L'agnosticisme...

Bonjour,

Hé non. Déjà parce que pour remettre en cause les idées des autres, faut les connaitre, et donc ne rien exclure a priori.

Et en plus, exclure des possibilités c'est bien, parce que toutes les possibilités ne se valent pas.

C'est là le problème: en pratique les individus remettent en cause les fondements des idées des autres sans pour autant avoir une connaissance aboutie de celles-ci (et des éléments qui les soutiennent donc). Par exemple dans le cas de la religion et de l'athéisme : la vision particulière de l'athéisme est basée sur la vision particulière selon laquelle Dieu n'existe pas . Or il n'a pas les moyens de le prouver. On sait donc qu'en pratique les visions particulières peuvent exclure des possibilités en se basant sur la subjectivité de la "conviction intime".

Exclure des possibilités de manière intelligente c'est mieux. Comme tu le dit certaines possibilités ne se valent pas, mais de nombreuses "visions globales" arrivent à faire coexister des possibilités de valeur équivalente. Le fait de ne pas exclure hâtivement les possibilités évite les éliminations subjectives: "elles ne se valent pas" mais toujours au yeux de quelqu'un. Un système qui laisse coexister un maximum d'opinions arrive plus lentement à une conclusion mais de façon plus sûre car elle évite que les acteurs qui participent à la recherche ne décide (même sans s'en apercevoir) d'une orientation trop étroite. Les mathématiques et la science en général combattent d'ailleurs cette propension de l'esprit à utiliser le concept d' "évidence".

Tout bon scientifique te diras qu'une partie de son travail consiste à considérer que tout ce qui a été fait jusque là repose sur des axiomes faux ou incomplets.

Même si dans le concept absolu tu as raison (et c'est bien vu) tu ne prends pas en compte le fait que ces idées et ces possibilités sont traités par des esprits humains et potentiellement irrationnels et faillibles.

Cordialement.

De ce point de vue, l'agnostique n'a aucune thèse.

Il ne peut pas être fondamentaliste dans le sens où il n'explique rien.

Il n'a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre.

Ceci étant, on peut défendre l'humanisme et être agnostique.

ça part du principe de tolérance bien souvent mise en brèche par les certitudes.

Ce n'est pas ma casquette d'agnostique que je défends, je ne comprends pas l'absolutisme.

Heu si... L'agnostique a une preuve : celle que pour l'instant les autres (croyants et athées) n'en n'ont pas... Ça fait une sacrée différence, car celui qui se base sur les faits concrets aujourd'hui disponibles c'est l'agnostique...

Et qu'est-ce que tu entends pas Absolutisme? Juste pour être sur de ce que tu veux dire :)

Ca doit être "trouver que les arguments de zenalpha pour défendre la croyance en Dieu sont moisis".

haroun Yahya, je ne le connais pas.

Quant aux bogdanoff ne n'ai repris aucune de leurs idées.

Je les ai cité dans le contexte ou j'expliquais qu'associer science et religion était à la mode.

Et pourtant on retrouve dans ta prose les même arguments créationnistes que chez eux.

Je note que, curieusement, tu n'as pas d'objection pour le dernier point...

Heu si... L'agnostique a une preuve : celle que pour l'instant les autres (croyants et athées) n'en n'ont pas... Ça fait une sacrée différence, car celui qui se base sur les faits concrets aujourd'hui disponibles c'est l'agnostique...

Se baser sur les faits concrets aujourd'hui disponibles c'est voir que, en dépit de toutes les recherches et de milliers d'années, Dieu ne s'est jamais montré, n'a jamais influé sur le monde, n'est pas une solution pour expliquer l'origine de l'Univers (qui a créé Dieu ?), bref, est une hypothèse totalement inutile.

En plus, comme l'agnostique ne sait rien sur un éventuel dieu, il est bien obligé de se comporter en athée quand même. A moins d'être un sacré hypocrite.

On peut être Athée et défendre l'humanisme. Tout comme être croyant et défendre l'humanisme :)

Et qu'est-ce que tu entends pas Absolutisme? Juste pour être sur de ce que tu veux dire :)

Absolument.

l'humanisme traverse les courants et les croyances.

L'absolutisme tel que je le définis, c'est d'être persuadé de détenir la vérité, sans le moindre doute quelles que soient ses croyances ou ses thèses (politiques, religieuses, culturelles, ...).

C'est le fait de prétendre que ses certitudes sont universelles et incontestables sans preuve (je parle de preuves factuelles démontrées et approuvées par la communauté scientifique).

C'est la prétention de penser consciemment ou pas qu'étant dans la vérité, on est mieux que l'autre ce qui ferme l'écoute des autres.

Ce cocktail accompagné par l'ignorance ou par l'ignorance de l'autre peut amener au rejet de l'autre, à la haine, au fanatisme ce qui débouche sur tout ce que tu voudras, sauf l'humanisme.

On en trouve partout et dans tous les domaines.

Bien évidemment, le domaine des religions s'y prête comme certaines idéologies politiques, sociales, raciales...

Et je suis surpris de trouver une forme d'absolutisme athée en croisade contre un précepte aussi simple que l'hypothèse d'un dieu.

On peut ne pas y croire bien sûr mais je conçois difficilement qu'on qualifie les autres d'ânes.

Je conçois aussi difficilement que ça débouche sur des thèses à la dawkins où les religions sont des 'virus dangereux' néfastes pour l'homme qu'il conviendrait d'éliminer.

D'une croyance au rejet, il n'y a qu'un pas.

C'est facile de confondre fondamentalisme et passion. Je peux aussi te traiter d'agnostique fondamentaliste parce que tu défends bec et ongle ta position.

En plus, comme l'agnostique ne sait rien sur un éventuel dieu, il est bien obligé de se comporter en athée quand même. A moins d'être un sacré hypocrite.

De ce point de vue, il y a sans doute différentes formes d'agnostiques comme différentes formes d'athées.

Mais il est évident que si tu ne crois pas en dieu, il n'est pas envisageable ou plus envisageable de se prêter aux rituels des religions.

Il n'empeche que bien que les raisonnements entre l'athée et l'agnostique puisse être souvent identiques, les conclusions sont différentes.

Et tout ce beau monde croyants y compris, a le droit de rester ouvert.

Bonjour,

Se baser sur les faits concrets aujourd'hui disponibles c'est voir que, en dépit de toutes les recherches et de milliers d'années, Dieu ne s'est jamais montré, n'a jamais influé sur le monde, n'est pas une solution pour expliquer l'origine de l'Univers (qui a créé Dieu ?), bref, est une hypothèse totalement inutile.

Dire que Dieu ne s'est jamais montré et n'a jamais influé sur le monde ne peut être affirmé puisque il a en théorie le pouvoir de le faire sans que l'on s'en aperçoive (de même on ne peut différencier le songe divin de l'hallucination puisque rien ne les distinguent sur le plan technique).

Par contre je pense aussi que Dieu est une réponse trop facile à l'origine de l'univers et que l'hypothèse est totalement inutile. Il sert un peu de réponse obscure à tous les fans de la phrase :" il est l'alpha et l'omega " donc si il est le début et la fin y'a pas de problème on s'en sert de cause primordiale et ça résout tout? De toute façon je peux pas test? De plus si Dieu existe et qu'il ne veut pas le divulguer ça ne sert à rien de chercher: il aura le temps de recréer l'univers 1 million de fois et de nous effacer la mémoire dans la fraction de seconde où nous le découvririons voire même en supprimer l'envie avant même qu'elle naisse.

Au fond Il est aussi pertinent sur le plan philosophique que le concept de Matrix. Si on vit dans la matrice y'a pas moyen de le savoir ni même d'en sortir, donc autant faire comme si ce n'était pas le cas. L'univers aurait pu être l'excrément d'une licorne rose, même si ça fait sourire ça vaut autant que tout le reste. Dieu est juste un moyen d'appeler n'importe quel phénomène fondateur : la licorne rose c'est Dieu, idem pour le créateur de la matrice.

Cordialement.

C'est facile de confondre fondamentalisme et passion. Je peux aussi te traiter d'agnostique fondamentaliste parce que tu défends bec et ongle ta position.

Oui je conviens que c'est disproportionné.

En plus, je ne prêche pas pour l'agnosticisme...

Non, ce que je ne supporte pas, c'est davantage des attitudes et comportements plus que des convictions.

Si un islamiste nous insulte en se référant à la charria, je serai beaucoup plus touché.

Et dans le même temps, j'aurai une quasi certitude de n'avoir aucun intérêt à la discussion.

Je ne connais pas encore de forme de terrorisme athée mais quand je vois les préceptes de dawkins, on en est pas si loin.

Dis nous un peu où tu vois ces "absolutistes athées en croisade". Tu dois avoir une sacrée bonne vue! Les derniers absolutistes athées en croisade qui ont sévi étaient les staliniens, et même Staline (pour des raisons politiques) s'était plus ou moins réconcilié avec l'église orthodoxe. Moi dans le monde d'aujourd'hui, je vois pas mal d'"absolutistes en croisade", mais sur ce nombre les athées sont en nette minorité.

Je connais mal Richard Dawkins, qui semble particulièrement t'obséder, mais ses thèses m'ont l'air plutôt moins délirantes que celles de la plupart des hommes d'église. Ajoutons qu'il faut un certain courage pour défendre le rationalisme, dans le monde anglo-saxon.

On en est pas là fort heureusement !

Je ne pense pas que je discuterai avec des terroristes quels que soient leurs causes.

J'en reste à la manière d'amener ces arguments et à la vision de l'autre.

Quant on explique que les religions c'est le mal absolu, quand on parle de la psychologie du croyant (pourquoi pas la psychiatrie de l'athée tant qu'on y est allons y gaiement), tant qu'on parle de croyants comme d'ignorants, on a rien compris sur l'essentiel.

Dire que Dieu ne s'est jamais montré et n'a jamais influé sur le monde ne peut être affirmé puisque il a en théorie le pouvoir de le faire sans que l'on s'en aperçoive (de même on ne peut différencier le songe divin de l'hallucination puisque rien ne les distinguent sur le plan technique).

Comme vous le dites vous même juste en bas, c'est tout de même un peu facile non ?

Au fond Il est aussi pertinent sur le plan philosophique que le concept de Matrix. Si on vit dans la matrice y'a pas moyen de le savoir ni même d'en sortir, donc autant faire comme si ce n'était pas le cas. L'univers aurait pu être l'excrément d'une licorne rose, même si ça fait sourire ça vaut autant que tout le reste. Dieu est juste un moyen d'appeler n'importe quel phénomène fondateur : la licorne rose c'est Dieu, idem pour le créateur de la matrice.

En effet. Si ça se trouve je me trompe, comme quelqu'un dans la Matrice se tromperait. Mais étant donné que je n'ai absolument aucune preuve du fait que je me trompe. Rien ne m'indique que je vis dans la Matrice, rien ne m'indique qu'il y a un Dieu. De là, doit-on en déduire que le créateur de la Matrice existe peut-être ? Pour moi non. Parce que sinon on est forcément obligé de dire "peut-être" à toutes les entités possibles et imaginables que l'homme peut créer. Peut-être que la fée des dents existe, peut-être que le lapin de Pâques existe, peut-être que le Père Noël explique. Vous voyez mon point de vue ?

Quant on explique que les religions c'est le mal absolu, quand on parle de la psychologie du croyant (pourquoi pas la psychiatrie de l'athée tant qu'on y est allons y gaiement), tant qu'on parle de croyants comme d'ignorants, on a rien compris sur l'essentiel.

Pourquoi ? Donc c'est faux de dire à un mec que le chameau dans son jardin était du à une hallucination ? on parle du psychique, parce que c'est en effet une cause du concept de Dieu chez l'Homme.

En effet. Si ça se trouve je me trompe, comme quelqu'un dans la Matrice se tromperait. Mais étant donné que je n'ai absolument aucune preuve du fait que je me trompe. Rien ne m'indique que je vis dans la Matrice, rien ne m'indique qu'il y a un Dieu. De là, doit-on en déduire que le créateur de la Matrice existe peut-être ? Pour moi non. Parce que sinon on est forcément obligé de dire "peut-être" à toutes les entités possibles et imaginables que l'homme peut créer. Peut-être que la fée des dents existe, peut-être que le lapin de Pâques existe, peut-être que le Père Noël explique. Vous voyez mon point de vue ?

Oui et non.

oui tu as le droit fort heureusement de croire et de penser ce que tu veux, de le dire et de le revendiquer.

Non quand tu expliques à un religieux qu'il est ignorant parce qu'il ne t'apporte pas de preuves.

Un croyant est dans la foi et n'a aucune preuve à t'apporter, d'autant moins que tu sais que cela n'est pas possible.

Votre argument de la charge de la preuve par exemple, tu sais a quel point je le trouve pathétique.

D'abord il ne tient pas, ensuite il est condescendant.

Un vrai religieux priera pour toi en espérant que tu aies l'illumination divine.

Un agnostique trouvera que l'argumentation n'est pas intellectuellement honnête.

Pourquoi ? Donc c'est faux de dire à un mec que le chameau dans son jardin était du à une hallucination ? on parle du psychique, parce que c'est en effet une cause du concept de Dieu chez l'Homme.

Parce que si on s'intéresse à la psychologie, elle est individuelle et on ne fait pas de généralisation.

Si on s'intéresse à la socio psychologie, il faut que les groupes d'individus aient des caractéristiques communes.

Rien de plus vague que 'la psychologie du croyant' qui regroupe tout et n'importe quoi, parfois des religions elles mêmes incompatbiles entre elles.

Du reste, un psychologue doit faire preuve d'empathie et être neutre.

La psychologie du croyant par les athées, c'est la psychologie du paris saint germain par les marseillais.

Je rajouterais qu'il faut distinguer la diabolisation de la religion (dire que c'est le mal absolu) et le fait de parler de la psychologie du croyant. Personnellement, je ne diabolise pas la religion, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Que les croyants veuillent se soustraire à la psychologie, cela veut dire qu'ils ne se considèrent pas comme des êtres humains. Quant à la psychiatrie, le terme évoque les maladies mentales graves, même si ce n'est pas l'activité principale des psychiatres. Je ne connais pas de statistiques sur la répartition des maladies mentales chez les croyants et les athées. Cela dit, ce n'est pas le sujet. Parler de psychologie, ce n'est pas nécessairement parler de maladie mentale.

Oui je suis d'accord existence, tu as le droit de t'intéresser à certaines problématiques tant que la démarche est intellectuellement neutre.

Je pense que, parfois, il y a des commentaires plus proche de l'a priori ou de la psychologie de comptoir, en règle générale, que de la psychologie.

La psychologie nécessite également une formation.

Je ne souhaite pas aborder la question, à titre personnel, de la psychologie du croyant, parce que je n'en ai pas les compétences, parce qu'il faut absolument aller à leur rencontre de manière forte pour la faire et parce que vu par les athées, ça ne peut être que glissant.

Mais toi en tant qu'individu si tu penses faire une analyse honnète et que cela te passionne, je n'en ai rien à dire.

Mais attention à la méthode et à ne pas tomber dans les a priori faciles.

A titre personnel, j'avais des a priori sur certaines religions.

Il m'a fallu des amis, des invitations, des débats, des échanges, des fêtes pour comprendre bien des choses.

ça ne se passe pas dans un laboratoire et j'ai pas la prétention d'avoir fait le tour.

Non quand tu expliques à un religieux qu'il est ignorant parce qu'il ne t'apporte pas de preuves.

Un croyant est dans la foi et n'a aucune preuve à t'apporter, d'autant moins que tu sais que cela n'est pas possible.

Votre argument de la charge de la preuve par exemple, tu sais a quel point je le trouve pathétique.

D'abord il ne tient pas, ensuite il est condescendant.

Un vrai religieux priera pour toi en espérant que tu aies l'illumination divine.

Un agnostique trouvera que l'argumentation n'est pas intellectuellement honnête.

L'argument de la charge de la preuve est un argument philosophique et logique de base, pourtant. Il est tout à fait honnête intellectuellement et je pensais que tu l'avais compris, vu que j'ai répété le pourquoi de cet argument des dizaines de fois...

Si on s'intéresse à la socio psychologie, il faut que les groupes d'individus aient des caractéristiques communes.

Croire en une entité intelligente qui a créé le monde (pour les déistes) ou en une entité qui a créé le monde et qui en plus y influe etc (pour les théistes) ce n'est pas une caractéristique commune suffisante ?

@zenalpha: c'est pas sympa de suggérer que ton interlocuteur est malhonnête ou bien condescendant.

On n'oblige pas les croyants à prouver que dieu existe pour qu'ils puissent pratiquer. Ils ont le droit de pratiquer, et ils ont même le droit de dire que dieu existe. Ils n'ont aucune obligation particulière. Mais s'ils débattent avec des athées, eh bien si, ils doivent apporter des éléments.

Dire que le principe de la charge de la preuve est pathétique, ce n'est pas un argument valable. D'ailleurs on se demande bien ce que cela peut vouloir dire, à part peut-être que tu exprimes ta tristesse. Va falloir que tu te fasses une raison.

Comme dit le seul chemin où on pourrait éventuellement s'entendre sur quelque chose, c'est en parlant de psychologie. Sujet que tu fuis.

Sinon, que des athées te disent que tu manques d'argument, ce n'est pas condescendant. Au contraire, ce qui serait condescendant, ce serait de te dire "oui oui" pour te faire plaisir parce qu'on se dit que c'est mieux pour toi de croire à cela même si on pense que cela n'existe pas. Non non, tu peux dire que dieu existe, mais c'est pas pour autant qu'on est d'accord.

Peut-être que ce qui motive zenalpha, c'est un désir de rassembler tout le monde autour de la croyance en dieu, et comme cela ne marche pas...

L'argument de la charge de la preuve est un argument philosophique et logique de base, pourtant. Il est tout à fait honnête intellectuellement et je pensais que tu l'avais compris, vu que j'ai répété le pourquoi de cet argument des dizaines de fois...

C'est parce que je l'ai trop bien compris peut être que je le trouve peu honnête.

Facile, sans enjeu, fuyant.

Une fois qu'on a avancé cet argument, on a rien avancé.

@zenalpha: c'est pas sympa de suggérer que ton interlocuteur est malhonnête ou bien condescendant.

Au contraire sur mon dernier post, pour une fois, je ne faisais pas d'ironie.

SI tu penses que tu fais une démarche honnête intellectuellement et que ça te passionne, fais le.

Simplement, je dis que lorsqu'on s'interroge à la psychologie du paris saint germain, on évite d'envoyer un fan de l'OM.

A la base, je suis circonspect oui.

C'est parce que je l'ai trop bien compris peut être que je le trouve peu honnête.

Facile, sans enjeu, fuyant.

Une fois qu'on a avancé cet argument, on a rien avancé.

Plus qu'un argument c'est un principe de logique, il est incontournable et irréfutable...