir du moment où c'est un commentaire argumenté.

Et bien je dis exactement la même chose mais dans le sens inverse, rien ne sera jamais assez convainquant pour vous montrer l'existence de Dieu. Au fond nous sommes pareil.

Absolument pas. C'est bien plus simple de prouver à un athée que Dieu existe qu'à un croyant qu'il n'existe pas. Un athée se contentera d'une vraie preuve, par exemple si Dieu se montrait ne serait-ce que 5 secondes. Ou s'il parlait dans l'esprit de tout le monde en même temps. C'est un étrange de ne pas le faire. Pour un Dieu qui veut ardemment qu'on croie en lui, il est assez absent.

Je vois qu'encore une fois certains croyants ont tendance à prendre des arguments logiques comme étant des impertinences et de l'irrespect...

La raison pour laquelle il y a plus de croyants que de non-croyants (et encore, faut définir les deux termes, est-ce qu'on parle de déistes, de théistes, ...) c'est que la religion est implantée dans la société depuis longtemps. Pourquoi Dieu est-il apparu il y a longtemps ? D'abord pour rassurer et pour expliquer les phénomènes de la nature, notamment météorologies. Quasiment un dieu pour chaque phénomène, en ce temps-là. Quand ces phénomènes ont été expliqués par la science Dieu est devenu surtout quelque chose qui rassure. Ça conforte aussi l'égo de l'homme : On n'est pas apparus là sans but, Dieu a un plan divin pour nous, et nous sommes le top du top de la création.

Personnellement, je ne vois pas l'argument anthropique en ces termes.

Dans l'échelle du temps et de l'espace, il est probable que l'homme ne soit pas 'le top du top'.

Sur quels critères serions nous le top ?

Le sujet est de constater que l'homme est conscient, donc que d'autres formes de conscience existent probablement dans l'univers, ce qui signifie que nous avons la possibilité d'avoir une réflexion sur notre environnement et sur nos choix de vie dans ce qu'on pourrait appeler le libre arbitre.

Une vie, une intelligence, une conscience, un esprit.

Je comprends l'argument consistant à dire que cet argument anthropique est un renversement de l'évolution naturelle des choses qui a conduit du chaos vers la conscience et que nous serions les gagnants d'un nombre incalculable de concours de circonstances, du paramétrage de lois physiques et de l'évolution qui a conduit à l'émergence de cette conscience avec les milliards d'années écoulées.

C'est vrai, le gagnant de l'euro million pourrait penser que dieu l'a souhaité. Pourquoi une telle chance alors qu'il n'y a quasiment aucune possibilité de découvrir les bons numéros ?

Sauf que le nombre de grilles validées est tel que, forcément, il y aurait un gagnant et donc que dieu n'est pas l'explication car il y avait une forte probabilité d'avoir un gagnant.

Alors, pouvons nous raisonnablement penser que les grilles gagnantes de la combinaison des lois physiques sont elles aussi très nombreuses ?

Dans les ajustements fins, cette option n'apparaît pas clairement.

Le nombre de paramètres physiques qui ont une valeur très précise et très fine sans que nous ne sachions expliquer cette valeur est important.

Et il est plutôt admis que la variation même infime de l'un de ces paramètres mène au chaos le plus total et non pas à une forme viable de développement différent comme par exemple l'instabilité gravitationnelle permettant l'émergence de structures ou bien d'autres encore.

Si vraiment, il y a une chance infénitésimale pour que nous soyons présents, il faut imaginer que d'autres combinaisons mènent à une stabilité de l'univers et non au retour vers le chaos et une soupe désorganisée.

Visiblement, ce point n'apparaît pas clairement parce que si une structure ne peut apparaitre, on voit mal la suite se dérouler.

On peut aussi supposer une infinité d'univers afin de disposer d'une loterie géante ou penser que l'explication de la valeur de ces variables se trouve à un niveau de réalité non encore appréhendé comme la théorie des cordes (c'est d'ailleurs ce qu'avance certains scientifique).

On peut aussi penser que tout celà a été paramétré dès le départ, le grand architecte.

Quand on prend conscience de la subtilité et de la fragilité de ces paramètres, quand on constate que du chaos et du vide naît la conscience, on ne peut pas écarter cette dernière hypothèse que l'on y croit ou pas.

A titre personnel, je suis dans l'expectative mais j'arrive à concevoir ce raisonnement même s'il n'explique pas d'où vient ce grand architecte et même s'il n'y a pas d'observation de Dieu puisque par définition extérieur à l'objet de sa création.

Comme un pac man intelligent évoluant dans un écran a deux dimensions serait incapable de conceptualiser un 'au-dessus', nous ne pourrions observer un 'au-delà'.

Modifié le 5 septembre 2012 par zenalpha

"Vous croyez que la croyance en Dieu est logique ? et pourtant on est plus de croyant que de non croyant sur terre. Donc êtes vous sur qu'une explication doit être logique pour être comprise ? "

La foi doit être logique, oui ! et cohérente !

Beaucoup de personnes croient à n’importe quoi ! ( je parle aux croyants, comme aux « non croyants » que, quoi qu’ils en disent, ils croient bien ....à des idioties ! )

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Pour revenir à l’importance ( l'utilité) de la prière :

Modifié le 5 septembre 2012 par vera5

Définis les termes que tu utilises, dans ce cas. Quand on parle de complexité de la vie, je réponds à propos de la complexité de la vie.

Non pas du tout tu réponds à propos de l'évolution et l'evolution ne définit pas complétement la complexité de la vie.

Sauf que ce n'est pas à moi de prouver que tu as tort, c'est à toi de prouver que tu as raison.

J'étais sur qu'on en arriverait la, je suis d'ailleurs surpris qu'il t'ai fallut 4 pages. Et ma réponse et non je n'ai rien à te prouver du tout vu que je me fou que tu soit d'accord avec moi. J'aurais à te prouver si je voulais te convaincre mais comme je l'ai dit dès mon premier post, ce n'est pas mon intention. De plus j'ai déjà préciser que ni vous ni nous ne pouvions le prouver et que de notre coté la seule manière de le prouver est par la Foi, argument non recevable pour un non croyant. Donc c'est le serpent qui se mord la queue.

Si je dis que la première cellule est apparue comme ça, par hasard,

tu n'as rien non plus pour me contredire.

Non c'est vrai

Ça vaut donc l'hypothèse Dieu.

Pour un non croyant oui

Et aucune des deux n'est vraiment valable pour autant.

Alors dans ce cas what would be your guess ? car en dehors de ces deux réponse on en a pas d'autre disponible.

Ça c'est vraiment pas une réponse. "Il est l'apha et l'omega". Et toujours le fameux "tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre". Un peu facile, tout ça, c'est pratique, aucune justification ne peut être demandée car je n'ai pas la foi.

Bah oui vu que vous ne croyez pas ce que croit un croyant ca va être difficile de faire autrement. La Foi est un révélation comment veux tu que je te l'explique ? Et puis y a pas de facile ou pas facile, n'apportant aucune réponse de ton coté tu ne trouve pas cela un peu facile de venir dire aux autres qu'ils ont tord ?Tu vois tout est une question de point de vue.

La raison pour laquelle il y a plus de croyants que de non-croyants (et encore, faut définir les deux termes, est-ce qu'on parle de déistes, de théistes, ...) c'est que la religion est implantée dans la société depuis longtemps. Pourquoi Dieu est-il apparu il y a longtemps ? D'abord pour rassurer et pour expliquer les phénomènes de la nature, notamment météorologies. Quasiment un dieu pour chaque phénomène, en ce temps-là. Quand ces phénomènes ont été expliqués par la science Dieu est devenu surtout quelque chose qui rassure. Ça conforte aussi l'égo de l'homme : On n'est pas apparus là sans but, Dieu a un plan divin pour nous, et nous sommes le top du top de la création.

Au contraire c'est l'Athée qui pense être au top du top de la création vu qu'il n'y a rien au dessus de l'Homme, donc l'Homme est le top du top. Alors que pour un croyant au dessus des Hommes il y a les anges et Dieu. Et sinon ton extrapolation sur le pourquoi l'Homme dit que Dieu existe n'est qu'une extrapolation elle est donc tout aussi limitée.

Dieu, en science, est une hypothèse inutile parce que c'est une hypothèse d'ignorance. C'est un haussement d'épaule, un arrêt des recherches. "Dieu l'a fait" devrait être suffisant comme réponse. Ah, et on bâtit comment un modèle sur "Dieu l'a fait" ? On fait comment des prédictions mathématiques avec "Dieu l'a fait" ?

Mais je m'en fiche de ça, je demande pas à ce qu'on pense comme moi. Je donne juste ma vision de la vie.

Donc tu insinues que la seule marge de manœuvre de Dieu aurait été dans le Big Bang,

Non pas uniquement

puisque c'est au final le tout début de la chaîne. (bien que la théorie du chaos vienne mettre son grain de sel, mais ça va devenir compliqué).

On connaît néanmoins assez bien en science les cycles de la nature pour voir que Dieu n'a nulle part où intervenir sans que ça se remarque.

Ah bon ? il y a un consensus entre tous les scientifique la dessus ? Pourquoi ne l'apprend-t-on pas à l'école dans ce cas ? Et sinon le fait que Dieu agisse sans qu'on le remarque est tout à fait possible dans l'esprit d'un croyant.

Je ne suis pas agréable parce que je vous donne des arguments scientifiques ? Ah, désolé, hein. J'le ferai plus.

Non cela n'a rien à voir ne jouez pas au plus malin. Si je dis que vous êtes désagréable c'est de part votre ton et votre attitude. Vous avez tendance à être méprisant et condéscendant, mais à la base cette remarque était surtout destiné à Wipe, qui lui l'est encore plus que vous.

On n'est pas totalement H.S puisque si les prières sont utiles il faut montrer où Dieu peut intervenir.

C'est la que je ne suis pas d'accord, Dieu n'a pas besoin d'exister pour que les prières ai un effet (bénéfique ou non d'ailleurs).

Et je ne vois pas pourquoi prendre le commentaire de quelqu'un (même dans un autre sujet) ne serait pas pertinent à partir du moment où c'est un commentaire argumenté.

Si ce n'est pas le votre c'est faible. Sauf si vous le cautionnez complétement, mais si c'est ça on peut arrêter de discuter et ne faire que citer des scientifique ou philosophe ou encore autre intervenants.

Absolument pas.

Je me doutais bien que ca énerverait un Athée de lui dire qu'au fond il n'est pas bien différent d'un croyant.

C'est bien plus simple de prouver à un athée que Dieu existe qu'à un croyant qu'il n'existe pas.

La preuve que non, sinon nous n'aurions pas cette conversation.

Un athée se contentera d'une vraie preuve,

Tout est dans la définition de preuve, si un athée entend une voix dans le ciel il se dira juste qu'il est fou et qu'il faut qu'il consulte. Idem pour un miracle ou une apparition.

par exemple si Dieu se montrait ne serait-ce que 5 secondes.

Il y aurait toujours des gens pour dire qu'il s'agit d'une hallucination collective.

Ou s'il parlait dans l'esprit de tout le monde en même temps. C'est un étrange de ne pas le faire. Pour un Dieu qui veut ardemment qu'on croie en lui, il est assez absent.

Vous venez de démontrer en une phrase que vous ne comprenez quelle est la place prépondérante du libre arbitre dans la religion. Si Dieu voulait que tout le monde le prie sans exception il n'aurait pas donné le libre arbitre.

Je vois qu'encore une fois certains croyants ont tendance à prendre des arguments logiques comme étant des impertinences et de l'irrespect...

Rien à voir avec les arguments, il s'agit du ton.

C'est absolument pas de même nature vous êtes de mauvaise foi la.

Bien sur que si. Il y a autant de place pour Dieu dans la théorie de l'Evolution que dans la Théorie de la Table Basse et de l'Orteil; autrement dit : les faits s'expliquent très bien sans lui, mais on peut toujours imaginer que c'est lui qui dirige dans l'ombre, sans laisser la moindre trace.

Bien sur que si. Il y a autant de place pour Dieu dans la théorie de l'Evolution que dans la Théorie de la Table Basse et de l'Orteil; autrement dit : les faits s'expliquent très bien sans lui, mais on peut toujours imaginer que c'est lui qui dirige dans l'ombre, sans laisser la moindre trace.

Vraiment ?!

On peut toujours expliquer la "théorie de l'évolution" ..... MAIS IL FAUT ETRE VRAIMENT NAIF POUR LA GOBER !

Bien sur que si. Il y a autant de place pour Dieu dans la théorie de l'Evolution que dans la Théorie de la Table Basse et de l'Orteil; autrement dit : les faits s'expliquent très bien sans lui, mais on peut toujours imaginer que c'est lui qui dirige dans l'ombre, sans laisser la moindre trace.

Si je me souvient bien, et comme on disait avec Yardas, la théorie de l'évolution ne parle que du cheminement et pas du point de départ, donc non les faits ne s'expliquent pas très bien sans lui.

La foi doit être logique, oui ! et cohérente !

Beaucoup de personnes croient à n’importe quoi ! ( je parle aux croyants, comme aux « non croyants » que, quoi qu’ils en disent, ils croient bien ....à des idioties ! )

Et seul Vera sait ce qui est idiot de ce qui ne l'est pas ?

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Pour revenir à l’importance ( l'utilité) de la prière :

Ne préfères tu pas nous donner ton avis sur la question plutôt que de post une vidéo dans une langue étrangère ? Je pense que ton avis sera plus intéressant qu'une vidéo.

Vraiment ?!

On peut toujours expliquer la "théorie de l'évolution" ..... MAIS IL FAUT ETRE VRAIMENT NAIF POUR LA GOBER !

Si vous avez des arguments concrets à propos de l'évolution, j'y répondrai volontiers dans le sujet "les faux arguments du créationnisme", dans la section sciences. Mais je doute très sincèrement vous y voir.

Aroun, je pense qu'on ira nulle part sur ce terrain. Autant s'arrêter ici puisque j'ai l'impression de parler à un mur, et je suis sûr que vous avez cette impression également.

Sur ce, I'm out here.

(il a été prouvé que les études fausses surabondent ....)

et s' il rentrait dans "le plan de Dieu"

qu'on demande dans la prière ?

n'a t il pas le droit ?

Si vous avez des arguments concrets à propos de l'évolution, j'y répondrai volontiers dans le sujet "les faux arguments du créationnisme", dans la section sciences. Mais je doute très sincèrement vous y voir.

?!

J'ai déjà répondu largement à ce sujet de "l'évolution" et je n'ai pas vraiment envie de me répéter.

Simplement je te dis que cette théorie est un INSULTE À L'INTELLIGENCE HUMAINE !

( aucune espèce "n'évolue" pour aboutir à une autre espèce ! cela ne s'est JAMAIS VERIFIE ! les fossiles l'attestent ! UNE MOUCHE ÉTAIT UNE MOUCHE AU DEBUT DU MONDE ; UN CHIEN ETAIT UN CHIEN AU DEBUT DU MONDE ! etc etc )

vera5, si vous tenez à débattre de ça ce sera dans le sujet que j'ai cité.

Je ne fais qu'une remarque à propos. ( je préfère prier ! Dieu te fera comprendre )

Modifié le 5 septembre 2012 par vera5

Sinon Vera, tu n'as rien à dire sur le sujet du topic ? qu'elle est pour toi l'utilité de la prière ce que cela implique etc etc. Je suis vraiment étonné que tu n'ai rien envie de dire la dessus.

Prier c'est parler avec Dieu.

Quand on fait une prière sincere à Dieu, il envoie des anges pour nous aider dans nos difficultés.

( Dieu n'écoute pas les prières hypocrites)

Le pouvoir de la prière est ENORME ! ( elle fait tomber des murs ! changer des situations ...)

On a différents exemples dans l'histoire ( la reine Esther ; l'apôtre Pierre, en prison etc ) jusqu'à nos jours !

Aroun, je pense qu'on ira nulle part sur ce terrain. Autant s'arrêter ici puisque j'ai l'impression de parler à un mur, et je suis sûr que vous avez cette impression également.

Pas de soucis pour moi tant qu'on se quitte en bon terme. Par contre je n'aurais pas dit que je parle à un mur, j'aurais plutôt dit qu'on est pas sur la même longueur d'onde de départ. Tu as un point de vue très rationnel alors que moi beaucoup moins, du coup on attend pas les même chose de l'interlocuteur.

Il n'a jamais été prouvé qu'en soi la prière avait un effet. Certes il y a un effet placebo, un certain effet comparable à une méditation, mais à part ça, rien d'extraordinaire.

Alors la pas d'accord, cela sera très fortement sous estimé le pouvoir du psychologique sur le physique. Quand on voit qu'on guéri beaucoup mieux et beaucoup plus vite avec le bon état d'esprit..... Donc même si Dieu n'existait pas la prière peut être très puissante.