L'agnosticisme...

Ah si Florent52 l'a dit alors...

Tu écris à tous les croyants de la terre dès ce soir ?

Cher Monsieur ou Madame le croyant.

Que tu sois musulman catholique orthodoxe protestant anglican boudhiste hindouiste ou de n'importe quel autre culte écoute moi bien.

Sur le forum.fr, plein d'athées comme moi avons trouvé le cepamoicélui.

Donc, prouve nous qu'il existe ou arrête de croire aux licornes roses et aux tortues à trois têtes où je t'envoie mes amis.

On a déjà mis au courant le vatican et ils sont sur les fesses.

Bien à toi.

La tribu cépamoicélui

Signé - les incontournables et irréfutables gaulois.

Voilà, c'est parfait. Tu en profiteras pour apprendre comment s'écrit le mot ''athée'', faute caractéristique et toujours révélatrice des gens qui parlent de ce sujet sans rien y connaître...

ça me fait de la peine à mon petit coeur ce que tu écris tu sais.

Voilà, c'est parfait. Tu en profiteras pour apprendre comment s'écrit le mot ''athée'', faute caractéristique et toujours révélatrice des gens qui parlent de ce sujet sans rien y connaître...

Le pire, c'est qu'il est tellement limité et imbu de lui même à la fois, qu'il ne lui est même pas venu à l'idée que les croyants pouvaient avoir d'autres arguments que les siens, qu'ils peuvent penser avoir des preuves de l'existence de Dieu, ou même admettre que la foi n'a rien de rationnel.

Tiens, puisque vous m'êtes fort sympathiques, j'ai trouvé un article intéressant.

La psychologie des athées par l'abbé Gouy qui donne des cours d'apologétique.

J'en ai tellement lu d'un côté que j'ai trouvé rafraichissant de vous renvoyer leur perception.

J'avoue que je ne renie pas tout...

Qui sont les athées convaincus ?

Qui sont-ils ?

- La définition nominale de l’athée est ‘‘celui qui ne croit pas à l’existence de Dieu’’. C’est très strict. Il ne s’agit donc pas de celui qui est indifférent ou agnostique (pour qui Dieu est inconnaissable).

- Réellement, i.e. en pratique, l’athée est plus celui qui ignore l’existence de Dieu qui ne la nie. On trouve donc plus d’agnostiques que de vrais athées. Par exemple, le scientifique athée ne s’occupant que du quantifiable et du mesurable laisse loin de lui la foi. Il est donc agnostique. Nous verrons que l’athéisme est même plutôt rare. Sans plus attendre, répondons aux agnostiques, que si la connaissance de Dieu par raisonnement est incomplête, n’oublions pas qu’elle est cependant possible.

Il n’y a pas en pratique d’athées convaincus car les arguments qui prouvent l’existence de Dieu sont si convaincants que tout homme de bonne foi doit les admettre. Certes, il y a des athées qui cherchent à se convaincre que Dieu n’existe pas, mais ils demeurent au niveau du doute car ils savent eux-mêmes que leurs arguments ne sont pas profonds.

Il faut donc distinguer les athées vulgaires (95%) des athées intellectuels (les humanistes). En effet, l’athée vulgaire d’aujourd’hui était le croyant vulgaire de jadis (i.e. celui qui se plie aux croyances de son époque).

Remarquons enfin que si le croyant vulgaire est surtout animé par la crainte et l’insécurité de la vie, l’athée vulgaire est quant à lui animé par une vie sécurité, il est influencé par l’enseignement moderne et surtout la science, et ceci pour des raisons contingentes (où science et foi se combattent) et permanentes (par accoutumance aux seuls phénomènes).

Que pensent-ils ?

Ils se condamnent à résoudre un problème insoluble: ils doivent en effet expliquer les effets et les causes secondes sans causes premières, les mouvements sans moteur et un ordre sans intelligence ordonnatrice. A y réfléchir, c’est un comble ! Il n’y a aucune preuve sérieuse. En outre, les conséquences de l’athéisme sont catastrophiques: absence de consolation dans les épreuves, de fondement pour l’ordre social,…

Et en définitive, l’athée remplace Dieu par autre chose: la raison, la science ou l’homme. Et tous ces vecteurs ne peuvent mener à Dieu car ils ne sont pas du même ordre. (Nous le reverrons au chapitre v sur l’Action de Dieu à propos de la Création). La science répondra au comment alors que la philosophie (et particulièrement la métaphysique) répondra aupourquoi. Remarquons enfin, comme la métaphysique répond aux questions de l’existence et de la nature de Dieu, elle n’est plus enseignée dans les lycées !

Remarque :

Pour être plus précis, l’athée n’est pas seulement celui qui ne croit pas à l’existence de Dieu, il peut être aussi celui qui ne croit pas dans le Dieu des chrétiens. Ainsi, nier l’existence de Dieu est parfois mieux que de l’ignorer par négligence car il y a là une âme qui doute en fait.

Les causes de l’athéisme :

Les motifs intellectuels :

Ce sont les préjugés sur la religion, les fausses méthodes scientifiques (la science n’étudiant que le sensible, ne dépasse pas les phénomènes pour atteindre la substance) ou les arguments philosophiques selon lesquels la raison ne peut arriver à une certitude objective.

Les motifs moraux :

Ils sont prépondérants. Le manque de bonne volonté (l’orgueil), les passions (la corruption du cœur) et la culture anti-chrétienne constituent une explication.

Les motifs sociaux :

L’éducation, le respect humain.

Hors sujet. Ce topic concerne les agnostiques, pas les athées.

(Reconnaissons qu'il y a quelques belles perles, dans ce texte. Ainsi, les musulmans seront contents d'apprendre que l'abbé Gouy les range parmi les athées.)

Je suis agnostique, je peux rester.

Tu es agnostique ?

Zenalpha, tu disais ne pas trouver de croyant qui accusent les Athées, pourtant dans le texte que tu as montré c'est plutôt flagrant je trouve :).

Je suis agnostique, je peux rester.

Tu es agnostique ?

Un agnostique qui ne connait rien des athéEs, à part ce qu'en dit un curée?... Hummmm...'

J'avoue que je ne partage pas son analyse concernant mes amis athées tout au moins ceux avec qui j'avais coutume d'échanger.

Néanmoins, il y a quelques points que je retrouve totalement dans ce que j'appellerai l'athéisme absolutiste que je trouve souvent ici.

C'est un peu comme lorsque je vous entend parler des croyants.

Une partie est à prendre, une belle partie est à jeter.

C'est du même tonneau.

Et dans les deux cas, je vois du vrai.

En tout cas, quand je vois la légéreté de l'argument de la charge de la preuve, son total manque d'enjeu car on se fiche bien de qui doit prouver ce point et qu'on constate qu'il s'agit de l'argument central ici...

Quand je vois l'oeuvre de leur théoriciens et surtout leur conception anti religieuse, il est évident pour moi qu'on est très loin de l'argumentation scientifique neutre mais qu'on rentre dans le dogme.

Une logique bancale pour un enjeu minimum, c'est la sécurité et les apriori dont parle cet abbé.

Néanmoins, il n'y a pas que cela que je partage avec lui.

Je ne vois pas comment, lorsqu'on a un cheminement spirituel, on débouche sur le rejet et la certitude absolue.

Même des papes ont confié leurs doutes.

Personnellement, je conclue qu'on en a pas eu du tout de cheminement quant on en est là, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

Même cet abbé est capable d'écrire que la connaissance de dieu par raisonnement est incomplète vous imaginez !

Et vous ? Non ça va, nous on est sûrs de nous et de nos logiques...

Sauf que rien ne tient. Rien.

Et qu'on ne discute pas sur votre conception de l'univers, sur la manière dont les choses se sont passées mais sur qui va bien pouvoir prouver l'existence de dieu.

Votre thème central, c'est LE truc auquel vous ne croyez pas !

Fortiche !

Exactement. Mais je trouve que le rejet absolu de l'existence de Dieu n'est pas quelque chose d'incompréhensible (Et pour cause, je rejette absolument ça :D), tant que l'on a du respect les uns pour les autres.

Mais effectivement, on a tous eu des cheminements totalement différent. Encore heureux je trouve :).

Mais je trouve que cet Abbé ne connais pas trop les Athées. Il les prends comme des "abrutis" ou des moutons. C'est l'impression que j'ai en lisant son texte. Personnellement, les croyants ne sont pas plus abrutis que moi :) (Tant qu'ils me respectent.) et c'est pas parce que j'estime avoir raison que je vais les écraser :)

EDIT, j'avais pas vu le reste que tu as ajouté :) :

L'abbé ne doute pas de sa foi en Dieu. Pareil pour les athées.

Aucune argumentation métaphysique ne tient car chaque argument est personnel.

Bah normal que l'existence de Dieu soit le thème central de l'Athéisme, comme l'existence de Dieu est le thème central des croyants :)

Mais je trouve que cet Abbé ne connais pas trop les Athées. Il les prends comme des "abrutis" ou des moutons. C'est l'impression que j'ai en lisant son texte. Personnellement, les croyants ne sont pas plus abrutis que moi :) (Tant qu'ils me respectent.) et c'est pas parce que j'estime avoir raison que je vais les écraser :)

Tu verras que, dès qu'on ne connait pas les gens de qui on parle, c'est comme ça.

SI tu veux, je te parle de la manière dont pas mal de personnes parlent des musulmans sans jamais avoir partagé plus d'une heure avec eux, dans leur culture.

Je t'assure que c'est pas mal non plus.

Je suis agnostique, je peux rester.

Tu es agnostique ?

Certains jours, oui. Et parfois déiste, ou païen. Ou bon catholique. Ca dépend de mon humeur. Et j'ai failli me convertir au judaïsme par amour.

Pour revenir à cet article, on peut le considérer simplement comme un TDC (un Tissu de Conneries) ou plus grave, comme du fascisme pur et simple. D'après l'abbé Gouy, croire au dieu des chrétiens, c'est être dans la norme. Et ne pas être dans la norme, c'est pas bien. Je n'ose pas imaginer ce qu'il doit penser des Juifs ou des homosexuels, ce brave curé!

Oui, tu n'as pas tort goudurien, évidemment c'est un tissu de C... vu d'un athée.

Déjà, vu de l'agnostique que je suis, je peux t'assurer que je mets pas la même quantité de tissu.

Et alors vu d'un croyant, il n'y a peut être plus que le string.

Mais, quand je vois les échanges autour des croyants vu par les athées jusqu'auboutistes, je dois te dire que je vois quasiment la même quantité de tissu de C...

Le religieux qui a peur de mourrir qui suit le troupeau par ignorance et par mimétisme, tu sais... c'est pas mieux.

Je t'assure qu'il y a des religieux comme vous les voyez et qu'il y a des athées comme il les voit.

Mais qu'en règle générale, oui, c'est très exagéré des deux côtés.

Je sais, beaucoup de gens parlent sans connaître (Je le sais, j'ai cotôyé des personnes profondément anti-arabe qui me disait que je n'y connaissais rien, moi dont la copine et la belle-famille est arabe :D)

Mais il y a des athées (c'est ma théorie) qui répondent avec virulence aux croyants et autre "opposants" tout simplement car (du moins chez moi) ils ont été continuellement attaqué. Donc, ils ont appris à se défendre avec le même niveau d'attaque.

Par exemple, dans mon ancienne classe, un prof a dit, après avoir demandé qui était athée (Seul 3 personne, dont moi ont levé la main) : "On a trouvé nos ennemis".

ou encore dans mon village, les nombres de "Fils de Satan" et de "Tu vas aller en Enfer" que j'ai reçu.

Et j'en ai plein d'exemple du genre :)

Oui je suis d'accord Relgad.

C'est souvent l'ignorance du monde de l'autre et il y a beaucoup de fausses certitudes aussi, des a priori, parfois des blessures.

C'est très dur de dire, oki, je me trompe où je n'avais pas vu les choses sous cet angle.

Si quelqu'un veut reprendre la conversation où elle en était et à des VRAIS arguments pour débattre, je suis dans le coin.

Dans mon post (ci-dessous) , la charge de la preuve n'est pas valable pour certaines notions , certains concepts .

Peut-on prouver que l' éternité existe ? Que l'Univers est éternel ?

Et ce faisant , si on ne peut pas le prouver , peut-on en conclure que l'éternité n'existe pas ?

L'infini existe-t' il ? L' éternité ? Oui ou non ? Peut-on le prouver ? Il faut pourtant se positionner puisqu'il y a une possibilité que ça existe mais doit on y croire ou pas , ou bien s'abstenir d'affirmer quoique ce soit car on ne pourra sans doute jamais le prouver mais simplement l'envisager comme étant possible ...

Dans mon post (ci-dessous) , la charge de la preuve n'est pas valable pour certaines notions , certains concepts .

Peut-on prouver que l' éternité existe ? Que l'Univers est éternel ?

Et ce faisant , si on ne peut pas le prouver , peut-on en conclure que l'éternité n'existe pas ?

l'éternité existe dans l'espace car le temps n'a pas lieu

pour en donner une image c'est comme si notre terre est enfermé dans un cube

mais dans ce cube y' a un vide où rien existe.

Ne me demander de pas expliquer mieux que ça

car sa relève de la physique cantique est sa dépasse mon champ de compétence

Pour ce qui relève de Dieu faut arriver à le définir

qui est t' il ? à quoi ressemble t' il ?

quel pouvoir il a ?

et surtout comment croire à quelque chose qui n'est pas clairement définie ?

Personellement une chose qui me gène dans le discourd des croyant c'est que en général il te disent si y'a des preuves, mais pour "voir" ces preuves il faut croire

c'est quand meme un peu fort je trouve.

Il n’y a pas en pratique d’athées convaincus car les arguments qui prouvent l’existence de Dieu sont si convaincants que tout homme de bonne foi doit les admettre.

Pour ma part, j'ai jamais vu d'athée nier qu'il y avait des croyants convaincus. On voit bien de quel coté sont les fanatiques, finalement.

Et le passage montre aussi que les croyants acceptent tout à fait la charge de la preuve, finalement...