L'agnosticisme...

Attention, si on est agnostique sur Dieu, on est agnostique sur tout : Sur la licorne rose invisible, sur le spaghetti volant, sur Père Noël. C'est ça qui me dérange un peu chez les agnostiques : Pour eux, on ne peut jamais prouver que quelque chose est faux finalement. Il y aura toujours une possibilité qu'il existe, quelque part, une théière qui gravite dans l'espace. Et on ne pourra jamais prouver que c'est faux !

Or ce n'est pas aux athées de montrer qu'il est hautement probable que Dieu n'existe pas, c'est aux croyants d'apporter des preuves de son existence.

C'est ça : on ne peut pas prouver que telle chose est fausse car on ne peut pas, sauf cas particulier extrêmement bien défini (un chat ordinaire dans une pièce close par exemple), prouver que quelque chose n'existe pas. Ça n'empêche pas d'évaluer rationnellement différents degrés de probabilité, par exemple l'hypothèse d'une théière volante de la taille du soleil est d'une probabilité telle qu'on peut faire comme si cela n'avait aucun sens, et concrètement un agnostique vit comme un athée en partageant l'essentiel de sa vision des choses : c'est à celui qui affirme une existence de la prouver, en attendant cette preuve on peut considérer cette existence comme sans fondement jusqu'à preuve du contraire.

Illustrons avec un nouvel exemple. Imaginons que l'univers soit un jeu de 52 cartes, mais sans que nous puissions savoir combien de cartes d'un certain type s'y trouvent (par exemple il peut y avoir trois as de pique, aucun deux de coeur, que des jokers, etc...). Il est impossible de retourner ces cartes ensemble que nous découvrons au fur et à mesure, les unes après les autres. En quelque sorte nous sommes dans cette situation, les vérités scientifiques progressant au fur et à mesure, comme on retournerait les cartes les unes après les autres.

Si Dieu par exemple était le nom d'une de ces cartes définies auparavant (par exemple le deux de coeur), et dans l'hypothèse où elle en serait absente, Dieu ne serait qu'une possibilité logique sans aucune chance d'être jamais une possibilité réelle. Cependant nous ne connaissons pas toutes les cartes. Donc nous sommes incapables de dire si Dieu peut exister. Autrement dis, ce que les agnostiques n'envisagent jamais c'est la possibilité que Dieu soit impossible. Je répondrai donc aux agnostiques : Il est possible que Dieu soit impossible.

Ton exemple est plutôt trompeur, puisque tu oublies d'y inclure la nature même que l'on donnerait à Dieu. Ce serait comme si je te disais que Dieu est l'ensemble des cartes et que tu les regardais une à une en espérant le trouver, et même en les tournant toutes, même en ne le reconnaissant pas, même si je te disais ''regarde bien, tu l'a tourné, il est bien là, sur la table, étendu de tout son long!'' tu t'obstinais à me montrer chaque carte, une par une, en me demandant ''Est-ce celle-ci? Est-ce celle-là? Ou celle-là?'' jusqu'à la dernière et que je te répondais ''Non'' à chaque fois. Tu me dirais alors ''tu vois bien qu'il n'e fait pas partie de l'ensemble des cartes''. Pourtant il serait bien là, étendu à ta vue.

Si on considère Dieu comme une vulgaire carte comme les autres, il est évident qu'il est possible que Dieu soit impossible. Mais si c'est plus qu'une carte cachée, si c'est la carte cachée, la carte qui n'en est pas une, l'ensemble des cartes qui n'est pas une carte, alors il est possible de dire que de dire qu'il est possible que Dieu soit impossible soit impossible.

Attention, si on est agnostique sur Dieu, on est agnostique sur tout : Sur la licorne rose invisible, sur le spaghetti volant, sur Père Noël. C'est ça qui me dérange un peu chez les agnostiques : Pour eux, on ne peut jamais prouver que quelque chose est faux finalement. Il y aura toujours une possibilité qu'il existe, quelque part, une théière qui gravite dans l'espace. Et on ne pourra jamais prouver que c'est faux !

Or ce n'est pas aux athées de montrer qu'il est hautement probable que Dieu n'existe pas, c'est aux croyants d'apporter des preuves de son existence.

comment voulez vous ke l 'on apporte des preuves?

puisse que pour la plupart vous ne croyez pas aux miracles, aux signes que dieu nous lance et aux graces que nous avons de sa part, élas kan on parle de cela, on ai passé pour des illuminés, des fous, ou alors des gourous de je ne sais kel secte, et kan on parle du renouveau charismatique sa fait peur, pourtant cela existe belle est bien dans la religion catholique

Si la plupart des athées/agnostiques ne croient pas à tout ça il y a une raison : ça a été réfuté par la science.

Une étude a dernièrement prouvé par exemple qu'il n'y avait aucune différence à prier pour une personne malade ou non.

Cette étude a même montré que si quelqu'un sait que des gens prient pour lui sa situation médicale s'aggrave... La prière est donc plus néfaste que positive!

La différence entre un croyant et un agnostique c'est qu'un agnostique est la plupart du temps plus réfléchi et a une notion plus exigeante de la notion de preuve. Un croyant, on lui dit que quelqu'un fait des miracles dans la rue d'à côté, il se met à genoux et remercie Dieu, l'agnostique commence par se renseigner pour savoir quel degré de crédibilité accorder à cette rumeur...

Attention, si on est agnostique sur Dieu, on est agnostique sur tout : Sur la licorne rose invisible, sur le spaghetti volant, sur Père Noël. C'est ça qui me dérange un peu chez les agnostiques : Pour eux, on ne peut jamais prouver que quelque chose est faux finalement. Il y aura toujours une possibilité qu'il existe, quelque part, une théière qui gravite dans l'espace. Et on ne pourra jamais prouver que c'est faux !

Or ce n'est pas aux athées de montrer qu'il est hautement probable que Dieu n'existe pas, c'est aux croyants d'apporter des preuves de son existence.

Je suis généralement en phase avec tes conceptions sauf celui-ci, et ce n'est pas très important :

Non, un agnostique n'est pas un éternel indécis.

Si RIEN ne l'aisse présager qu'une chose existe, l'agnostique ne va pas douter.

La licorne rose invisible et le spaghetti volant ne nous posent aucun problème particulier sauf peut être pour le spaghetti volant car je t'assure que ça existe bel et bien dans certaines cantines.

Mais nous rencontrons avec le problème d'un designer à l'univers un problème d'une toute autre nature.

ok, nous sommes circonspects sur les religions et sur leur vision de Dieu.

Nous ne croyons pas à ce qu'ils nous racontent ni à la manière dont il nous le raconte ou encore à la manière dont ils font vivre leur croyance.

Néanmoins, il est rare qu'une explosion débouche sur de l'ordre, sur la diminution de l'entropie, sur l'émergence de l'intelligence.

Dans le cas de notre univers, certains paramètres sont si précis et la marge de notre existence si étroite que ce paramétrage précis d'un cosmos ordonné pose nécessairement des questions.

C'est un peu comme si tu te retrouvais en plein désert sur une horloge fonctionnant avec une précision suisse d'orfevre.

Tu as la possibilité de penser que le hasard l'a placé la.

Que le sable, le vent, les matériaux se sont agencés par magie parce que cela fait une éternité que le désert existe.

Ou, tu te demandes si quelqun a pu la construire.

Attention, tu ne répondras pas à la question suivant du qui ou du pourquoi quelqun l'aurait construit.

Mais en tout cas, tu as l'explication que c'est bien un être intelligent qui a conçu cette horloge.

Dans le cas de l'univers, on est devant bien plus complexe, bien plus précis, bien plus intelligent qu'une horloge.

Je n'ai pas la réponse encore une fois, mais je ne vois pas bien comment l'athé peut écarter du doigt l'hypothèse de Dieu.

Ni s'il croit vraiment à une suite de merveilleux hasards comme autant de loteries dont la chance de gagner serait presque nulle.

Zenalpha, on me l'a déjà fait l'argument bien connu de l'horloge. C'est l'argument principal de l'intelligent design. Souvent il est utilisé pour réfuter l'évolution. Ça c'es pas dur à réfuter : Une horloge n'est pas vivante, n'a pas d'ADN, donc ça n'a rien à voir.

En ce qui concerne cet argument appliqué à l'Univers, c'est plus compliqué.

Certaines hypothèses scientifiques proposent que notre Univers ne soit qu'un petit univers flottant dans un énorme Multivers. Chacun ayant des constances scientifiques différentes, il y en aura bien un qui fonctionnera pour la vie. Je dirais que le fait que l'Univers soit capable d'héberger la vie ne prouve pas qu'il a été conçu pour ça.

L'hypothèse de Dieu me dérange parce que ça pose la question de la provenance de ce créateur. Ça ne fait qu'ajouter une étape qu'on ne peut pas expliquer non plus.

Mais Yardas, l'horloge, c'est une image !

Bien sûr qu'il n'y a pas d'ADN.

Ce qu'il faut comprendre derrière cette image volontairement simplificatrice de l'horloge, c'est la notion de complexité, de perfection, d'élégance, d'organisation, de beauté versus le néant.

Ces notions, tu les retrouves à la fois dans l'horloge et dans l'ADN d'où l'image.

Comment, à partir de rien, ces notions que ce soit dans une horloge dans le désert ou de l'ADN dans l'espace peuvent elles spontanément arriver ?

Alors oui, bien sûr, tu ajoutes une 'étape' devant une inconnue.

La science a réussi à faire reculer les croyances et certaines croyances des religions.

A titre personnel, le dieu gardien des âmes, celui a qui on vient confier ses pêcher, le juge des âmes.... j'ai du mal à y croire selon les termes des religions.

Je n'ai aucune observation de ce dieu bienveillant en interaction avec les hommes.

Je ne crois pas en ses prophètes homme.

En revanche, je reste admiratif devant le concept de complexité et d'organisation.

Possible que des concours de circonstances extraordinaires aient permis de disposer de lois de l'univers lui permettant un certain équilibre.

Possible que d'autres concours de circonstances extraordinaires aient permis l'apparition de la vie et l'évolution vers la pensée.

Bref, nous sommes les gagnants d'une énorme loterie cosmique où une explosion suffit à générer les conditions de la conscience.

Mais, ce n'est pas élégant.

C'est idiot, mais ces physiciens et mathématiciens ont toujours trouvé plus élégant qu'une solution se démontre par une formule simple et moyennant le minimum d'hypothèses.

Je suis comme eux.

J'adore les échecs parce que quelques règles basiques engendrent une complexité d'esprit incommensurable.

Si j'écris ces lignes avec ma conscience, je suis peut être le résultat d'un loto cosmique.

Mais je ne trouve pas cela élégant.

Je ne sais pas si dieu existe quel qu'en soit sa nature, mais je pense qu'il doit y avoir probablement une intelligence quelque part.

Extérieure au système ou dans le système.

Mais je conçois difficilement qu'une explosions puisse subvenir du néant et, le temps aidant, déboucher sur un univers équilibré, des règles de la physique imbriquées puis sur des évolutions biologiques qui débouchent sur la conscience.

J'avoue que, pour croire à ça, faut quand même s'accrocher aux branches parce que ça parait presque inconcevable.

Si je vois une horloge dans le désert aujourd'hui, je penserai d'abord que quelqun l'a placée là de manière assez spontanée.

Je me trompe peut être, d'où le fait que je sois agnostique.

Mais rien à voir avec l'indécision.

Zenalpha, je t'ai répondu en créant un nouveau sujet dans Sciences, nous sommes HS ici.

Si tu prends mes propos où j'explique pourquoi je suis agnostique et que cela n'a rien à voir avec l'indécision, je n'ai aucunement l'impression d'être hors sujet sur un topic parlant des agnostiques.

Je suis agnostique et je t'explique pourquoi l'agnostique n'est pas un indécis.

Pourquoi il se pose des questions sur dieu et pas sur la licorne rose ni sur le spaghetti volant pour reprendre tes exemples.

Je suis en plein au coeur du sujet du topic au contraire.

Je ne comprends pas en quoi Dieu ne pourrait pas être une licorne rose invisible.

J'ajouterais que tu n'es pas du tout un agnostique dans le sens commun du terme, tu es partisan de l'Intelligent Design.

C'est quoi être agnostique pour toi ?

Je vais jouer le jeu de t'en donner ma définition.

L'agnostique, c'est quelqun qui se sent incapable et qui refuse de se prononcer sur l'existence d'un Dieu.

Contrairement à l'athé pour lequel dieu n'existe pas et contrairement au croyant pour qui Dieu existe, l'agnostique se dit que si Dieu existe, il a probablement une nature bien différente que celles que les croyants lui portent.

Nous ne sommes pas du tout dans l'opposition systématique car nous nous enrichissons des avancées scientifiques et des reflexions philosophiques pour approfondir nos propres positions.

il reste cependant peu probable que l'agnostique se convertisse aux religions révélées dans le sens où il y trouve des contradictions et des inéquités.

Alors bien entendu, tu trouveras probablement ici ou là des définitions différentes.

Je t'ai volontairement placé ma définition personnelle qui me rangera peut être dans l'une ou l'autre des branches.

Toujours est il que je suis toujours étonné de la conviction profonde ou des partis pris qu'ils soient de la part des athés ou qu'ils soient de la part des croyants et sur leur incapacité à se poser quelques questions sur leurs propres convictions.

D'un autre côté, c'est sans doute bien d'avoir des convictions sur un sujet sans preuve universelle.

C'est comme croire aux licornes et aux spaghettis volants mais cela n'arrivera jamais a un agnostique.

Disons les choses telles qu'elles sont : Si tu crois en une forme d'intelligence supérieure qui aurait créé le monde ou si tu crois en un dieu quelconque (même fort éloigné des religions) tu es soit partisan de l'intelligent design, soit théiste. Mais pas agnostique.

Non Yardas.

Je ne crois pas en un dieu quelconque, je pense que c'est une possibilité qu'un 'Dieu' existe, c'est différent.

je suis agnostique.

Tu trouveras ici et là mes arguments contre certains arguments de la religion révélée par exemple.

Je ne fais pas qu'exciter les consciences sur la possibilité d'un dieu qui existe, je n'hésite pas à marquer les incohérences des religions non plus.

J'ai appuyé mon propos d'un Dieu possible devant la complexité et la beauté du monde parce que je voulais un peux réveiller la conscience des athés devant certains a priori.

Le premier vis à vis de l'agnostique : Non nous ne sommes absolument pas indécis.

Le deuxième, sur ce qui est une incompréhension pour moi : messieurs les athés, comment devant cette complexité et cette organisation de l'univers, comment en pleine conscience devant l'argument de l'ordonancement du monde et de l'univers, comment diable parvenez vous à écarter définitivement l'hypothèse de dieu ?

Enfin, je trouve certains arguments de l'athé fallacieux.

Il se place, en règle générale en observateur, et dit : 'prouvez moi l'existence de Dieu, ce n'est pas à moi de prouver qu'il n'existe pas'

Cet argument généralement lui suffit à se sentir à l'aise avec sa conscience comme s'ils n'étaient que spectateurs et pas concernés.

Il y a bien sûr des athés qui ont une réflexion intelectuelle sur l'existence de l'univers et c'est surtout à eux, que j'aimerai m'adresser, afin de comprendre leur réflexion.

Si dieu n'existe pas, pourquoi en êtes vous si sûrs ?

Je trouve que l'athé, qui conclue à la non existence de dieu, est aussi orgueilleux que le croyant.

ça me laisse peu d'amis dans l'assistance !

Mais c'est bien ma perception.

Comment pouvez vous être aussi sûrs !

On me parle de foi côté croyant, soit.

Mais côté athés, on me parle de quoi ?

Si la plupart des athées/agnostiques ne croient pas à tout ça il y a une raison : ça a été réfuté par la science.

Une étude a dernièrement prouvé par exemple qu'il n'y avait aucune différence à prier pour une personne malade ou non.

il n'y a jamais u de différence ? les prieres reste les méme lol

J'ai pas compris ta réponse.

les prieres sont toute les méme lol !!!

Je pense que ce qu'entendait Yardas, c'est qu'une étude aurait démontré qu'il n'y aurait pas d'impact sur la guérison d'un malade que le malade prie ou qu'il ne prie pas.

Celà m'étonne un peu, mais pourquoi pas ?

Autrement, les prières entre un malade et une personne non malade sont probablement les mêmes.

Quoi que l'une prie sans doute davantage pour sa guérison.

Maintenant un "notre père..." reste un "notre père..." qu'on ait la grippe ou pas.

Ainsi soit il.

Ma définition de Dieu est très simple : Dieu est un principe personnel à l'origine du monde (en gros l'être probablement éternel et tout-puissant qui est à l'origine de toute chose). Cette définition n'implique pas à mes yeux de contradiction évidente donc elle me paraît une possibilité envisageable. Après le degré exact de cette probabilité je n'en sais rien. J'ajoute que je suis conscient que cette définition pose un problème logique, ce qui ne signifie pas une incohérence, qui est la question de savoir comment une chose peut être cause d'elle-même et être éternelle... Mais cette définition compréhensible étant posée on peut aussi admettre que nous ne possédons pas les moyens intellectuelles de résoudre les problèmes qu'elle pose tout en comprenant globalement sa cohérence.

Il n'empêche qu'intellectuellement comme en pratique, tu es donc obligé de faire comme si l'existence de Dieu était possible (c'est à dire une possibilité réelle, car une existence possible est toujours une existence possible "en réalité".), alors que rien ne l'indique. Ce que tu démontres c'est que admettre l'existence de Dieu n'implique pas d'incohérence, pas que l'existence de Dieu est possible.

En effet, pour qu'un énoncé soit vrai il faut deux critères :

1) Qu'il soit cohérent.

2) Qu'il explique ou décrive une partie ou l'ensemble de la réalité.

Le points numéro 1) est rempli dans la mesure où Dieu serait défini de façon cohérente et claire, c'est à dire sans contradictions dans les termes.

Le points numéro 2) c'est une autre histoire, car l'existence de Dieu serait à la fois inexplicable et Dieu serait lui-même indescriptible (A-t-il des bras, des jambes, etc...?). Qu'il y aie des phénomènes inexpliqués c'est une chose, mais nous ne pouvons rien véritablement savoir sur ce qui est inexpliqué. Comment l'inexpliqué et l'indescriptible pourrait-il expliquer ou décrire quoique ce soit de réel?

Comme aurait dit Freud : "L'ignorance est l'ignorance et rien de plus ne saurait en être déduit."

Entre autres, j'ignore si l'existence de Dieu est possible, donc je ne peux pas en déduire que l'existence de Dieu est possible.

Les agnostiques n'envisagent jamais que Dieu puisse être impossible?? Ce que tu dis n'a pas grand sens. Pour un agnostique Dieu existe ou il n'existe pas, mais sa position (en tous les cas celle de l'agnosticisme que je défends) c'est que l'on n'a aucune preuve de l'un ou l'autre cas pour l'instant et peut-être pour toujours. Comme nous sommes incapables de dire si Dieu peut exister, mais que nous sommes également incapable de dire si Dieu peut ne pas exister, alors la solution la plus rationnelle est l'agnosticisme, voilà tout et cette position est parfaitement claire.

Si je puis me permettre, nous avons un problème de langage. Le problème n'est pas d'avoir le preuve que Dieu puisse exister ou non. Le problème est de savoir si Dieu peut ou ne peut pas exister.