Islam et droits de l'homme

Mr riposte a pensé que la femme en Islam hérite moins que l'homme....en donnant des arguments il est devenu plus claire que la femme est égale à l'homme dans l'héritage....je vous invite à lire mon copié/collé...

Quels seraient par exemple les avantages d'un droit coranique de la femme par rapport à un droit laïc de la femme ? Au moins dans ce dernier, l'égalité entre tous les citoyens indépendamment de leur sexe est écrit on ne peut plus clairement.

Et puis l'avantage d'un droit laïc, c'est qu'il peut être élargi au fer et à mesure que la société évolue puisqu'il ne découle pas d'un dogme religieux (exemple contemporain avec l'intention du gouvernement d'inscrire la légalité du mariage gay).

Mr riposte a pensé que la femme en Islam hérite moins que l'homme....en donnant des arguments il est devenu plus claire que la femme est égale à l'homme dans l'héritage....je vous invite à lire mon copié/collé...

Non, la femme n'est pas égale à l'homme dans l'héritage lorsqu'il s'agit d'un frêre et d'une soeur devant hériter de leur parent à leur mort, ton copié/collé ne change strictement rien à ce fait.

face à de l'anti-islamisme primaire, y a pas besoin d'être islamiste soi-même pour trouver que vos attaques, si elles se veulent des attaques, sont bien légères.

Pardon ? Je n'ai rien contre l'Islam, mais comme toutes les autres religions, elle doit restée dans la vie privée. Aucune loi en France ne doit s'inspirer d'une quelconque religion. Inutile de venir me donner des leçons de morale.

Pourtant une partie des loi encore en vigueur vient des concept religieux : ne pas tuer ne pas voler ne pas violer etc etc.....tout ça vient de la religion. Mais sinon je comprend ta position.

oui et si pour x raison elle quitte son mari

comment elle fait pour s"assumer financièrement, elle et son enfant en cas échéant ?

Cest pas avec une pension versé par le mari qu'on va loin (si enfant y"a je précise)

Bah elle fait comme tout le monde, elle travaille.

Par "pas besoin de sortir pour travailler" tu veux dire qu'elle n'a pas le droit de sortir pour travailler (ou pour étudier) ? A-t-elle au moins le droit d'assurer sa propre autonomie si tel en est son désir ?

Et puis qu'en est-il du droit des femmes qui ne sont pas mariées ?

j'ai dit elle n'a pas besoin de sortir de travailler ...et si elle veut travailler pour aider son époux elle a tout le droit

Elle à même le droit de travailler et de garder tout l'argent gagné pour elle. Contrairement à l'homme qui est obligé d'utiliser tout son salaire pour subvenir aux besoins de sa famille. La Femme n'est pas obligé de travailler et si elle souhaite travailler elle n'est pas obligé de dépenser un seul centime pour la famille. Donc elle peut tout à fait être indépendante financièrement

Cette histoire de péché originel n'est qu'une légitimation a posteriori de la phallocratie monothéiste. Se baser sur un mythe pour tout leur mettre sur le dos c'est assez radical mais ça a l'air de plutôt bien fonctionner :)

Le péché originel n'existe pas en Islam il n'existe que dans le Judaïsme et le Christianisme

face à de l'anti-islamisme primaire, y a pas besoin d'être islamiste soi-même pour trouver que vos attaques, si elles se veulent des attaques, sont bien légères.

Pardon ? Je n'ai rien contre l'Islam, mais comme toutes les autres religions, elle doit restée dans la vie privée. Aucune loi en France ne doit s'inspirer d'une quelconque religion. Inutile de venir me donner des leçons de morale.

Pourtant une partie des loi encore en vigueur vient des concept religieux : ne pas tuer ne pas voler ne pas violer etc etc.....tout ça vient de la religion. Mais sinon je comprend ta position.

Tu commets une erreur, cela vient de la morale, qui n'est pas spécifiquement liée aux religions, en particulier aux religions monothéistes. Cette morale qui anticipe les droits de l'homme modernes, on la retrouve dans les écrits des sages antiques comme Socrate (qui disait qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre) qui lui-même a été victime de la religion. Donc la religion comme origine des concepts de bien et de mal, de ne pas tuer et de ne pas voler, etc, on repassera, lol.. Par contre que ces concepts aient été en partie autrefois repris et véhiculés par la religion, notamment chrétienne en France, oui, c'est autre chose, mais la religion n'en est pas à l'origine, cela vient de la raison humaine avant tout.

Le péché originel n'existe pas en Islam il n'existe que dans le Judaïsme et le Christianisme

Sachant d'ailleurs que c'est une notion fondamentale de ces deux religions (la Bible commence quand même par le récit du péché originel!!) on voit mal comment l'islam peut se prétendre dans leur filiation...

Tu commets une erreur,

Non je t'assure

cela vient de la morale

oui et la moral est tirée de la religion

,

qui n'est pas spécifiquement liée aux religions,

Dans notre cas à nous si la moral vient de la religion

en particulier aux religions monothéistes. Cette morale qui anticipe les droits de l'homme modernes, on la retrouve dans les écrits des sages antiques comme Socrate (qui disait qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre)

Oui et la morale qu'il dictait venait elle même de la religion. Sans religion il n'y a ni mal ni bien donc pas de morale....

qui lui-même a été victime de la religion. Donc la religion comme origine des concepts de bien et de mal, de ne pas tuer et de ne pas voler, etc, on repassera, lol..

J'adore, le fait que Socrate fut une victime de la religion implique que les notions de bien de de mal ne viennent pas de la religion.........magnifique raisonnement. Et si le bien et le mal vient de la religion car sans punition ni récompense le bien et le mal n'ont aucune significtion, la seul chose importante c"est l'agréable et le désagréable. Mais je sais que cela t'insupporte au plus au point d'avouer que le bien et le mal viennent de la religion.

Par contre que ces concepts aient été en partie autrefois repris et véhiculés par la religion, notamment chrétienne en France, oui, c'est autre chose, mais la religion n'en est pas à l'origine, cela vient de la raison humaine avant tout.

Justement non s'il y avait que la raison humaine la raison du plus fort l'emporterais, sans pouvoir extérieur l'Homme n'a aucune raison de se réguler, même dans la vie en socité d'autre schéma que Bien/mal peuvent diriger la cité.

Le péché originel n'existe pas en Islam il n'existe que dans le Judaïsme et le Christianisme

Sachant d'ailleurs que c'est une notion fondamentale de ces deux religions (la Bible commence quand même par le récit du péché originel!!) on voit mal comment l'islam peut se prétendre dans leur filiation...

La différence c'est que dans le Christianisme et le Judaisme c'est Eve qui est fautive alors que dans l'Islam Adam et Eve se partagent la responsabilité en deux. Et je ne vois pas en quoi cela compromet la filiation, tiens tiens tu parles de filiation je pensais que tu étais contre toutes les religions et la on se rend compte que tu prends position pour le Christianisme et le Judaïsme contre l'Islam ?.....

en particulier aux religions monothéistes. Cette morale qui anticipe les droits de l'homme modernes, on la retrouve dans les écrits des sages antiques comme Socrate (qui disait qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre)

Oui et la morale qu'il dictait venait elle même de la religion. Sans religion il n'y a ni mal ni bien donc pas de morale....

Ah oui... Et de quelle religion? Preuves?.... Lol...

Par contre que ces concepts aient été en partie autrefois repris et véhiculés par la religion, notamment chrétienne en France, oui, c'est autre chose, mais la religion n'en est pas à l'origine, cela vient de la raison humaine avant tout.

Justement non s'il y avait que la raison humaine la raison du plus fort l'emporterais, sans pouvoir extérieur l'Homme n'a aucune raison de se réguler, même dans la vie en socité d'autre schéma que Bien/mal peuvent diriger la cité.

Affirmation gratuite ne reposant sur aucune démonstration, donc pas la peine de se fatiguer à réfuter ce qui ne repose sur rien...

La différence c'est que dans le Christianisme et le Judaisme c'est Eve qui est fautive alors que dans l'Islam Adam et Eve se partagent la responsabilité en deux. Et je ne vois pas en quoi cela compromet la filiation, tiens tiens tu parles de filiation je pensais que tu étais contre toutes les religions et la on se rend compte que tu prends position pour le Christianisme et le Judaïsme contre l'islam

Tu ne connais visiblement pas bien la doctrine du péché originel. Dans la bible juive et chrétienne Adam est aussi responsable du péché et ça ne change strictement rien à la notion de péché originel. Je ne prends pas parti pour le judaïsme et le christianisme je note juste l'absurdité de l'islam de se déclarer dans la continuité d'une tradition dont il nie un des dogmes les plus fondamentaux présenté dès le début dans la Bible... C'est comme de se dire dans la continuité du communisme et nier le principe de la lutte des classes, ça n'a aucun sens...

L'Islam est parfaitement compatible avec les droits de l'Homme. N'oubliez pas à quelle époque le Coran a-t-il été écrit, et à quelle époque nous vivons actuellement. Et c'est bien beau de nous ressortir ce livre Saint à chaque fois, mais il y a des passages pas mal dans l'Ancien Testament... et la Torah aussi !

Quoi qu'il en soit, lisez les écrits des intellectuels musulmans du XII / XIIIe siècle ! Ils étaient bien plus en avance que l'Europe à cette époque sur la question de liberté, de ce qu'on pourrait appelé (avec anachronisme) les droits de l'Homme.

De toute façon que se soit la religion musulmane ou autre , elle à été écrit et dictée par des hommes et l'homme n'est pas toujours fiable.

Les religions font références a des textes d'un autre âge !

Ou certaines vérités relatives à Dieu ne peuvent être connues que si l'on oublie que nous sommes en 2012 ......

Ces vérités qui ne sont rationnellement démontrables ne méritent pas de crédit.

Le dogme religieux a ses propres limites , il n'est qu'une affirmation et non une réelle démonstration.

Trouver une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé et par laquelle chacun s'unissant a tous, n'obéisse pourtant qu'à lui-même, et reste aussi libre qu'auparavant .

Tel est le problème fondamental dont le constat social donne la solution. ( Jean-Jacques ROUSSEAU )

Modifié le 22 août 2012 par et-oui

Et puis l'avantage d'un droit laïc, c'est qu'il peut être élargi au fer et à mesure que la société évolue puisqu'il ne découle pas d'un dogme religieux (exemple contemporain avec l'intention du gouvernement d'inscrire la légalité du mariage gay).

Une perle malgré tout.. Suffit de songer qu'en France jusqu'à la loi Carbonnier (pas si ancienne que ça), l'épouse était obligée de partager ses salaires.

Donc en fait la raison humaine...

C'est oublier sans doute un peu rapidement que sous l'ancien régime coexistaient deux "systèmes" juridictionnels : celui de l'église et celui de l'état. Et que forcément au cours de l'histoire il y eut des influences réciproques.

en particulier aux religions monothéistes. Cette morale qui anticipe les droits de l'homme modernes, on la retrouve dans les écrits des sages antiques comme Socrate (qui disait qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre)

Oui et la morale qu'il dictait venait elle même de la religion. Sans religion il n'y a ni mal ni bien donc pas de morale....

Ah oui... Et de quelle religion? Preuves?.... Lol...

Lol et les tiennes elles sont ou ?

Affirmation gratuite ne reposant sur aucune démonstration, donc pas la peine de se fatiguer à réfuter ce qui ne repose sur rien...

Et elle est ou ta démonstration comme quoi cela ne vient pas de la religion ?

Tu ne connais visiblement pas bien la doctrine du péché originel.

T'es mignon, 10 ans de Cathéchisme et je ne connais pas bien le peché originel...

Dans la bible juive et chrétienne Adam est aussi responsable du péché et ça ne change strictement rien à la notion de péché originel.

Le peché originel est le fait de désobéir à Dieu, et dans le Christianisme et Judaisme Eve à influencé Adam pour commettre ce peché alors que dans l'Islam pas d'influence les deux sont aussi fautif.

Je ne prends pas parti pour le judaïsme et le christianisme je note juste l'absurdité de l'islam de se déclarer dans la continuité d'une tradition dont il nie un des dogmes les plus fondamentaux présenté dès le début dans la Bible...

en quoi cela change la filiation ? filiation ne veut pas dire copie mais bien filiation.

C'est comme de se dire dans la continuité du communisme et nier le principe de la lutte des classes, ça n'a aucun sens...

La responsabilité d'Eve dans le péché originel ne change pas grand chose au final donc non ta comparaison ne tiens pas. Non tu ne prends pas partie mais c'est marrant on ne t'entends pas sur les incohérence de la filiation entre Judaïsme et Christianisme.....dont l'abrogation de plus des trois quart des règles établies........donc bon n'essaye pas de faire prendre des vessies pour des lanternes... Modifié le 22 août 2012 par Aroun Tazief

J'avoue que tu es un peu fatiguant Aroun à commettre toujours les mêmes erreurs de logique, en en étant tout fier et en paradant...

Ton erreur reproduite dans d'innombrables cas consiste à ignorer la logique et à ne pas comprendre que sauf conditions particulières extrêmement strictes (typiquement : un chat ordinaire dans une pièce close) une non-existence ne se prouve pas. Ce qui peut seulement se prouver c'est une existence. Donc lorsque je te dis qu'il n'y a pas de lien entre la position de Socrate et une quelconque religion il n'y a pas d'autre preuve que cette affirmation d'absence de preuve. Par contre si toi tu affirmes l'existence de cette filiation c'est à toi de le prouver, et en l'absence de cette preuve jusqu'à établissement de ta preuve c'est ma position qui est de droit valable. Tu comprends? Autre exemple : il est absurde de demander la preuve de la non-rencontre d'Hitler et de Churchill, il n'y a pas de photo ni de témoignage de cette non-rencontre. Par contre si quelqu'un affirme que cette rencontre a eu lieu c'est à lui de le prouver en apportant photos et témoignages... Voilà, j'espère que c'est clair. Donc en attendant ta preuve du lien entre la morale de Socrate et une religion, dont il faudrait peut-être commencer par préciser laquelle, ce lien n'existe pas.

Je te laisse comprendre par toi-même à quelles autres erreurs de logique que tu commets perpétuellement tu peux appliquer ce raisonnement...

Concernant la filiation entre le christianisme et le judaïsme je n'ai aucune difficulté à reconnaître qu'elle est aussi artificielle que celle de l'islam avec ses prédécesseurs, il s'agit toujours d'une réinvention et d'une déformation, évidemment, pfff...

J'avoue que tu es un peu fatiguant Aroun à commettre toujours les mêmes erreurs de logique, en en étant tout fier et en paradant...

Ton erreur reproduite dans d'innombrables cas consiste à ignorer la logique et à ne pas comprendre que sauf conditions particulières extrêmement strictes (typiquement : un chat ordinaire dans une pièce close) une non-existence ne se prouve pas. Ce qui peut seulement se prouver c'est une existence.

Il existe un raisonnement par l'absurde qui démontre que si l'un des termes d'une alternative mènent à l'illogisme, l'autre terme est vrai.

Il y a également un type de raisonnement où tu démontres que l'intervention d'une hypothèse théorique non observable n'est pas confirmée par une mesure indirecte.

Par exemple, si tu ne rentres pas dans la pièce mais que tu démontres que le poids de la pièce est constant, c'est qu'aucun chat ne s'est trouvé dans la pièce à aucun moment de la mesure.

Tu démontres donc la non existence du chat hypothétique sans jamais l'avoir observé.

Il est évident qu'un phénomène observable est assurément objet d'étude afin d'en comprendre les propriétés.

Les objets non observables sont d'une part très rares et d'autre part ne peuvent, par définition, être l'objet d'études puisqu'ils sortent de l'observation.

Dieu n'est pas observable.

J'en suis désolé car c'est essentiellement pourquoi je doute de son existence.

L'hypothèse de Dieu ne découle pas d'une observation mais d'une déduction.

Celle qui consiste à observer l'ordre et la complexité du monde et celle qui consiste à se demander comment à partir du néant ou du chaos émerge l'ordre, la vie et la conscience.

Partant de ce fait, je peux t'assurer qu'on observe bien une complexité aux choses, un ordre, un équilibre délicat où un seul des paramètres d'une équation physique différent n'aurait pas rendu l'évolution de l'univers possible et je te promets que je suis également conscient de ce que j'écris.

Il n'est donc pas impossible que cette évolution vers la conscience soit issue d'un Dieu extérieur à notre périmètre d'observation.

Un grand designer qui a rendu cette évolution possible.

Nous n'en avons l'intuition que par rapport aux effets qu'il produirait même si un athé dirait que tout n'est pas encore expliqué.

Certaines zones de l'univers vont également au delà de nos possibilités d'observation.

Pourtant elles existent et ne sont objet d'aucune étude.

Modifié le 22 août 2012 par zenalpha

Mr riposte a pensé que la femme en Islam hérite moins que l'homme....en donnant des arguments il est devenu plus claire que la femme est égale à l'homme dans l'héritage....je vous invite à lire mon copié/collé...

Non, la femme n'est pas égale à l'homme dans l'héritage lorsqu'il s'agit d'un frêre et d'une soeur devant hériter de leur parent à leur mort, ton copié/collé ne change strictement rien à ce fait.

l'homme est chargé de la femme.....la femme a un homme chargé d'elle

Oui, oui, Zénalpha, juste une chose : je crois que tu exagères la perfection de l'univers. Je te rappelle juste qu'aux dernières nouvelles l'astrophysique moderne pense que les constantes de l'univers conduisent inéluctablement, sauf hypothètique mécanisme de big crunch que rien ne laisse observer aujourd'hui, à un univers s'étirant indéfiniment et donc se refroidissant et s'éparpillant rendant la vie impossible. Si ce scénario se vérifie l'univers n'aura abrité qu'un temps très court la vie, au bénéfice de circonstances favorables extrêmement brèves en regard de la durée totale du processus. Quelle perfection y a-t-il dans ce cas??...

Mr riposte a pensé que la femme en Islam hérite moins que l'homme....en donnant des arguments il est devenu plus claire que la femme est égale à l'homme dans l'héritage....je vous invite à lire mon copié/collé...

Non, la femme n'est pas égale à l'homme dans l'héritage lorsqu'il s'agit d'un frêre et d'une soeur devant hériter de leur parent à leur mort, ton copié/collé ne change strictement rien à ce fait.

l'homme est chargé de la femme.....la femme a un homme chargé d'elle

C'est une vision obsolète des relations hommes femmes, basée sur le machisme et la dépendance des femmes. Les femmes d'aujourd'hui ne veulent pas et n'ont plus besoin que leur grand frère s'occupe de leurs oignons, tu n'as qu'à leur demander!!!

Oui, oui, Zénalpha, juste une chose : je crois que tu exagères la perfection de l'univers. Je te rappelle juste qu'aux dernières nouvelles l'astrophysique moderne pense que les constantes de l'univers conduisent inéluctablement, sauf hypothètique mécanisme de big crunch que rien ne laisse observer aujourd'hui, à un univers s'étirant indéfiniment et donc se refroidissant et s'éparpillant rendant la vie impossible. Si ce scénario se vérifie l'univers n'aura abrité qu'un temps très court la vie, au bénéfice de circonstances favorables extrêmement brèves en regard de la durée totale du processus. Quelle perfection y a-t-il dans ce cas??...

Je comprends et je ne polémiquerai pas

Néanmoins, mes interrogations sont portées autour de l'ordre, de l'entropie, de l'apparition de la vie et de la conscience plus que sur la perfection ou l'éternité.

Notre monde n'est pas parfait.

Et la vie ne sera pas éternelle.

Elle n'est d'ailleurs probablement pas exclusive à la terre mais nous n'en savons rien.

Néanmoins, si la conscience ne concerne qu'une infénitésimale proportion du temps et de l'espace, est ce que ça ne vaut pas davantage que des milliards d'année et des milliards de milliards de tonnes de matière en soupe désorganisée ?

Personnellement je ne serai plus capable de me poser la question sur la magnificience de l'univers et de la vie que quelques années.

Si l'ordre devait disparaître sur terre ou dans cet univers, qui pourrait prétendre que ce qui est arrivé une fois ne pourra jamais plus réapparaître ailleurs ?

Enfin bref, je comprends qu'on ne placarde pas dieu derrière les notions que j'indique.

Je ne le placarde même pas moi même...

Mais je pense qu'il est possible de démontrer qu'une chose n'existe pas.

Concernant Dieu, ce sera aussi difficile que de prétendre qu'il existe.

Et d'autant plus que cette intelligence est extérieure à l'univers, donc indépendant du temps et de l'espace, et donc à ce qui est observable pour l'homme.

J'avoue que tu es un peu fatiguant Aroun à commettre toujours les mêmes erreurs de logique, en en étant tout fier et en paradant...

Je fais seulement la même chose que toi pour que tu te rendes compte de ton comportement. Je n’essaye pas de prouver que j’ai raison en faisant cela mais bien que tu es hypocrites car tu reproches aux autres ce que tu fait sans cesse et ça c’est vraiment fatiguant.

Sans Dieu le bien et le mal n’existent pas, tout simplement parce qu’ils n’ont pas de sens en dehors de Dieu. Si Dieu n’existe pas, la notion Ultime est alors la nature, dans le cadre de la nature le bien et le mal ne sert à rien, les seul maîtres sont vie/survie, bien être/mal être. Un lion qui tue tous les lionceaux d’un groupe de lionne afin de les engrosser à son tour est ce mal ? Non c’est naturel, au même titre que le meurtre, le viol sont aussi naturel. Donc je réitère la morale, le bien le mal n’existent que par la religion. (Pas uniquement les monothéismes que l’ont connait, la simple croyance en Dieu suffit).

Concernant la filiation entre le christianisme et le judaïsme je n'ai aucune difficulté à reconnaître qu'elle est aussi artificielle que celle de l'islam avec ses prédécesseurs, il s'agit toujours d'une réinvention et d'une déformation, évidemment, pfff...

Très bien je te prends au mot, pourquoi dans ce cas on ne te voit que sur les sujets sur l’Islam et jamais sur les sujets sur le Catholicisme et le Judaisme….. ?si ce que tu dis est vrai tu devrais être présent sur ces topics en train de critiquer ? Pourquoi je ne t’y vois jamais ? Peut être par ce que tu ne veux pas l’avouer mais en fait ton seul problème c’est l’Islam. Question de logique…..

Celui qui saute dans le vide doitavoir confiance en son parachute, jadis en soie.

D'où l'expression "confiance en soie".