L'agnosticisme...

Tu joues à l'imbécile pour pousser les gens à agir comme tel, et puis tu peux sortir ta jolie victimisation pour faire croire que c'est la personne en face qui est en tort. Comportement typique du troll, ou du crétin. Sur ce, salut.

Si quelqu'un veut reprendre la conversation où elle en était et à des VRAIS arguments pour débattre, je suis dans le coin.

Tu pourrais aussi consulter ce post où je t'ai répondu dès mon premier message puis sur les trente pages qui suivent.

Ou continuer de faire celui qui n'a rien vu rien lu.

tu peux prétendre que tu n'es pas d'accord avec la contre argumentation, mais tu es un menteur quand tu dis qu'elle n'a pas déjà été faite.

Sinon, ces arguments du cépamoicélui et des tortues à trois têtes, c'est vraiment passionnant pour démontrer que dieu n'existe pas...

Si si je t'assure.

http://www.forumfr.com/sujet474045-theorie-des-cordes-entre-sciences-et-croyances.html

Tu pourrais aussi consulter ce post où je t'ai répondu dès mon premier message puis sur les trente pages qui suivent.

Ou continuer de faire celui qui n'a rien vu rien lu.

Venant de toi ça me fait bien rire étant donné que j'ai répondu ici : http://www.forumfr.com/sujet474045-post170-theorie-des-cordes-entre-sciences-et-croyances.html#entry7523089

(ah zut, j'ai dit que j'arrêtais ! j'aime vraiment les causes perdues...)

Ouaips.... tu as encore quoté un extrait de mes propos et argumenté sur un autre sujet.

Tu aurais un post référence où tu expliques tes arguments d'athée intégriste ?

J'irai voir.

Allez je te pose la question :

Pourquoi les athées intégristes ne croient pas en dieu et pourquoi réfutent ils l'hypothèse même de son existence ?

Non, c'est toi qui ne sait pas connecter deux sujets logiques entre eux et voir le lien, j'y peux rien.

Je rêve, là. J'ai assez répondu à cette question, notamment par ce principe de charge de la preuve. C'est vraiment se foutre de ma gueule que de reposer encore la question.

Zenalpha, je pense que chaque Athée à ses raisons de croire ou non :)

L'histoire de la charge de la preuve est un principe de base (je trouve). C'est parce que je dis que quelque chose existe que je dois le prouver et non l'inverse. Sinon, il faudrait vérifier toutes les élucubrations de toutes les personnes de la terre.

Si au Tribunal, je dis que ma femme m'a trompé, c'est à moi de le prouver. Ce n'est pas à ma femme de prouver qu'elle ne m'a jamais trompé.

Est-ce que l'argument a été clair? (Je dis pas ça par provocation, juste pour savoir si c'est clair ce que j'ai dis :) )

Ensuite, l'argument de la tortue, c'est le même argument que celui de la Licorne rose invisible. Existe-t'elle ou non?

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Les agnostiques sont (pour moi en tout cas ) des gens qui estiment que la question de l'existence ou non de Dieu ne peut pas être résolue (pour raisons X ou Y).

Les Athées sont des gens qui estiment que Dieu n'existe pas (Pour raisons X ou Y)

Les Croyants sont des gens qui estiment que Dieu existent, sous différentes formes selon les croyances (Pour raisons X ou Y)

D'accord avec ton message, juste une remarque :

Les agnostiques sont (pour moi en tout cas ) des gens qui estiment que la question de l'existence ou non de Dieu ne peut pas être résolue (pour raisons X ou Y).

Il y a deux types de cas ici :- Les agnostiques qui pensent que l'existence de Dieu ou son contraire est par nature un problème insoluble et qui n'aura donc jamais de solution.- Les agnostiques qui pensent que pour l'instant on n'a pas de solution, mais que rien n'interdit de penser que peut-être un jour, Dieu sait quand, on aura une réponse dans un sens ou dans l'autre.

J'appartiens au deuxième groupe qui me paraît le plus rationnel.

Bonjour,

Primo, une position n'est pas la plus rationnelle parce qu'elle ne critique pas les croyances des uns et des autres. Chacun a le droit à la critique, ma position n'est pas plus faible que la tienne parce que je suis athée et que je critique l'idée de Dieu et la religion.

Secundo, "il n'y a pas de preuve" est plutôt une preuve qui tend vers l'inexistence. Pas de preuve, pas de raison d'y croire, aucune influence sur le monde, multiplicité de l'idée de Dieu, besoin psychologique et social de l'idée de Dieu. Tout ça me fait penser que la position la plus logique est l'athéisme. L'agnosticisme admet implicitement qu'on ne peut rien prouver. Pourtant ce n'est pas à moi de prouver que Dieu n'existe pas mais à eux de me montrer qu'Il existe, sinon je peux le rejeter comme n'importe quelle autre hypothèse.

Le fait de ne pas remettre en cause les idées des uns et des autres signifie que ce point de vue permet une vision globale qui de fait est supérieure à une vision particulière ne serait-ce que parce qu'une vision particulière implique d'exclure des possibilités. Le "il n'y a pas de preuve" signifie : il n'y a pas de preuve de l'existence ou de l’inexistence. De fait opter pour la position qui englobe le plus le problème est le seul choix absolument rationnel. Un athée est aussi irrationnel que le religieux en ce sens qu'il n'a aucune preuve de la non-existence de Dieu et s'en sert comme argument. Une forme d'athéisme satisfaisant serait un athéisme qui critique la religion en tant que construction humaine et gérée par des hommes plus que le concept de Dieu en lui-même. Sauf que ça un agnostique peut aussi le faire.

Même si il revient aux religieux de prouver l'existence de Dieu dans le principe tous ne se défendent pas comme tu le dis : "si tu ne peux pas prouver son inexistence c'est que j'ai raison". Un religieux modéré te répondra plutôt: "l'absence de preuve de son inexistence montre que tu n'as pas le droit de t'attaquer à mes croyances puisqu'elles ne valent, dans l'absolu, pas moins que les tiennes" . Cela reste différent de dire : Les religions ne devraient pas avoir l'influence qu'elles ont ne serait-ce que parce que leur pilier fondateur est un être dont l'existence n'est pas avéré. Un religieux qui se replie derrière les écrits en disant "c'est Dieu qu'a écrit tu peux pas test" est autant coupable qu'un athée qui dit : La religion est une déviance car Dieu n'existe pas ce qu'il ne peut prouver.

Sur le plan philosophique l'existence et la non-existence d'une chose sont tout deux des postulats. On peut prouver qu'une chose n'existe pas en montrant qu'elle ne peut exister ex: les composantes du tableau périodiques sont prédites mathématiquement, il est donc impossible qu'un élément non-prédit vienne se glisser entre deux éléments prédits. Sauf si le modèle mathématique etc ... est faux. Sauf que en philosophie on manipule des "absolus" on part donc du principe que les maths fonctionnent correctement etc..

La raison pourquoi on ne postule jamais qu'une chose n'existe pas est parce que ça n'a pas d’intérêt car c'est toujours en réaction au postulat que quelque chose existe.

Cordialement.

Suggestion, il y a quand même des "preuves" (enfin, je trouve pas le bon terme :D) qui font que les gens penchent d'un côté ou de l'autre.

Sans ses "preuves", il n'y aurait aucune raison pour que la religion existe (tout comme que l'athéisme existe). Des croyants ont "senti" des choses (Comme Chelsea du Forum par exemple) ce qui explique leur croyance.

Mais je suis d'accord de dire qu'il n'y a pas de preuve irréfutable de l'existence ou de l'inexistence de Dieu :)

Même si il revient aux religieux de prouver l'existence de Dieu dans le principe tous ne se défendent pas comme tu le dis : "si tu ne peux pas prouver son inexistence c'est que j'ai raison". Un religieux modéré te répondra plutôt: "l'absence de preuve de son inexistence montre que tu n'as pas le droit de t'attaquer à mes croyances puisqu'elles ne valent, dans l'absolu, pas moins que les tiennes" .

Et comment est-on supposé pouvoir prouver que quelque chose n'existe pas ?

Je peux très bien appliquer ça à n'importe quoi : "L'absence de preuve de l'inexistence d'une tortue à trois têtes qui crache du feu montre que tu n'as pas le droit de t'attaquer à mes croyances puisqu'elles ne valent, dans l'absolu, pas moins que les tiennes". On est sur un terrain philosophique ici, il ne s'agit pas de se contenir pour ne pas blesser les croyances de chacun.

Sans ses "preuves", il n'y aurait aucune raison pour que la religion existe (tout comme que l'athéisme existe). Des croyants ont "senti" des choses (Comme Chelsea du Forum par exemple) ce qui explique leur croyance.

Le concept de Dieu naît d'un besoin social (unifier autour d'une même idée) et d'un besoin psychologique (tendance à croire que l'Univers nous doit quelque chose, que nous sommes plus hauts que le reste puisque protégés par Dieu, etc). Ce n'est pas une preuve pour autant en faveur de son existence.

Il me semble que Mohamet et Moïse ont vu Dieu après un parcours assez long dans un désert. Je n'appelle pas ça une preuve, j'appelle ça une hallucination.

Je comprends parfaitement tes arguments relgad.

Mais quand même, interrogez vous un peu, rien qu'un peu...

Du point de vue logique, evidemment que lorsqu'on affirme quelque chose il faut avoir des éléments de crédibilité.

Mais ce n'est pas moi qui introduit la licorne rose ou la tortue à trois têtes.

En effet, vos hypothèses ne sont pas crédibles.

De quoi parlons nous ?

Dieu est une hypothèse vieille comme le monde partagée par des milliards d'individus sous toutes les formes possibles.

Aujourd'hui, des croyants sont scientifiques, intellectuels etc etc...

Pensez vous que ces gens là sont idiots au point de ne pas trouver crédible l'hypothèse de l'existence de dieu ?

Ajoute les athées et agnostiques qui n'y croient pas et qui comprennent bien le concept mais ne s'en revendique pas

De fait, l'hypothèse de dieu est valide car de fait elle est autour de vous, partout.

Votre argument, le monde s'en fiche comme de sa première chaussette.

Je vis dans le monde.

D'autre part, lorsqu'on est scientifique, on se fiche royalement de la charge de la preuve.

Ce qui est important, c'est la preuve.

Faites vous plaisir ! C'est a vous de nous prouver que c'est crédible et voyez mes conditions dites vous ?

Mais enfin, on se réveille un peu.

les croyants ne vous prouveront rien et ça ne prouvera rien.

Ce n'est pas parce que des éléments de preuve manquent qu'un phénomène n'existe pas.

Le raisonnement par l'absurde est une forme de démonstration sur un phénomène qui ne peut exister.

Dis moi relgad, est on devant une cour de justice pour savoir qui doit apporter la preuve?

Qui est le juge ?

Evidemment si on accuse quelqun on a la charge de la preuve.

Les croyants n'accusent personne...

je signale également que tant qu'on parle de la question de la charge de la preuve, on ne parle pas de la preuve elle même.

Et pour cause, l'athée absolu n'a rien dans la poche sur ce sujet.

il détourne la problématique.

Quand le sage montre la lune l'imbécile regarde le doigt.

C'est une technique fuyante qui détourne le problème.

Le fait de ne pas remettre en cause les idées des uns et des autres signifie que ce point de vue permet une vision globale qui de fait est supérieure à une vision particulière ne serait-ce que parce qu'une vision particulière implique d'exclure des possibilités.

Hé non. Déjà parce que pour remettre en cause les idées des autres, faut les connaitre, et donc ne rien exclure a priori.

Et en plus, exclure des possibilités c'est bien, parce que toutes les possibilités ne se valent pas.

Moi j'aime bien dire que je suis agnostique, parce que j'ai l'impression que c'est la position qui énerve le plus les bigots.

Je suis pas bigot je suis agnostique.

Mais quand je vois le fanatisme athée incapable de conceptualiser l'idée même d'un dieu, ça me laisse pantois.

Le concept de Dieu naît d'un besoin social (unifier autour d'une même idée) et d'un besoin psychologique (tendance à croire que l'Univers nous doit quelque chose, que nous sommes plus hauts que le reste puisque protégés par Dieu, etc). Ce n'est pas une preuve pour autant en faveur de son existence.

Il me semble que Mohamet et Moïse ont vu Dieu après un parcours assez long dans un désert. Je n'appelle pas ça une preuve, j'appelle ça une hallucination.

Ceci est selon toi. Ce n'est pas pour autant une preuve :)

@Zenalpha

En quoi la Licorne Rose Invisible est moins crédibles que l'hypothèse de Dieu?

Je dis ça juste pour montrer que la crédibilité n'a rien à voir avec l'existence ou non de Dieu (Car les 2 cas sont autant crédibles les uns que les autres).

Donc, si j'ai bien bien, Dieu existe car tout le monde croit qu'il existe? Ce n'est pas non plus une preuve :).

Ce n'est pas parce que d'un coup, tout le monde décide que une unité + une unité = trois unité que c'est forcément vrai :)

Les croyants n'auront que des preuves personnelles, tout comme les athées n'auront que des preuves personnelles.

Le raisonnement par l'absurde n'est pas applicable ici :)

Au final, tu me demandes qui est le juge. Je te dirait que chacun d'entre nous est juge :)

Au passage, tu dis que les Croyants n'accusent personnes? Etre mécréant est une accusation tu sais :)

EDIT:

Zenalpha, pour réfuter l'hypothèse de Dieu, il faut évidemment imaginer l'hypothèse que Dieu existe. Ensuite, faut trouver des preuves (personnelles ici, seuls preuves qui puissent exister dans ce débat). Alors ne dit pas que l'on ne peut imaginer dieu :)

Je suis pas bigot je suis agnostique.

Mais quand je vois le fanatisme athée incapable de conceptualiser l'idée même d'un dieu, ça me laisse pantois.

Moi quand je vois un "agnostique" qui reprend les arguments d'Haroun Yahya, ça me laisse pantois; quand il reprend les arguments des frères Bogdanov, je trouve ça louche; et quand il prétend agir en scientifique à propos d'une hypothèse qu'il revendique non réfutable, que tout scientifique élimine donc à cause du principe de parcimonie, je sais que j'ai affaire à un idiot.

Ceci est selon toi. Ce n'est pas pour autant une preuve :)

@Zenalpha

En quoi la Licorne Rose Invisible est moins crédibles que l'hypothèse de Dieu?

Je dis ça juste pour montrer que la crédibilité n'a rien à voir avec l'existence ou non de Dieu (Car les 2 cas sont autant crédibles les uns que les autres).

Je pense que cette question t'intéresse beaucoup plus que moi.

Tu as quand même des éléments de réponse ici sur mon premier post puis dans le suejt.

http://www.forumfr.com/sujet474045-theorie-des-cordes-entre-sciences-et-croyances.html

Sonc, si j'ai bien bien, Dieu existe car tout le monde croit qu'il existe? Ce n'est pas non plus une preuve :).

Evidemment que ce n'est pas une preuve qu'il existe, c'est la preuve que l'hypothèse est crédible par les hommes.

Ce n'est pas parce que d'un coup, tout le monde décide que une unité + une unité = trois unité que c'est forcément vrai :)

ça méritera pas un prix nobel mais c'est exact

Les croyants n'auront que des preuves personnelles, tout comme les athées n'auront que des preuves personnelles.

tu oublies ceux qui pensent comme moi qu'on ne peut rien prouver

Le raisonnement par l'absurde n'est pas applicable ici :)

Votre démonstration de 'charge de la preuve' n'est qu'un raisonnement logique qui ne s'applique pas non plus.

Au final, tu me demandes qui est le juge. Je te dirait que chacun d'entre nous est juge :)

Non, personne n'est juge justement.

Il faut un accusé pour qu'il y ait un juge

Au passage, tu dis que les Croyants n'accusent personnes? Etre mécréant est une accusation tu sais :)

Les croyants n'accusent pas plus les athées que les athées n'accusent les religions de tous les maux.

Ce que je signifie, c'est que sur l'hypothèse que nous débattons à savoir la charge de la preuve tu prends un exemple qui se réfère à la justice.

Si je me place dans ton hypothèse, je dis que personne n'accuse personne dans notre débat.

Il n'y a pas d'accusé contrairement à la charge de la preuve qui, bien sûr, doit alors s'appliquer

Moi quand je vois un "agnostique" qui reprend les arguments d'Haroun Yahya, ça me laisse pantois; quand il reprend les arguments des frères Bogdanov, je trouve ça louche; et quand il prétend agir en scientifique à propos d'une hypothèse qu'il revendique non réfutable, que tout scientifique élimine donc à cause du principe de parcimonie, je sais que j'ai affaire à un idiot.

haroun Yahya, je ne le connais pas.

Quant aux bogdanoff ne n'ai repris aucune de leurs idées.

Je les ai cité dans le contexte ou j'expliquais qu'associer science et religion était à la mode.

tu oublies ceux qui pensent comme moi qu'on ne peut rien prouver

Je mentionnais que ceux qui parlaient de preuves. Car les agnostiques ne sortent pas de "preuves" :)

Au moins, on est d'accord sur le fait que, fondamentalement, aucune position n'est plus crédibles qu'une autre :) (même l'agnosticisme ).

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Mais au faits, quels seraient donc une preuve de l'existence ou inexistence de Dieu ? :)

Au moins, on est d'accord sur le fait que, fondamentalement, aucune position n'est plus crédibles qu'une autre :) (même l'agnosticisme ).

De ce point de vue, l'agnostique n'a aucune thèse.

Il ne peut pas être fondamentaliste dans le sens où il n'explique rien.

Il n'a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre.

Ceci étant, on peut défendre l'humanisme et être agnostique.

ça part du principe de tolérance bien souvent mise en brèche par les certitudes.

Ce n'est pas ma casquette d'agnostique que je défends, je ne comprends pas l'absolutisme.

On peut être Athée et défendre l'humanisme. Tout comme être croyant et défendre l'humanisme :)

Et qu'est-ce que tu entends pas Absolutisme? Juste pour être sur de ce que tu veux dire :)