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Invité Quasi-Modo

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Tu représentes quelqun ici ?

Ne parle qu'en ton nom tu as déjà bien du travail.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je comprends ce que tu veux dire Quasimodo en parlant de possibles que ne se réalisent pas. Cependant, il me semble que si un possible ne se réalise pas, c'est qu'il n'est pas vraiment possible. Je pense que l'ambiguïté réside dans le fait que l'on parle de possibilités de façons ouvertes sans imposer nécessairement tous les critères de validité. Par exemple, sans même parler de Vénus, je dirais, même si je ne peux pas le prouver, que les sirènes ne peuvent pas exister parce qu'elles ne peuvent pas apparaitre, même si on peut imaginer que l'agencement moléculaire d'une sirène n'est pas contradictoire avec la physique.

Oui, au détail près que si tous les possibles se réalisaient à ce compte là il ne servirait à rien de parler de possible, qui ne serait alors plus le possible mais le nécessaire. D'où pour moi l'idée qu'il faudrait déterminer des conditions nécessaires non-suffisantes de l'existence de Dieu, pour au moins donner un minimum de crédit à son concept.

Le seul critère nécessaire et non-suffisant que je puisse imaginer serait l'existence de l'univers lui-même ; mais l'univers n'est-il pas la condition nécessaire de toute existence possible (ce qui est différent d'un critère spécifique de l'existence de Dieu)? Et si certaines existences possibles ne se réalisaient jamais (parce qu'il manquait une condition nécessaire à leur existence), pourquoi ne les qualifierions nous pas d'impossibles, ou alors comme je l'ai fait, de possibilité logique?

En bref, il est impossible de prouver que l'existence de Dieu est une possibilité réelle. Donc nous sommes dans l'incertitude totale pour l'hypothèse Dieu de savoir si elle peut prétendre à l'existence réelle. Donc l'agnosticisme est infondé.

Dans ce cas-là, ce dont on ne parle pas c'est le processus qui fait naitre. Ce n'est pas parce qu'il y a une compatibilité avec les lois de la physique à un moment donnée imaginaire que l'on peut trouver un continuum partant de l'incertitude quantique et de la répartition aléatoire de la matière et allant jusqu'à l'objet imaginaire dont on parle. Je pense que de nombreuses figures mythologiques sont dans ce cas. On les imagine parce qu'on peut facilement les construire mentalement en associant plusieurs animaux différents, mais ce processus de formation imaginaire est très différent de l'évolution ou des processus naturels en général.

D'accord sur tout ça.

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Membre, Posté(e)
Florent52 Membre 3 172 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Non, pas dans tout l'univers. Les sirènes sont une possibilité logique, mais elles ne sont pas une possibilité réelle sur Vénus.

Ce qui nous différencie en fait, c'est que je dis que certains possibles ne se réaliseront jamais, ni au passé, ni au présent, ni au futur, mais ne sont que des possibilités logiques.

De ton côté, ce que je comprends de tes propos m'autorise à affirmer que selon toi, tous les possibles, soit se sont déjà réalisés, soit se réalisent, soit se réaliseront un jour.

Penses-tu qu'il suffit de construire un concept par imagination pour qu'il se réalise un jour? Je ne trouve pas cela très vraisemblable.

Quels possibles ne se réaliseront jamais selon toi? Où ai-je dit ou laissé entendre que tous les possibles, soit se sont déjà réalisés, soit se réalisent, soit se réaliseront un jour?

Grosse incompréhension...

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Grosse incompréhension...

Bon je vais essayer de récapituler de façon brève et succincte en modifiant un peu les définitions :

1) Il y a des possibles qui ne se réalisent jamais, ni au passé, ni au présent, ni au futur, sinon le possible serait le nécessaire (et tous les possibles se réaliseraient tôt ou tard).

2) Certains possibles par contre, se réalisent, se sont réalisés ou se réaliseront.

Question : Qu'est-ce qui pourrait faire que certains possibles surgissent mais d'autres non?

Réponse : Il y a des conditions nécessaires et suffisantes qui ont été remplies et qui permirent leur apparition.

3) Une possibilité réelle est un concept dont certaines conditions nécessaires (mais non suffisantes) d'existence sont démontrées. Parfois un calcul de probabilités est possible.

4) Une possibilité logique est un concept dont aucune condition nécessaire d'existence n'est démontrée ou démontrable. Le calcul de probabilités est impossible.

Remarque : L'ensemble des conditions nécessaires forme les conditions nécessaires et suffisantes d'une existence ; leur présence démontrerait une existence, mais les processus d'apparition d'un être sont trop complexes pour qu'on puisse circonscrire et lister toutes ces conditions, ne serait-ce que pour un être particulier (raison pour laquelle il est difficile de trouver des exemples). Néanmoins, si ce sont bien les lois de la physique qui gouvernent notre monde, nous pouvons en déduire que les êtres réels sont produits selon ces même lois, et nous en déduisons que ces même lois ne permettent pas à certains possibles d'arriver.

Conclusion : En l'absence de condition nécessaire démontrée de l'existence de Dieu, il semble impossible d'affirmer qu'il soit une possibilité réelle.

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Membre, Posté(e)
Florent52 Membre 3 172 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Tu n'as pas répondu à mes questions, sans ces réponses précises je continue de considérer qu'il y a plus de vent que de sérieux dans cette réflexion...

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Oui, au détail près que si tous les possibles se réalisaient à ce compte là il ne servirait à rien de parler de possible, qui ne serait alors plus le possible mais le nécessaire. D'où pour moi l'idée qu'il faudrait déterminer des conditions nécessaires non-suffisantes de l'existence de Dieu, pour au moins donner un minimum de crédit à son concept.

Si on admet que le monde est déterministe, alors oui si on cherche dans le monde réel, on ne trouve que des possibles nécessaires. Déjà, il faut préciser que nous faisons des choix, donc quand on réfléchis à ce qui est possible, on imagine et selon nos actions on influence. Après coup, comme le monde est déterministe, on sait qu'on aurait fait ce choix de toutes façons, donc ce possible était nécessaire, et les autres étaient en fait impossible. Mais au moment de la réflexion, on ne sait pas. De même, par rapport à toutes sortes des choses qui peuvent arriver, on ne connait pas tous les déterminants, et donc on considère un ensemble de possibles, même si certains n'arrivent pas. Encore une fois, c'est notre ignorance qui fait qu'on parle de possibilité. Je t'invite à ce sujet à lire mon billet Où va le vent où j'aborde cette question.

Le terme "possible" est semblable au terme "hasard". Quand on dit qu'un événement est du hasard, implicitement, on dit que l'on ne connaissait pas suffisamment de déterminants pour savoir que cela allait arriver. Si on fait la différence entre le passé et le futur, on a la même chose sauf que l'on plus de marge de manœuvre, et donc que l'on peut influencer pour que les possibles qu'on imagine arrivent.

Quand on parle de métaphysique, je pense que le terme "possible" est identique "existant". Si un monde est possible, il existe, et s'il n'est pas possible, il n'existe pas. Concernant un dieu, je suppose que c'est possible qu'un dieu existe, mais je ne pense pas que ce soit le cas dans notre univers.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

On peut tout arrêter !

Dieu a été prouvé et nous ne le savions pas.

Ahhh, ça fait du bien de savoir enfin la vérité grâce à la télé !

Merci Igor merci Grichka

http://www.youtube.com/watch?v=ZgTEq0e8j6s&feature=related

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
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Ils ont encore fait fort. Ils en sont où dans leurs démêlés avec la justice ? Ils ont fini par prouver que leur doctorat n'était pas plagié ? J'en doute...

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Les Bogdanoff n'ont rien prouvé. Ils disent que notre univers et improbable et ils écartent discrètement le principe des univers nombreux.

En même temps, c'est astucieux de le faire l'air de rien. S'ils niaient frontalement qu'il y a d'autres univers, il y aurait plus de réactions, et ils seraient obligé de débattre sur ce point.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

C'est ce qu'ils ont toujours fait... Ils ne creusent pas plus loin (enfin, omettent de le le faire), ils évitent les théories contraires à la leur et ne les cite pas. Comme ça ils se font remarquer le moins possible.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Rohhh, les grands esprits resteront incompris sniff sniff.

J'ai lu quelques passages de leur thèses et je jure que je n'y ai pas vu une seule erreur !

:D

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Si on admet que le monde est déterministe, alors oui si on cherche dans le monde réel, on ne trouve que des possibles nécessaires. Déjà, il faut préciser que nous faisons des choix, donc quand on réfléchis à ce qui est possible, on imagine et selon nos actions on influence. Après coup, comme le monde est déterministe, on sait qu'on aurait fait ce choix de toutes façons, donc ce possible était nécessaire, et les autres étaient en fait impossible. Mais au moment de la réflexion, on ne sait pas. De même, par rapport à toutes sortes des choses qui peuvent arriver, on ne connait pas tous les déterminants, et donc on considère un ensemble de possibles, même si certains n'arrivent pas. Encore une fois, c'est notre ignorance qui fait qu'on parle de possibilité. Je t'invite à ce sujet à lire mon billet Où va le vent où j'aborde cette question.

Le terme "possible" est semblable au terme "hasard". Quand on dit qu'un événement est du hasard, implicitement, on dit que l'on ne connaissait pas suffisamment de déterminants pour savoir que cela allait arriver. Si on fait la différence entre le passé et le futur, on a la même chose sauf que l'on plus de marge de manœuvre, et donc que l'on peut influencer pour que les possibles qu'on imagine arrivent.

Quand on parle de métaphysique, je pense que le terme "possible" est identique "existant". Si un monde est possible, il existe, et s'il n'est pas possible, il n'existe pas. Concernant un dieu, je suppose que c'est possible qu'un dieu existe, mais je ne pense pas que ce soit le cas dans notre univers.

Le déterminisme laplacien ne me convainc absolument pas. Le fait que certains systèmes locaux, clairement définis, soient déterministes n'indique pas que l'univers le soit à son tour. Le Tout n'a pas la même propriété que les parties. Concernant l'inconscient, il y a aussi la théorie de la "mauvaise foi" de J-P Sartre. Voici par exemple un texte qui critique le concept d'inconscient : la mauvaise foi

Modifié par Quasi-Modo
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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
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Le déterminisme laplacien ne me convainc absolument pas. Le fait que certains systèmes locaux, clairement définis, soient déterministes n'indique pas que l'univers le soit à son tour.

Que des systèmes locaux, non, mais si l'interaction des systèmes locaux est déterministe, ben si le tout est déterministe. Après, faut préciser ce qu'on entend par déterministe. On en veut pas dire que c'est simple à déterminer. Des très petites différences dans des conditions à un moment donné peu donner une grande différence à long terme. On appelle cela la théorie du chaos, ou bien l'effet papillon, encore que là, l'on donne l'impression qu'une petite chose peut avoir beaucoup d'effet à elle seule, alors que c'est la combinaison de l'ensemble qui donne un résultat différent. Après, je n'ai pas dit que le monde était déterministe, mais qu'on pouvait le supposer pour beaucoup de choses. La mécanique quantique peut faire que ce n'est pas tout à fait déterministe, mais c'est très peu significatif, à part au début de l'univers.

Le Tout n'a pas la même propriété que les parties.

Oui, mais cela n'a rien à voir avec la question du déterminisme. Si bien sûr tu raisonnes au niveau des parties de façon déterministe, cela ne suffit pas à prédire l'ensemble, puisque les parties interagissent, et influencent donc ce qui se passe "dans le déterminisme" des autres parties. Comme tu vois, ce n'est pas que le déterminisme ne soit pas vrai, mais qu'il est différent quand on ajoute des éléments.

Concernant l'inconscient, il y a aussi la théorie de la "mauvaise foi" de J-P Sartre. Voici par exemple un texte qui critique le concept d'inconscient : la mauvaise foi

Quel rapport avec ce dont on parle ??

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Que des systèmes locaux, non, mais si l'interaction des systèmes locaux est déterministe, ben si le tout est déterministe. Après, faut préciser ce qu'on entend par déterministe. On en veut pas dire que c'est simple à déterminer. Des très petites différences dans des conditions à un moment donné peu donner une grande différence à long terme. On appelle cela la théorie du chaos, ou bien l'effet papillon, encore que là, l'on donne l'impression qu'une petite chose peut avoir beaucoup d'effet à elle seule, alors que c'est la combinaison de l'ensemble qui donne un résultat différent. Après, je n'ai pas dit que le monde était déterministe, mais qu'on pouvait le supposer pour beaucoup de choses. La mécanique quantique peut faire que ce n'est pas tout à fait déterministe, mais c'est très peu significatif, à part au début de l'univers.

Le déterminisme s'établit à l'aune de la prédictibilité du système étudié. Cette prédictibilité, ce sont les lois qui les expriment. Les prédictions déduites de ces lois (et donc la preuve supposée du déterminisme) dépendent des conditions initiales de l'expérience, aussi bien que de l'existence d'un observateur qui seul pourra constater si les prédictions se vérifient ou non.

-Le déterminisme laplacien concernant l'ensemble de l'univers, il implique donc de déterminer rigoureusement les conditions initiales de la naissance de l'univers, ce qui est une chose impossible étant donné que nous sommes limités par le mur de Planck. Comment savoir si cette distance irréductible entre théorie et expérience témoigne d'une place qui reviendrait de droit au hasard plutôt que d'un manque d'informations? Et une petite modification au niveau le plus fondamental (à l'échelle atomique) ne pourrait-elle pas, selon la théorie du chaos, avoir des conséquences importantes à notre échelle?

-L'observateur occupe quant à lui une certaine portion de l'univers et est de facto exclu du système étudié et des prédictions du système. D'autant plus que, fort de sa liberté, il peut décider d'intervenir et modifier le cours de l'expérience. Le système étudié et déterminé est donc lui aussi toujours une portion de l'univers extérieure à l'observateur. Cependant il y a 6 milliards d'observateurs au moins...

Oui, mais cela n'a rien à voir avec la question du déterminisme. Si bien sûr tu raisonnes au niveau des parties de façon déterministe, cela ne suffit pas à prédire l'ensemble, puisque les parties interagissent, et influencent donc ce qui se passe "dans le déterminisme" des autres parties. Comme tu vois, ce n'est pas que le déterminisme ne soit pas vrai, mais qu'il est différent quand on ajoute des éléments.

Pourquoi les chaîne de causalité des systèmes qui interagissent ne seraient-elles pas chacune indépendantes, rendant justement les modifications qu'elles impliquent mutuellement dans chacune d'entre elles imprévisibles? D'après ce que je comprends, pour que ce que tu dis soit vrai, il faudrait donc que les lois de l'univers procèdent toutes d'une origine commune, c'est à dire qu'on puisse déduire chaque loi d'une autre et unique loi plus fondamentale, ce qui ne me semble pas non plus véritablement démontré en l'état actuel des connaissances.

Quel rapport avec ce dont on parle ??

Tu avançais dans ton message précédent que nous ne pouvions prendre connaissance des causes de nos actes qu'après avoir agi. Il y a une critique de cette conception dans le texte que j'ai mis en lien. L'idée est que le psychisme échappe au déterminisme et que l'humain faisant partie de l'univers, le déterminisme laplacien est nécessairement infondé. Voici le passage décisif :

Cette perpétuelle distance dans l'être qu'introduit la conscience fait que jamais nous ne sommes prisonniers d'une situation, nous ne sommes jamais déterminés par elle. Nous échappons à la situation pour lui donner sens et valeur, la juger acceptable ou inacceptable ; et de ce fait les rapports entre la situation et l'acte par lequel nous y répondons ne peuvent jamais être de type cause-effet. Le rapport de notre acte à ce qui l'explique n'est jamais un rapport de causalité, il n'y a pas d'explication en-soi, il n'y a pas de cause déterminante, c'est le choix de notre acte qui fait que sa prétendue cause, par laquelle nous l'expliquerons et souvent l'excuserons, sera effectivement considérée comme cause. Nous choisissons les causes de nos actes en choisissant nos actes.

[...]

Je n'échoue que lorsque je décide de ne plus tenter, « ce rocher ne sera pas un obstacle si je veux, coûte que coûte, parvenir au haut de la montagne ; il me découragera au contraire, si j'ai librement fixé des limites à mon désir de faire l'ascension projetée[31] » ; je ne suis vaincu par la situation que lorsque je décide de ne plus me battre : la crise de nerfs ou de larmes ne surviennent qu'au moment où je « craque », où je lâche prise, où je renonce, où je m'avoue vaincu, ce qui est déjà un choix.

source

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Le déterminisme s'établit à l'aune de la prédictibilité du système étudié. Cette prédictibilité, ce sont les lois qui les expriment. Les prédictions déduites de ces lois (et donc la preuve supposée du déterminisme) dépendent des conditions initiales de l'expérience, aussi bien que de l'existence d'un observateur qui seul pourra constater si les prédictions se vérifient ou non.

On peut incorporer l'observateur dans le système. C'est un faux problème.

-Le déterminisme laplacien concernant l'ensemble de l'univers, il implique donc de déterminer rigoureusement les conditions initiales de la naissance de l'univers, ce qui est une chose impossible étant donné que nous sommes limités par le mur de Planck. Comment savoir si cette distance irréductible entre théorie et expérience témoigne d'une place qui reviendrait de droit au hasard plutôt que d'un manque d'informations?

Là tu sors de l'hypothèse de départ que j'avais supposé, à savoir un monde déterministe. Le monde que nous connaissons n'est pas totalement déterministe, donc il y a une petite marge d'erreur, qui est non significative pour beaucoup de choses et qui peut être significative pour d'autres.

Et une petite modification au niveau le plus fondamental (à l'échelle atomique) ne pourrait-elle pas, selon la théorie du chaos, avoir des conséquences importantes à notre échelle?

Pour des prédictions à long terme.

Pourquoi les chaîne de causalité des systèmes qui interagissent ne seraient-elles pas chacune indépendantes, rendant justement les modifications qu'elles impliquent mutuellement dans chacune d'entre elles imprévisibles? D'après ce que je comprends, pour que ce que tu dis soit vrai, il faudrait donc que les lois de l'univers procèdent toutes d'une origine commune, c'est à dire qu'on puisse déduire chaque loi d'une autre et unique loi plus fondamentale, ce qui ne me semble pas non plus véritablement démontré en l'état actuel des connaissances.

Où vas tu chercher tant de complication de ce qui est simple ?

Cela me semble être juste de la prise de tête pour rien.

Tu avançais dans ton message précédent que nous ne pouvions prendre connaissance des causes de nos actes qu'après avoir agi.

Non plus. Je disais qu'on ne sait pas les choix qu'on va faire avant d'avoir réfléchi, comparé les options, etc.

L'idée est que le psychisme échappe au déterminisme et que l'humain faisant partie de l'univers, le déterminisme laplacien est nécessairement infondé.

Ce qui n'est pas du tout convaincant. Tu te bases sur des incertitudes quantiques, qui existent certes, pour prouver que l'humain n'est pas déterministe alors que pour l'essentiel, il n'est pas à un niveau où le quantique est important.

C'est un peu comme si tu disais que la moindre imprécision rendait tout flou et complètement indéterminable. C'est faux, sinon il n'y aurait même pas de physique possible. Par exemple, Newton est une approximation d'Einstein, et peut-être qu'Einstein est une approximation d'autre chose. Pour autant, Newton avait raison sur l'essentiel.

Voici le passage décisif

Ce que je dis n'est pas en contradiction avec cela.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Ce qui n'est pas du tout convaincant. Tu te bases sur des incertitudes quantiques, qui existent certes, pour prouver que l'humain n'est pas déterministe alors que pour l'essentiel, il n'est pas à un niveau où le quantique est important.

C'est un peu comme si tu disais que la moindre imprécision rendait tout flou et complètement indéterminable. C'est faux, sinon il n'y aurait même pas de physique possible. Par exemple, Newton est une approximation d'Einstein, et peut-être qu'Einstein est une approximation d'autre chose. Pour autant, Newton avait raison sur l'essentiel.

J'avoue que c'est un excellent argument.

Nous ne captons évidemment qu'une partie de la réalité et de ce point de vue, tout le monde est d'accord.

Mais est ce que ce que nous ne captons pas serait essentiel à une compréhension globale ou pas ?

S'il existe des infinités de dimensions dans des degrés de réalité qui ne nous affecteraient pas telles l'infiniment petit, ce serait alors un niveau de détail qui serait sans conséquence pour 'nous'.

S'il existe des niveaux de réalité qui donneraient un sens plus profond à ce que nous ne comprenons pas alors non.

Mais toutes les interprétations sont possibles.

On ne peut juste que s'étonner des implications que celà représente d'avoir des formes de réalité aussi différentes que le bon sens commun telle la relativité du temps ou la 'subjectivité' de l'état quantique

Modifié par zenalpha
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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je remarque juste au passage que le déterminisme du monde réel ne s'oppose absolument pas à l'idée que certains possibles de notre monde subjectif ne se réalisent pas. Cela témoigne précisément du fait que certains possibles qu'on aurait pu imaginer ne se réalisent pas si on possède suffisamment d'informations (ce qui est en quelque sorte ce que je voulais dire).

On peut incorporer l'observateur dans le système. C'est un faux problème.

Pourrais-tu me donner un exemple?

Là tu sors de l'hypothèse de départ que j'avais supposé, à savoir un monde déterministe. Le monde que nous connaissons n'est pas totalement déterministe, donc il y a une petite marge d'erreur, qui est non significative pour beaucoup de choses et qui peut être significative pour d'autres.

Nous sommes d'accord sur cela.

Où vas tu chercher tant de complication de ce qui est simple ?

Cela me semble être juste de la prise de tête pour rien.

Ce que je veux dire c'est que le fonctionnement du Tout ne peut être forcément déduit de l'étude du fonctionnement interne de ses parties puisque celui-ci ne peut tenir compte des articulations ou des interactions de ces parties entre elles qui peuvent même faire apparaître des propriétés émergentes. Concernant les propriétés émergentes, l'étude du fonctionnement du cerveau ne permettra jamais par exemple de comprendre ce qu'est le beau ou le juste.

Concernant les interactions entre les parties, il faudrait développer une théorie plus vaste qui intègre les deux systèmes en interaction (deux parce qu'à partir de trois ça devient compliqué) en proposant une explication de l'ensemble. Cependant, rien n'indique qu'on puisse véritablement unifier toutes les parties dans une théorie déterministe générale, d'autant plus que la physique est elle-même en attente d'unification (ce qui paraît impossible à beaucoup de scientifiques en dehors de modèles mathématiques invérifiables). Peut-être existe-t-il des phénomènes naturels qui n'ont pas la même origine.

Ce qui n'est pas du tout convaincant. Tu te bases sur des incertitudes quantiques, qui existent certes, pour prouver que l'humain n'est pas déterministe alors que pour l'essentiel, il n'est pas à un niveau où le quantique est important.

C'est un peu comme si tu disais que la moindre imprécision rendait tout flou et complètement indéterminable. C'est faux, sinon il n'y aurait même pas de physique possible. Par exemple, Newton est une approximation d'Einstein, et peut-être qu'Einstein est une approximation d'autre chose. Pour autant, Newton avait raison sur l'essentiel.

Ce n'est pas mon propos pourtant...

Modifié par Quasi-Modo
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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Je remarque juste au passage que le déterminisme du monde réel ne s'oppose absolument pas à l'idée que certains possibles de notre monde subjectif ne se réalisent pas. Cela témoigne précisément du fait que certains possibles qu'on aurait pu imaginer ne se réalisent pas si on possède suffisamment d'informations (ce qui est en quelque sorte ce que je voulais dire).

Ah oui si tu veux empêcher une possibilité. Dans ce cas, c'est que, en partie, cette possibilité dépend de ton action ou de ton inaction. Si tu raisonnes de ton point de vue subjectif, tu peux te dire que tu empêches une possibilité de se réaliser, ou que tu laisses une possibilité se réaliser, dans la mesure de ton rayon d'action. Mais d'un point de vue extérieur, avec suffisamment d'information, on aurait pu prévoir que tu prendrais connaissances des informations sur l'évènement éventuel, que dans ton évaluation de ce qui te semble bon ou mauvais, tu prendrais la décision d'intervenir, et donc que l'évènement ne se produirait pas.

Donc, avec suffisamment d'information, on aurait pu savoir que l'événement était impossible parce que tu allais l'empêcher. Comme souvent nous n'avons pas suffisamment d'information, on ne peut pas prévoir jusque là, et donc c'est simplement l'ignorance de tous les paramètres qui nous empêche de savoir ce qui va arriver ou pas, et donc de savoir quels sont les événements possibles et nécessaires, et les événements impossibles et non nécessaires.

C'est pour cela que le terme 'destin' est paradoxal. On se le représente comme des événements qui doivent nécessairement arrivé, or la causalité ne fonctionne généralement pas comme cela. Ce qui va arriver est plutôt basé sur des enjeux et des besoins et la façon dont ils interagissent entre eux.

Quand on fait un choix, on pèse le pour et le contre. Selon notre degré de sadomasochisme, qui peut changer selon l'état d'esprit, on va choisir une action qui aura plus ou moins de souffrance. Si on est pas sadomasochiste du tout, on prendra nécessairement l'option qui représente le plus grand bien pour nous-mêmes et/ou pour autrui. Dans ce cas, il est assez simple de prévoir le choix en question.

Pourrais-tu me donner un exemple?

Ben quand tu modélises ce que tu cherches à modéliser, tu peux te mettre dans le système ou mettre un observateur dans le système même si a priori il n'interagit pas avec le système. C'est la même problématique que celle de savoir quels éléments ont met dans le système. Selon ce qui nous intéresse, cela sera plus ou moins significatif d'incorporer un élément.

Ce n'est pas mon propos pourtant...

Pas tout à fait, mais il me semble que c'est où mène ton opposition au déterminisme sur la base de la physique quantique. Une sorte de flou, mais qui n'a pas de contenu.

Ce que je veux dire c'est que le fonctionnement du Tout ne peut être forcément déduit de l'étude du fonctionnement interne de ses parties puisque celui-ci ne peut tenir compte des articulations ou des interactions de ces parties entre elles qui peuvent même faire apparaître des propriétés émergentes.

Tout à fait d'accord, mais cela est juste une question de la taille du système envisagé.

Concernant les propriétés émergentes, l'étude du fonctionnement du cerveau ne permettra jamais par exemple de comprendre ce qu'est le beau ou le juste.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Cela dit, le beau et le bon (gustativement) ont une large part de déterminisme génétique : les enfants c'est beau, le sucre c'est bon, etc.

Concernant les interactions entre les parties, il faudrait développer une théorie plus vaste qui intègre les deux systèmes en interaction (deux parce qu'à partir de trois ça devient compliqué) en proposant une explication de l'ensemble.

Le comptage des systèmes est une notion subjective. Une personne, est-ce un seul système ou l'assemblage des bras, des jambes, du cerveau etc. ? Une table est-ce un seul système ou l'assemblage de la surface et de chaque pied ? Les gens d'une ville, est-ce un assemblage de personnes ou un assemblage de familles ?

Cependant, rien n'indique qu'on puisse véritablement unifier toutes les parties dans une théorie déterministe générale, d'autant plus que la physique est elle-même en attente d'unification (ce qui paraît impossible à beaucoup de scientifiques en dehors de modèles mathématiques invérifiables). Peut-être existe-t-il des phénomènes naturels qui n'ont pas la même origine.

On est pas obligé de chercher aussi loin pour la plupart des phénomènes. On est pas obligé de comprendre les causes sous-jacentes à un phénomène à partir du moment où l'on connait le fonctionnement des éléments du système en fonction de leurs interactions. Concernant les humains, on est pas obligé de connaitre la mécanique quantique pour réfléchir aux déterminismes neuronaux à partir du moment où l'on comprend comme un neurone fonctionne. En d'autres termes, on est pas obligé de tout questionner pour réfléchir, déduire et prévoir. Dans une telle perspective, la question de l'origine, simple ou multiple, des choses est sans objet.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

L'agnosticisme est une forme intégraiste de l'athéisme. Là où l'athée normal se dit en désaccord avec les religions, l'agnostique pense qu'il est impossible de discuter.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Ne confondons pas encore une fois athéisme et anticléricalisme.

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