La fidélité est - elle encore possible aujourd'hui ?

hum...

avec tout le respect que je te dois, ca me semble une affirmation assez gratuite que tu tiens la.

41% d'hommes et 39% de femmes ont déjà trompé leur partenaire. 26% des personnes interrogées déclarent que leur aventure extra-conjugale n'était qu'un accident de parcours isolé. Un dixième a déjà eu une aventure sur le long terme, alors que 5% des personnes interrogées ont déclaré avoir des aventures en série.

http://www.femmeactuelle.fr/amour/sexo/francais-infidelite-12640

Infidélité : 62% des Françaises prêtes à franchir le cap cet été !

http://news.aufeminin.com/infidelite-62-des-francaises-pretes-a-franchir-actu6043.html

par ailleurs je pense que vouloir introduire la notion de désir dans le concept de Fidelité est vraiment du pinaillage.

en effet si on parle de fidelité avec un grand F, (c'est a dire de facon generale et majoritaire) il me parait evident que fidelité signifie le fait d'etre physiquement monogame. (exclusivité sexuelle)

Et alors? Où est ce qu'il est écrit que le fait d'être physiquement monogame empêchait celui qui était dans ce cas d'avoir du désir pour une personne extérieure à son couple? Est ce que le monogame qui désire sa voisine sans jamais passer à l'action et qui l'imagine nue à quatre pattes est infidèle ou pas? Je ne pense pas que ce soit du pinaillage que d'imaginer que l'exclusivité du désir de l'autre soit une utopie dans la plupart des cas. C'est mignon le romantisme à la Ronsard, mais la réalité des couples est bien différente.

cette norme est un prerequis tacite a la plupart des couple: quand on sort avec quelqu'un il est admis des le depart qu'on ira ni coucher avec autrui, ni exprimer ses sentiments amoureux avec autrui.

C'est peut être justement cet accord tacite qui est en train d'exploser, à notre époque il faut être bien naïf ou très inexpérimenté pour imaginer que "Nous c'est pour la vie sans jamais personne d'autre pour nous séparer". C'est comme le jeune footballeur qui veut être Zidane, ça arrive, mais pas souvent.

le fait donc de trahir cet engagement est purement et indiscutablement une infidelité.

et cette trahison est le plus souvent animé par une logique egoiste compulsive et consumériste:

on veut TOUT et TOUT DE SUITE, sans se soucier du prejudices commis a autrui.

Tu limites donc l'infidélité à l'acte physique, si le mec est hyper hypocrite et qu'il pense à sa belle sœur ou à sa voisine en besognant madame ce n'est pas grave tant qu'il ne consomme pas? C'est bien ça?

c'est une simple et basique question d'honneté et de respect.

C'est exactement ce que je disais plus haut quant aux notions qui diffèrent selon les individus et qui sont pourtant employées par beaucoup comme si leur définition était commune à tous. Pourquoi ta façon de concevoir l'honnêteté ou le respect dans un couple serait la bonne?

Pourquoi ta façon de concevoir l'honnêteté ou le respect dans un couple serait la bonne?

je veux bien faire preuve de modestie et d'humilité en m'abstenant d'affirmer detenir LA seule et unique verité sur ce sujet.

mais tu admettra que ton argumentaire est quand meme basé sur un exemple assez capilotracté:

combien de personnes en couples ont des idées perverses sur leur belle soeur? tres peu j'en suis sur.

traite moi de Ronsard si tu veux, mais je conserve l'intime conviction que pour une ecrasante majorité de personne, l'amour peut (et devrait) etre juste une relation sentimentale a deux.

je repete que le desir entant qu'instinct primaire ne peut etre pris en compte sur ce sujet car il est biologiquement incontrable

mais s'il te plait, soit quand meme capable de faire une difference entre se retourner sur un cul moulant inconnu dans la rue et baver que l'on voudrait se taper la mere de sa copine.

la fidelité est avant tout une affaire de controle de soi.

(controle physique mais aussi mentale... dans la mesure du possible)

mais tu admettra que ton argumentaire est quand meme basé sur un exemple assez capilotracté:

combien de personnes en couples ont des idées perverses sur leur belle soeur? tres peu j'en suis sur.

Si pour toi l'envie de faire l'amour à une femme est une idée perverse, je conçois que tu puisses avoir une notion plutôt catholique du couple. Sérieusement je ne sais pas quel âge tu as ni les gens que tu fréquentes, mais si tu imagines que les gens qui vivent en couple et qui n'ont jamais une pensée libidineuse envers quelqu'un d'autre que son conjoint sont majoritaires, tu vas avoir des surprises dans la vie.

traite moi de Ronsard si tu veux, mais je conserve l'intime conviction que pour une ecrasante majorité de personne, l'amour peut (et devrait) etre juste une relation sentimentale a deux.

Il y a pire comme insulte que d'être traité de Ronsard, que beaucoup de personnes,l'amour devrait être une relation sentimentale à deux c'est possible, qu'une écrasante majorité de personnes veuille aussi que la paix et la joie rêgnent partout sur la planète c'est possible aussi, mais il y a des évènements imprévisibles qui viennent souvent contrarier nos rêves d'enfants, c'est la réalité de l'existence qui prend souvent le dessus sur les utopies de notre jeunesse.

je repete que le desir entant qu'instinct primaire ne peut etre pris en compte sur ce sujet car il est biologiquement incontrable

Les sentiments aussi sont incontrôlables, on ne choisit pas de qui on tombe amoureux ni la vitesse à laquelle on se lasse de l'autre ou même le temps que l'on mettra à désirer une autre personne tout en aimant encore son conjoint. Je ne vois pas pourquoi tout cela ne pourrait pas être pris en compte pour démontrer que la fidélité dans les pensées et plutôt une exception que la norme.

la fidelité est avant tout une affaire de controle de soi.

(controle physique mais aussi mentale... dans la mesure du possible)

Non, mentalement on ne peut pas vraiment maitriser ses envies au point d'ordonner à son inconscient de les faire complètement disparaitre, le bon père de famille bien gentil et poli qui offre des fleurs à sa femme tous les dimanches pense peut être en secret au cul de la petite fleuriste et à ce qu'il pourrait lui faire, toi tu ne verras que le gentil monsieur bien fidèle et aimant.

Donc on est fidèle lorsqu'on est mort ...

Mon ami. Mais j'étais quand même pliée, faut dire que même moi j'avais du mal à me concentrer quand elle servait la table à côté :D

Nan mais quel salaud?! Putain, c'est pas moi qui ferait ça!!! Même si tu m'invites au Lido il n'est pas question de mater les nichons des autres femmes !!!! Ah c'est pas le genre de la maison, ça non ?! :D

Nan mais quel salaud?! Putain, c'est pas moi qui ferait ça!!! Même si tu m'invites au Lido il n'est pas question de mater les nichons des autres femmes !!!! Ah c'est pas le genre de la maison, ça non ?! :D

Nan mais ton exemple avec le Lido ça n'a rien à voir, c'est incomparable :dort:

:D

Nan mais ton exemple avec le Lido ça n'a rien à voir, c'est incomparable :dort:

:D

Qui que tu sois... sors de ce corps!!!

Blague à part :D je ne considère pas le regard comme une infidélité. Mon homme peut regarder des femmes, comme je peux moi aussi regarder des hommes et constater qu'ils sont juste sublimes.

C'est un regard esthétique porté sur autrui, cela n'engendre pas de désir, et quand bien meme je me ferai la réflexion que je le mettrai bien dans mon lit, ça reste au stade de la réflexion.

Et comme nous sommes les seuls au guidon de notre cerveau, nous sommes les seuls à savoir ce qu'on pense (sauf si le désir est inconscient à la limite) et donc nous serions les seuls à même de nous juger (si vraiment on tient à le faire) de fidèle ou d'infidèle...

Si je pense ou si je rêve de voler une pomme, je peux me considérer comme un voleur, un malhonnête... Mais comme je n'ai volé personne, je suis considéré comme une personne honnête.

Si j'étais seul au monde, je pourrais me considérer comme un malhonnête, mais je dois aussi tenir compte de mon être: en effet je ne suis pas que pensant, je suis aussi une personne. "Je pense donc je suis" fonctionne lorsque je nie l'existence tout entière, lorsque je nie tout, sauf du fait que je nie... de ma pensée en somme. Mais bon, si je suis seul au monde, il y a pas de cul à mater... En outre, pour me définir j'ai de toute façon besoin du regard d'autrui... Ne serait ce que pour définir mon physique: je suis blanc par rapport à un noir, je suis blond par rapport à un brun, je suis grand par rapport à un petit, je suis petit par rapport à un grand...

Je ne dis pas que le Jugement d'autrui est forcément bon ou mauvais, mais j'ai besoin de l'avoir pour me définir: Sa pluralité et mon doute feront bien évidemment ma richesse.

....

permets moi de trouver ta vision des choses quelque peu extremiste.

comme je l'ai deja dit pour moi il y a un sacrée difference (un gouffre meme) entre trouver le decolté de la boulangere tres bandant et le fait de vouloir en reve se taper la soeur de sa copine chaque soir.

je pense que meme dans ses pensées il est possible de tracer une ligne jaune suffisament claire et nette sur la Fidelité.

une pensée volatile basée sur une pulsion primaire n'est certainement pas une infidelité.

par contre le fait de se laisser aller a tout un scenario de fantasme mentale avec une autre personne que sa conjoint releve absolument de la trahison lache et non assumée.

c'est pourtant simple, il suffit de se mettre a la place de l'autre:

est ce que l'on pense que si on confessait a haute voix son idée a sa femme elle apprecierait?

est ce que nous a sa place on aimerait qu'il est de telles pensées?

si ca nous parait en ame et conscience intolerable alors biensur que c'est de l'infidelité.

mais je comprends que ca soit plus confortable de ce cacher derriere son petit doigt en se disant qu'il s'agit de quelque de naturel, que c'est notre jardin secret et ca ne regarde que nous.

pourtant aimer, n'est ce pas vouloir le bonheur d'autrui, meme (et surtout) avant le sien?

et de toutes facons si c'est vraiment aussi frustrant que ca de refouler ses envies libertineuses, pourquoi ne pas trouver tout simplement une personne qui fonctionne comme nous plutot que de tromper?

bref, Metalguru, si nos avis divergent la dessus je pense qu'helas le debat entre nous ne pourra pas aller plus loin.

posons une definition.

que signifie le verbe "SE SUFFIR DE (quelqu'un)"?

tu dis que c'est fondamentalement impossible.

Je disais surtout qu'il était impossible qu'il nous apporte tout.

Puisque considérer qu'on trompe quelqu'un lorsqu'il ne nous comble pas complètement, implique qu'il est possible que quelqu'un nous "comble" totalement.

C'est impossible, comme il est impossible de poser les deux faces d'une pièce sur une table en même temps. Mais la plupart du temps, on sait se contenter de la face de notre pièce, et l'estimer à sa juste valeur, considérant que quelque chose peut être très précieux sans être "toute la richesse du monde"

D'ailleurs, si ce qui rend précieux quelqu'un est bien sa personnalité, c'est quelque part parce qu'il ne nous apporte pas tout qu'il est précieux.

Mis à part cette précision, se suffire est un masochisme qui n'apporte rien

Puis appelons un chat un chat, on ne "se suffit" pas, on est contraint de se suffire.

Que ce soit par la morale, ou par la volonté de l'autre et les menaces qu'il pourraient nous faire pendre au nez nous si on ne lui obéi pas (en intégrant sa souffrance dans les menaces ... et dans la morale... )

C'est bien parce qu'il y a une menace et une contrainte de l'autre qu'on "se suffit"...

Soyons honnêtes !

Pas besoin d'être hypocrite, on est célibataires tous les deux, y a pas nos bonnes femmes pour regarder ^^

(houu je vais me faire des ennemies moi ^^ )

S'il n'y avait pas cette contrainte de leur part, on ne serait pas beaucoup à résister aux tentations, si elles se présentaient.

Bien sûr on peu accepter les contraintes de l'autre, et on le fait la plupart du temps, mais la moindre des choses, c'est de voir quand même qu'il s'agit de ses contraintes.

Si je voulais interdire à ma copine d'aller voir ailleurs, je considèrerai bien qu'il s'agit de mes contraintes que je lui impose. Pas des siennes... C'est pareil dans l'autre sens ^^

Sauf que moi, n'en voyant profondément pas l'intérêt que ça m'apporte, je vois pas pourquoi je lui collerai des contraintes pareille ???

Enfin, si, j'en reviens un peu... je suis obligé de faire semblant de leur poser ces contraintes, parce que les femmes ont souvent beaucoup de mal à accepter qu'on puisse les aimer, sans leur imposer de contraintes... ( c'est toujours bourré de volontés de soumission les femmes, c'est fou ^^ )

et bien permets moi de traiter a nouveau de boulimique.

De vie, probablement. J'accepte !! :p

De sexe, non.

Je suis libertin de nature et fidèle par choix de ne pas blesser mes partenaires.

Mais je n'ai pas besoin de relation sexuelle.

Et me retrouve même probablement un peu trop souvent capable d'y résister ^^

Je suis boulimique de l'échange et de la vie que je peux avoir avec ma partenaire.

Mon libertinage ne concerne pas une envie d'aller voir ailleurs, mais ma volonté de partager plus de choses et d'avoir un échange plus sincère avec ma partenaire.

Je vise un idéal de relation de moi avec elle

C'est à dire où on serait assez intime pour être capable d'accepter l'autre tel qu'il est.

dans ses moindres désir ça implique !!

C'est tout, ça va pas plus loin.

Si elle a envie de coucher ailleurs. C'est elle, la vraie elle.

Donc elle couche ailleurs si elle veux !

C'est tout !

Sinon, c'est pas vraiment avec elle que j'ai une relation, mais avec un "masque social" qu'elle serait forcée de porter entre elle et ce qu'elle ressent vraiment, pour pouvoir me fréquenter.

Comprends-tu ce que je veux dire et ce que ça implique ? :)

Pour moi, chaque règle dans ton couple est une chose qui t'éloigne de ta compagne véritable !

C'est ajouter un masque social entre elle et toi.

Pour moi, c'est insupportable, car je ressens précisément ce que ressentent les autres. (au delà même de ce qu'ils sont près à accepter ressentir, par ailleurs... )

C'est une sorte de malédiction, je suis empathe.

Je suis donc condamné à vivre dans la réalité de ce que ressent l'autre.

Je ne peux pas me construire de jolies illusions et de jolis mensonges sur ce qu'il ressent.

Et à vrai dire, je n'en voudrais pas. ayant été forcé de goûter à la réalité, je lui ai trouvé un goût bien plus puissant que tous les mensonge qu'on peut lui coller dessus pour faire croire à un truc puissant.

car autant je peux comprendre que nous demeurons intrinsequement des animaux avec une partie reptilienne de notre cerveau qui nous file une erection rien qu'en voyant une belle femme nue (ceci ne peut donc pas etre reprocher comme de l'infidelite, car c'est juste de la biologie incontrolable),

mdr l'excuse !! ^^

"Tu comprends, on ne peut pas me reprocher d'être infidèle ! : C'était juste de la biologie animale !! "

<- plié ^^

autant par contre nous sommes aussi sensés etre des homos SAPIENS capable de raison et de controle sur nos pulsions primaires.

tssssss tu cerveaute trop et tu valorise trop ton cerveau aussi, à mon avis ! ^^

Le sexe, c'est bon !

Atteindre la force primaire brute qui est en nous, au delà de toute règles et de toute morale.

C'est quelque chose d'énorme aussi.

Et détrompe toi, il est très difficile de l'atteindre.

Je l'ai frôlé une fois (ce qui demandait, pour le coup, une participation puissante de mon cerveau, à déconnecter toutes les barrières mentales qui nous empêchent de l'atteindre normalement).

C'est une force vitale beaucoup plus noble et riche qu'on ne se l'imagine dans nos réductions "bestiales" dévalorisantes.

Non, notre fond vital ressemble beaucoup plus à nos rêves non-cohérents.

Quelque chose de mouvant de subtil, et de profondément puissant.

cette norme est un prerequis tacite a la plupart des couple: quand on sort avec quelqu'un il est admis des le depart qu'on ira ni coucher avec autrui, ni exprimer ses sentiments amoureux avec autrui.

et il n'y a pas besoin que ca soit dit ou ecrit.

le fait donc de trahir cet engagement est purement et indiscutablement une infidelité.

et cette trahison est le plus souvent animé par une logique egoiste compulsive et consumériste:

on veut TOUT et TOUT DE SUITE, sans se soucier du prejudices commis a autrui.

c'est n'est pourtant pas compliqué et il est inutile de chercher a defendre l'indefendable.

lorsqu'on se sait libertin, on ne doit sortir qu'avec une personne qui partage la MEME vision de l'amour que soi; plurielle.

c'est une simple et basique question d'honneté et de respect.

Tu soulève ici un point vital pour moi. Une chose qui m'a fait fuir les couples pendant longtemps.

Pire qu'un engagement : Un engagement tacite. Rien n'est dit, mais on est quand même sensé respecter un engagement qu'on n'a jamais pris expressément... et qu'on ne peut même pas savoir expressément.

Même en parler est tabou.

Au delà de la différence d'opinion sur le sujet, que je respecterai toujours.

C'est là un irrespect profond de l'autre.

Il a même pas le droit de s'exprimer. Se mettre d'accord ne devrait même pas être nécessaire... >_<

Vérifier si on est d'accord, même pas !!!

Et après, t'es sensé être coupable de choses que t'as jamais promis... et dont on n'a même jamais parlé.

Et c'est toujours comme ça avec les nanas.

Elles considèrent comme aquits des les premières secondes des trucs qu'elles te ferons payer si tu les remplis pas (en plus, c'est jamais les mêmes selon les femmes) en considérant comme un "outrage" le fait qu'elle ai même à te faire remarquer la chose.

Les filles se prennent pour des princesses franchement, et nous pour leur serviteurs qui doivent accomplir leur désir sans même qu'elles ai à l'exprimer... et dès le début de la relation, quand on les connait pas encore.

Et à partir de quand sort-on avec quelqu'un ?

Cette question a torturé toute mon adolescence. et j'ai refusé pas mal de contact à cause de ça.

à partir du premier rendez vous ? à partir du premier baiser ? a partir de la première fois où on couche ensemble ?

à partir d'un certain temps où on couche ensemble ?

Lequel de temps ?

M'engager avec quelqu'un que je ne connais pas, j'aime pas ! Mais pas du tout !!

Parce que l'engagement à un sens profond pour moi.

Et connaître quelqu'un, ça implique connaître son intimité.

Donc d'avoir pu expérimenter si on s'entendait bien aussi au pieux.

Je m'engage pas à la légère, et quand je le fais, c'est jamais tacitement !

Et si je m'engage, je fais tout pour que ça se passe au mieux.

J'ai mis longtemps à acquérir assez de force de personnalité pour considérer que l'engagement est quelque chose de personnel, et si l'autre t'engage à ta place, sans même avoir pris la peine de vérifier tes sentiments et ton avis sur la question, c'est son erreur, pas la tienne.

Pour regagner ma liberté de décider quand j'en ai envie de m'engager ou non... et du coup oser fréquenter les femmes.

C'est une idée qui ne me viendrai même pas à l'esprit d'engager quelqu'un sans son avis.

Mais visiblement c'est exactement l'inverse dans la tête des femmes, c'est l'idée qu'elles ne pourraient pas engager quelqu'un selon leur bon vouloir qui ne leur passent pas par la tête.

Il y a un vrai problème avec ça chez les nanas.

Elles sont les premières à se faire passer en victime si un problème arrive, mais le respect de l'autre, c'est pas un truc qui les étouffe face à leur "prérogatives" sur nos corps.

c'est drole, car meme si dans les grands lignes nous n'avons pas vraiment les memes visions des choses sur le couple et l'amour, j'ai tout de meme un profond respect pour ta conception des choses que je trouve juste et intelligente.

bref autrement dit je n'arrive pas a honnetement te diaboliser!

sinon pour revenir en detail sur ton dernier message je dirai que:

_oui la vie ne me parait en effet qu'une compilation de contrainte. il serait d'ailleurs utopique de ma part d'esperer voir TOUS mes desirs etre combles, notamment ici esperer trouver la femme parfaite selon mes criteres.

donc j'avoue que l'on est "obligé" de se contenter d'une certaine personne faute de mieux.

cependant je tiens a souligner la notion de "seuil".

en effet, pour un peu qu'on sache precisement ce qu'on attend d'un conjoint, il y a quand meme des criteres precis qui permettent de dire pourquoi on ne ferait pas sa vie avec n'importe qui. et (helas) plus on a de criteres, moins on a de chances de trouver une personne qui nous convienne SUFFISAMENT et DURABLEMENT.

(au fait, je veux bien t'envoyer toutes les filles gothiques/emo que j'econduis si en echange tu m'envoies les fleurs bleues hyper timides que tu ne trouves pas a ton gout! lol)

_tu dis que ce qui t'interresse dans une relation c'est d'etre avec une personne authentique 100% elle meme, et non pas un masque social bourré de codes et regles visant a te pourrir la vie.

je ne peux evidement qu'etre d'accord avec toi. mais ca nous emmene au point suivant:

_a partir de quand est on un couple?

et ben pour moi, le premier baiser scelle officiellement l'union sentimentale de deux personnes puisque je n'embrasserais jamais une fille que je considere juste comme une amie.

donc si ce baiser semble se produire trop tot dans la relation (c'est a dire AVANT meme que je ne considere qu'on soit sur la meme longueur d'onde) et bien par franchise je ne manquerais pas de clarifier la situation avec l'interressee.

sans vouloir t'offenser, je veux dire que pour moi il est grotesque de se dire "pieger" dans un couple qu'on a pas choisi. ce n'est pas non plus comme si on vivait au moyen age ou les unions etaient forces.

conclusion: si je sors avec une nana c'est qu'on est deja d'accord sur les codes et les regles et que je suis capable de m'en contenter. sinon autant rompre et aller chercher/trouver mon bonheur ailleurs.

non?

bien sur ce que je viens de dire n'inclue pas ma chasse a la foufoune du samedi soir en boite de nuit.

ca c'est juste du "sport" pour le plaisir de tremper ma nouille dans quelque chose de chaud et humide.

(bref il n'y a rien d'amoureux la dedans)

voili voilou ce que javais a te repondre.

Je crois qu'on va tous s'entendre sur le Respect d'autrui mais pas sur le degrés de trahison

titenath a raison de souligner la sensibilité de chacun où le fait de tarder à commander sa pizza 4 fromages devant une jolie serveuse peut être interprété comme l'ultime humiliation... (Mais arrête confessions intimes quand même )

C'est donc très délicat d'entrer dans un débat de trahison "morale" un peu moins pour une trahison "physique" (encore qu'on peut toujours négocier une pipe ou un roulage de pelle comme étant un geste anodin, une aimable façon de montrer sa sympathie envers l'autre...).

Nous sommes des animaux, oui. Mais nous avons une morale et la liberté de décider (tant que l'alcool n'est pas de la partie, encore qu'au volant l'alcool n'excuse pas tellement le fait d'avoir écraser une gamine qui attendait le bus sur le trottoir). De là, si je reprends mon exemple avec la copine de mon meilleur ami qui me trotte dans la tête depuis des mois... Soit je décide de boycotter les soirées où elle sera présente, soit je règle la situation avec mon meilleur ami si son amie et moi semblent éprouver la même chose. L'idée étant que sa copine le quitte d'une part, que je discute avec lui d'autre part pour ensuite engager une relation avec la fille.

Bien sur que la tentation de coucher avant sera là mais la loyauté me rappellera à l'ordre, même si je ne revois plus jamais mon meilleur ami (chose compréhensible mais inéluctable de toute manière). Ainsi j'agis en fonction de ma morale, de ma parole donné, de ma loyauté.

En somme je distingue la douleur provoquée du Respect. En effet, j'aurais pu coucher avec sa copine dans son dos et continuer de lui payer des bières en soirée... Il serait toujours heureux d'avoir sa copine, son meilleur ami et des bières gratos, mais ce serait moralement irrespectueux.

T'emballe pas si tu sais pas exactement ce qu'il en est avec sa copine.

Le problème, c'est qu'une relation avec une femme ne se construit pas par contrat rationnel.

Genre discussion rationnelle en face d'une table : ok, c'est bon t'es d'accord, pour qu'on se mette ensemble ?

Mmmm attends je réfléchis. je dois mettre en ordre deux trois truc et après ok, on pourra s'embrasser. ^^

f'in remarque, moi ça me semble pas si absurde, mais les filles ça marche jamais comme ça.

Si tu as une discussion rationnelle avec une femme, ça sera toujours non. De fait, et quel que sois ses envies. (y a une très grosse différence entre ce qu'elles ressentent et ce qu'elles sont prête à accepter... considérable. Elle peuvent te désirer à mort physiquement et pas être d'accord si tu commence rationnellement)

C'est aussi un truc qui m'a toujours empêcher de faire des couples, pendant très longtemps... j'attendais de convaincre la nana, ou qu'on soit d'accord rationnellement avant de m'engager sur le plan sentimental.

Alors qu'une femme, c'est pas basé sur le rationnel.

Les femmes faut toujours les "forcer" (enfin, elles voient pas ça comme ça elles, puisqu'il faut les avoir lentement accompagné vers le désir et les "actes" inconsidéré ... mais ça se ramène à ça quand même, pour nous, les mecs. )

Les embrasser, leur faire un câlin, leur proposer un rendez vous galant. après avoir attisé leur plaisir, et attention, dans les règles... Faut toujours les "convaincre" malgré elle, sur le plan affectif avant le plan rationnel. Sinon, elles refusent de fait. S'il y a pas le plan affectif d'abords + un acte significatif qui sera suffisamment fort pour les poser devant le fait accomplis leur "rationnel" sera toujours non. (et encore, même dans ce cas, c'est pas toujours gagné, ça peut rester à toi d'assumer la responsabilité d'être le grand méchant responsable de ce qu'elles ressentent. )

ça leur permet de nous faire passer pour des monstres si elles sont pas d'accord, c'est plus pratique pour elles

C'est quelque part notre rôle de mâle, c'est à nous d'assumer d'être les grand méchant loup, elles, elles doivent rester les princesses de l'histoire. ^^

ça m'a toujours impressionné comment quelques minutes ou heures du début peuvent conditionner l'avenir complet d'une relation.

Sauf que, de fait, c'est ce qui complique les choses sur le plan de la morale.

Parce que du coup, je vois pas trop comment tu peux te sortir de ton problème.

Ceci dis, ton respect de la morale, de toute façon, je crois qu'il va s'en taper ton pote. Que tu ai couché ou pas avant, ça reste très superficielle comme question. Si tu lui prend sa nana, que tu les ai fait casser avant ou après, crois moi, ça changera pas grand chose de son point de vue. Dans les deux cas, tu passera pour un monstre

(donc dans un sens, te prend pas trop la tête quoi... restons honnêtes, c'est plus pour toi que pour lui que tu dois assurer ton comportement)

Et je te dis, pour la nana, quel que sois ses sentiments, il y a de fortes chances pour que ça soit à toi d'assumer le rôle du "monstre" dans l'histoire. Accepter des "tors partagés", c'est pas leur truc en général ^^ (sauf si elles se sentent à 100% responsables d'une connerie... là ça marche )

Elles faut que ça soit des saintes qu'on a "pervertie" parce que nous, on est des mecs donc le "mâle" incarné, forcément.

Alors je la connais pas, ni l'état de votre relation, donc je peux pas vraiment parler dans ce cas particulier. Mais à mon avis, c'est pas aussi simple que tu te l'imagine.

Elle peut très bien être très fortement attirée, et tu pourrais très bien coucher avec naturellement (ce qu'elle attends peut être même que tu fasse), puis te mettre avec après, c'est pas pour autant qu'elle sera prêtes à accepter d'assumer son attirance, au point de "passer pour une salope" et de rompre. C'est un peu leur façon de respecter la morale.

Sincèrement, à moins que vous soyez déjà "ensemble" d'un commun accord, clairement, sans avoir rien fait de physique... j'y crois pas à ton accord de principe avant le fait accomplis. ^^

Alors je la connais pas, ni l'état de votre relation, donc je peux pas vraiment parler dans ce cas particulier. Mais à mon avis, c'est pas aussi simple que tu te l'imagine.

(...)

Sincèrement, à moins que vous soyez déjà "ensemble" d'un commun accord, clairement, sans avoir rien fait de physique... j'y crois pas à ton accord de principe avant le fait accomplis. ^^

Son histoire avec l'envie de se taper la nana de son meilleur pote était juste un exemple pour illustrer (enfin je l'ai compris comme ça). Je ne crois pas que ce soit une réalité

De plus la loyauté qu'il explique n'est pas pour apaiser le meilleur pote qui se verrai trahit par son ami et sa nana, mais une loyauté vis à vis de lui même.

Tiens, cette réflexion me fait penser qu'il y a effectivement un rapport à la morale fondamentalement différent entre les hommes et les femmes.

Les hommes ont un rapport rationnel à la morale, un rapport théorique vis à vis des actes. Est-ce que tel ou tel acte est "bien". En sois.

Alors que les femmes ont un rapport relationnel à la morale. C'est le traditionnel "est-ce que je vais passer pour une salope si je fais ça?", est-ce que tel ou tel acte est bien "vu".

est-ce qu'il est bien "accepté" ?

C'est je pense ce qui fait dire à pas mal de religieux que les femmes sont hypocrites.

Bien qu'en réalité, freud l'ayant montré, notre "absolu" religieux étant une sublimation de nos pulsions sexuelle, nous le sommes tout autant qu'elles dans ce rapport "théorique" aux choses.

Je pense aussi à une autre différence fondamentale.

Les hommes sont contraints d'obéir à une logique d'investissement par les femmes, vis à vis de leur rapport, en particulier dans la séduction (mais aussi dans l'entretiens du couple)

ça sera au mec de "prendre sur lui", pour aller draguer la nana. De "prendre le risque", de se planter, de se faire rebuter. Les femmes disent non, et c'est aux hommes de prendre sur eux pour les amener à dire oui.

Les femmes ont plus une logique de préservation, "protectrice", c'est pour préserver ce qu'elles ont déjà qu'elles agiront. une logique "princesse" en quelque sorte ^^

ça se voit bien dans les relations ami-bloquées dans sa case... la femme obéie à une logique de préservation de l'acquit, alors que le mec souhaite un "investissement", une "prise de risque" pour améliorer leur relation vers quelque chose de mieux.

ça se voit aussi dans les souffrance des célibataires, les mecs souffrent d'être rejeté, donc de n'avoir pas eu de retours sur leurs investissement, sur leur efforts. Les femmes célibataire souffrent de l'attente. Elles sont dans une logique d'attente.

Dans les résignés, les femmes disent beaucoup plus volontiers "l'amour ? (mon prince ?) je ne l'attend plus" Il viendra s'il viendra. Là où les hommes diront "l'amour ? (mon âme sœur), je ne le cherche plus"

Pas mal d'études ont d'ailleurs montré que c'est précisément se rapport à "l'investissement" la cause première de la différence de salaire entre les hommes et les femmes au travail, le monde professionnel tel qu'on l'a construit favorisant les "investisseur". Un homme acceptant un nouveau poste comme un défit, voir iront le chercher, même s'il ne se sent pas les compétences pour le tenir, (logique de chasseur) alors que les femmes attendrons d'avoir la certitude de ses compétences avant "d'accepter" une position plus élevée.

Je pense que ces différences fondementales jouent beaucoup dans les rapports et les relations, vis à vis de la fidélité.

C'est pour ça, je pense, que les femmes reprochent souvent aux mecs "infidèle" de ne pas avoir pensé à la préservation du couple tel qu'il était. Il y a une forte incompréhension à mon avis sur cet "idiotie", cet "absence de raisonnement"

Alors que les tromperies des femmes, elles se font "jamais" sur un coup de tête, sans avoir pensé au couple et à sa préservation...

Et c'est souvent bien parce que le couple est déjà assuré, qu'elles se "laissent aller", c'est lorsqu'elles ressentent des sentiments qu'elles avaient oubliée, qu'elles "continuent" (logique de continuité) a se laisser séduire, amener à des situations ou des comportements adultères.

Je pense aussi que c'est ça qui fait que les femmes reprochent souvent aux mecs de ne pas faire assez d'effort pour "entretenir" le couple. (logique de préservation) et prennent leur attentions "ponctuelles" pour des "envies de baiser". Ce qui est pas totalement faux Mais l'idée des mecs, c'est d'investir (argent, ou effort) pour "améliorer" la situation. Pas d'entretenir un truc déjà existant.

Son histoire avec l'envie de se taper la nana de son meilleur pote était juste un exemple pour illustrer (enfin je l'ai compris comme ça). Je ne crois pas que ce soit une réalité

ha.. possible ^^

Effectivement, j'avais pas vu les choses sous cet angle :p

( possible quand même aussi que ça soit pas forcément si "théorique" que ça cette histoire :p M'étonnerai pas qu'il y ai du "vécu" derrière ^^ )

De plus la loyauté qu'il explique n'est pas pour apaiser le meilleur pote qui se verrai trahit par son ami et sa nana, mais une loyauté vis à vis de lui même.

Vi, je comprends la loyauté de ce genre.

Ceci dis, je pense qu'il y a de quoi se perdre facilement entre la loyauté pour sois, et la loyauté pour les autres.

bref autrement dit je n'arrive pas a honnetement te diaboliser!

hi hi, c'est la force du diable d'arriver à entamer la morale sans paraître être le diable :p

oui la vie ne me parait en effet qu'une compilation de contrainte. il serait d'ailleurs utopique de ma part d'esperer voir TOUS mes desirs etre combles, notamment ici esperer trouver la femme parfaite selon mes criteres.

donc j'avoue que l'on est "obligé" de se contenter d'une certaine personne faute de mieux.

cependant je tiens a souligner la notion de "seuil".

en effet, pour un peu qu'on sache precisement ce qu'on attend d'un conjoint, il y a quand meme des criteres precis qui permettent de dire pourquoi on ne ferait pas sa vie avec n'importe qui. et (helas) plus on a de criteres, moins on a de chances de trouver une personne qui nous convienne SUFFISAMENT et DURABLEMENT.

Complètement (et tristement) d'accord avec ça ! ^^

( Comme quoi, on peut trouver des points où on est d'accord :p )

(au fait, je veux bien t'envoyer toutes les filles gothiques/emo que j'econduis si en echange tu m'envoies les fleurs bleues hyper timides que tu ne trouves pas a ton gout! lol)

Marché conclu !!

_a partir de quand est on un couple?

et ben pour moi, le premier baiser scelle officiellement l'union sentimentale de deux personnes puisque je n'embrasserais jamais une fille que je considere juste comme une amie.

donc si ce baiser semble se produire trop tot dans la relation (c'est a dire AVANT meme que je ne considere qu'on soit sur la meme longueur d'onde) et bien par franchise je ne manquerais pas de clarifier la situation avec l'interressee.

Je comprends que c'est "pour toi" donc je respecte cette façon de faire.

Mais pour moi, c'est important de faire une distinction entre un "tu m'intéresse assez pour essayer de voir où ça peut nous mener", et un "notre histoire est sérieuse, je ne te tromperai pas..." (même si j'ajoute souvent derrière avec un petit sourire polisson, un "par contre toi, si tu a envie d'un mec, te gène pas ^^" ...mais en général, quand on en arrive là, elles connaissent ma position sur le sujet.)

D'une part, faut comprendre que, de base, pour moi, les sentiments qu'on éprouve pour quelqu'un n'ont rien à voir avec les sentiments qu'on peut éprouver pour d'autres. Ce sont des choses que fondementalemenent je ne compare pas, et que je refuserais toujours de mettre en rapport.

D'autre parts dans la réalité pratique, si tu ne fréquente qu'une nana, la question ne se pose pas.

Je trouve aussi très malhonnête de rejeter les autres avec lesquelles ça se passe bien et avec lesquelles les choses ne sont pas aussi avancée pour une simple question de chronologie, (genre... mettez vous en file ça sera les unes après les autres par ordre d'arrivée >_<)

Qui plus est pour un truc dont t'es pas encore sûr. (je suis d'accord, vaux mieux être sûr le plus vite possible...)

Se trouver quelqu'un avec qui un échange sensible intéressant est possible, c'est déjà assez rare sans qu'on rajoute ces conneries.

Puis rejeter quelqu'un, ça me semble aussi une responsabilité et un respect à prendre en compte. Il y a une recherche et des attentes réelles de l'autre côté, auxquels on a donné jusqu'à maintenant des signes positifs. Quelques signes négatif me semble être suffisent, à un rejet brutal pur et dur, pour amortir les choses. Il y a aussi un respect de la parole dans le "rejet" à avoir. C'est aussi une certaine forme d'engagement que je ne prononcerais pas sur un coup de tête...

Je n'irai pas après coup revenir vers elles en leur disant "ha bah finalement ça c'est pas bien passé avec l'autre... on peut reprendre où on l'avait laissé ?" ça peut marcher, mais ça laisse une tâche de "second choix" qu'il ne me semble pas nécessaire de leur imposer sur notre histoire.

Même si, dans les faits, je veux bien admettre que ça soit le cas. Les débuts des relations sont forcément un peu chaotiques, et gouverné par des manques et des égocentrismes, (puisqu'on a encore rien vécu avec l'autre, et qu'on ne le connait pas...) c'est pas la peine de leur donner trop d'importance.

sans vouloir t'offenser, je veux dire que pour moi il est grotesque de se dire "pieger" dans un couple qu'on a pas choisi. ce n'est pas non plus comme si on vivait au moyen age ou les unions etaient forces.

Vi, bah j'ai une vision très moyenâgeuse des couples parfois

Le respect de la Parole, (ce que tu exprime correspond profondément et précisément à ce que tu ressens dans l'instant) c'est un truc important pour moi.

conclusion: si je sors avec une nana c'est qu'on est deja d'accord sur les codes et les regles et que je suis capable de m'en contenter. sinon autant rompre et aller chercher/trouver mon bonheur ailleurs.

non?

Facile quand tu es adapté à la pensée ultra dominante. et c'est bien le problème.

Avec ta façon de faire, avant de "tomber" sur une nana libertine, et libre... je dois éliminer 99,9999% des filles de la terre.

Surtout qu'il faut le dire, mais même parmi les nana libertines, 50% le font par contrainte pour pas perdre leur mec, 49% par masochisme auto-destructeur...

et 70% par envie de ne surtout rien construire pas même une amitié...

et 99,999 % en rangeant les mecs dans les cases "amant" (à ne pas confondre avec la case bien plus agréable d'"amant" des non libertine... rien à voir )

Bref, ça laisse pas beaucoup de marge. >_<

Et si on est de ma nature, on devrait alors être condamné à vivre éternellement seul.

T'étonne pas si je considère que cette façon de faire ne marche pas :p

D'autant que j'accepte de ne pas faire forcément des unions libres, même si c'est pas ma philosophie.

C'est pas un idéal de couple qui me motive, c'est la rencontre et l'échange avec l'autre, quel que soit le type de relation qu'on bâtira.

Qu'on soit "d'accord" sur ce point à la base n'est pas ce qui m'importe vraiment.

T'emballe pas si tu sais pas exactement ce qu'il en est avec sa copine.

Le problème, c'est qu'une relation avec une femme ne se construit pas par contrat rationnel.

Genre discussion rationnelle en face d'une table : ok, c'est bon t'es d'accord, pour qu'on se mette ensemble ?

Mmmm attends je réfléchis. je dois mettre en ordre deux trois truc et après ok, on pourra s'embrasser. ^^

f'in remarque, moi ça me semble pas si absurde, mais les filles ça marche jamais comme ça.

Si tu as une discussion rationnelle avec une femme, ça sera toujours non. De fait, et quel que sois ses envies. (y a une très grosse différence entre ce qu'elles ressentent et ce qu'elles sont prête à accepter... considérable. Elle peuvent te désirer à mort physiquement et pas être d'accord si tu commence rationnellement)

C'est aussi un truc qui m'a toujours empêcher de faire des couples, pendant très longtemps... j'attendais de convaincre la nana, ou qu'on soit d'accord rationnellement avant de m'engager sur le plan sentimental.

Alors qu'une femme, c'est pas basé sur le rationnel.

Les femmes faut toujours les "forcer" (enfin, elles voient pas ça comme ça elles, puisqu'il faut les avoir lentement accompagné vers le désir et les "actes" inconsidéré ... mais ça se ramène à ça quand même, pour nous, les mecs. )

Les embrasser, leur faire un câlin, leur proposer un rendez vous galant. après avoir attisé leur plaisir, et attention, dans les règles... Faut toujours les "convaincre" malgré elle, sur le plan affectif avant le plan rationnel. Sinon, elles refusent de fait. S'il y a pas le plan affectif d'abords + un acte significatif qui sera suffisamment fort pour les poser devant le fait accomplis leur "rationnel" sera toujours non. (et encore, même dans ce cas, c'est pas toujours gagné, ça peut rester à toi d'assumer la responsabilité d'être le grand méchant responsable de ce qu'elles ressentent. )

ça leur permet de nous faire passer pour des monstres si elles sont pas d'accord, c'est plus pratique pour elles

C'est quelque part notre rôle de mâle, c'est à nous d'assumer d'être les grand méchant loup, elles, elles doivent rester les princesses de l'histoire. ^^

ça m'a toujours impressionné comment quelques minutes ou heures du début peuvent conditionner l'avenir complet d'une relation.

Sauf que, de fait, c'est ce qui complique les choses sur le plan de la morale.

Parce que du coup, je vois pas trop comment tu peux te sortir de ton problème.

Ceci dis, ton respect de la morale, de toute façon, je crois qu'il va s'en taper ton pote. Que tu ai couché ou pas avant, ça reste très superficielle comme question. Si tu lui prend sa nana, que tu les ai fait casser avant ou après, crois moi, ça changera pas grand chose de son point de vue. Dans les deux cas, tu passera pour un monstre

(donc dans un sens, te prend pas trop la tête quoi... restons honnêtes, c'est plus pour toi que pour lui que tu dois assurer ton comportement)

Et je te dis, pour la nana, quel que sois ses sentiments, il y a de fortes chances pour que ça soit à toi d'assumer le rôle du "monstre" dans l'histoire. Accepter des "tors partagés", c'est pas leur truc en général ^^ (sauf si elles se sentent à 100% responsables d'une connerie... là ça marche )

Elles faut que ça soit des saintes qu'on a "pervertie" parce que nous, on est des mecs donc le "mâle" incarné, forcément.

Alors je la connais pas, ni l'état de votre relation, donc je peux pas vraiment parler dans ce cas particulier. Mais à mon avis, c'est pas aussi simple que tu te l'imagine.

Elle peut très bien être très fortement attirée, et tu pourrais très bien coucher avec naturellement (ce qu'elle attends peut être même que tu fasse), puis te mettre avec après, c'est pas pour autant qu'elle sera prêtes à accepter d'assumer son attirance, au point de "passer pour une salope" et de rompre. C'est un peu leur façon de respecter la morale.

Sincèrement, à moins que vous soyez déjà "ensemble" d'un commun accord, clairement, sans avoir rien fait de physique... j'y crois pas à ton accord de principe avant le fait accomplis. ^^

C'était juste une illustration mais merci... Ceci dit ton analyse du comportement est tout aussi rationnelle et donc difficilement applicable du fait même que ce soit rationnelle, paradoxalement j'ai envie de dire. Mais quand je disais que de toute manière c'était foireux, c'est que le désir insistant (et réciproque) pour la copine de cet ami marque à lui seul la fin de l'amitié. Le Respect consistant à faire non pas ce qu'il y a de mieux, mais de moins pire: ne pas le prendre pour un con... Sauf à la limite s'il souhaite ne rien savoir...

ha.. possible ^^

Effectivement, j'avais pas vu les choses sous cet angle :p

( possible quand même aussi que ça soit pas forcément si "théorique" que ça cette histoire :p M'étonnerai pas qu'il y ai du "vécu" derrière ^^ )

Vi, je comprends la loyauté de ce genre.

Ceci dis, je pense qu'il y a de quoi se perdre facilement entre la loyauté pour sois, et la loyauté pour les autres.

En fait je suis parti d'un exemple rapidement vécu il y a une quinzaine d'années, c'était juste un pote, sa nouvelle nana était terriblement attirante bien qu'elle ne posséda pas d'avantage rationnellement descriptible. En quelques temps son image a disparu de mon cerveau et les choses se sont remis en place... J'ai appris plus tard qu'ils n'étaient plus ensemble et je n'ai même pas éprouvé le désir de la revoir. Je trouvais que l'exemple était parlant

Bon après je ne suis pas franchement d'accord avec l'analyse homme femme, aussi parce que je me reconnais aussi bien chez les hommes que chez les femmes... Sans doute qu'il faudra compter avec cette part masculine et féminine que nous avons tous plus ou moins, du coup pourquoi je suis loyal? Suis à l'écoute de mes sentiments? Qui dirige entre mon masculin et mon féminin? Mystère...

Ceci dit ton analyse du comportement est tout aussi rationnelle et donc difficilement applicable du fait même que ce soit rationnelle, paradoxalement j'ai envie de dire

hé !! ^^

Forcément !

C'est une vision masculine des femmes, destinée à faciliter la compréhension des femmes par les hommes :p

(Et aussi, visant plus subtilement à faciliter la compréhension des hommes par les femmes qui nous regardent cogiter sur elles )

Mais ne leur en déplaise, leur comportement peut être observé rationnellement ^^

(enfin, si je suppose que ça leur déplais, en général... :p )

Logique, je suis un homme ^^ j'ai donc naturellement tendance à privilégier l'approche rationnelle.

Qui plus est, je dois être au moins autant "cerveauteur" que femzi...

donc forcément ... dans ces conditions ... :p

Je suppose que pour donner une vision féminine des hommes, destiné à faciliter leur compréhention aux femmes, il faudrait plutôt miser sur des :

"C'est de grands enfants tout pleins de bonne volonté et d'enthousiasme, mais qui changent d'émotions rapidement"... "ils aiment s'illusionner sur pleins de trucs... donc faut les travailler par le fantasme.... ils se construisent pleins de structures mentales ou de modélisations psychologique pour se rassurer... parce que les femmes leur fond peur ... et les émotions qu'on provoque chez eux aussi d'ailleurs." "ça leur donne l'impression de maitriser le truc, alors qu'en fait, c'est nous qui les tenons par la queue, quoi qu'ils puissent en dire "

Bref, en favorisant l'approche relationnelle et affective à l'approche théorique et rationnelle ^^

(ça devrait plus leur plaire :p )

:p

Si je peux me permettre d'intervenir, je sais par expérience que la base solide d'un couple, et ceci quelque soit son mode sexuel de fonctionnement, passe avant tout par une communication sans faille entre les deux partenaires.

Ce sont souvent les gens qui ne se parlent plus, qui ne se confient plus, qui vont voir ailleurs.