Les mécanismes de défense...

L'objectif de ce sujet est de faire une liste des mécanismes de défense systématiquement mis en place par les musulmans lorsqu'il est question de critiquer leur religion ou les pratiques de ses adhérents. J'entends par mécanisme de défense toute argumentation qui vise à éviter la remise en question et la prise en compte de la critique. Cette liste est non-exhaustive et je vous invite à la compléter, dans la mesure où je peux en ignorer certaines. Je tenterai d'y opposer une critique constructive, à laquelle bien entendu vous êtes invités à répondre. Voici les mécanismes en question :

1°) Diabolisation : "C'est de l'islamophobie, c'est du racisme, etc..."

Il ne faut pas confondre racisme et critique légitime d'une religion (liberté d'expression). Il existe en France une tradition anticléricale et laïque qui se veut libertaire sans accorder de privilèges à une religion plutôt qu'à une autre (cf. loi de 1905). Personne n'aurait envisagé de traiter de christianophobe ceux qui, appartenant à la génération du baby-boom, ont été élevés dans la tradition chrétienne mais s'y sont plus tard opposés. La religion n'a pas de couleur de peau ; il n'y a pas de race chrétienne ou de race islamique.

J'ajouterai qu'au contraire, dans un cadre démocratique, ce n'est qu'à partir de l'instant où l'on peut discuter, critiquer et rire librement d'une religion ou des pratiques qu'elle implique qu'elle devient véritablement intégrée. Pensez à cette phrase de Voltaire, philosophe des Lumières françaises qui déjà défendait la liberté d'expression : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Ou alors demandez-vous : Comment faire la différence entre une critique de l'islam raciste et une critique de l'islam qui ne l'est pas?

2°) Mise en concurrence : "Et les chrétiens ou les juifs alors? Pourquoi ne les critiquez-vous pas eux aussi?"

Les religions monothéistes n'ont pas toutes la même Histoire, et en particulier, elles n'ont pas le même rapport au politique, c'est à dire à la vie de la cité. Là où le judaïsme et l'islam se ressemblent, c'est qu'ils étaient tous deux à l'origine des systèmes totalitaires régissant l'intégralité de la vie aussi bien privée que publique. Le christianisme est plus nuancé à ce sujet dans la mesure où la morale fût très tôt distinguée de la justice (alors que dans un système totalitaire elles se confondent), notamment par la distinction déjà faite par Saint Augustin, père de l'Eglise, entre l'Esprit et la Lettre. La révolution française, fondatrice de l'humanisme contemporain, puis la loi de 1905 achevèrent de peaufiner cette distinction qui est alors rentrée dans les meurs.

Quant aux juifs, ils semblent être environ 600.000 en France ce qui ne pose pas grandement question dans une société démocratique comme la France (moins de 1%). Depuis les Lumières allemandes et françaises, ils ont développé des mouvements plus ou moins libéraux, mais tous revendiquent la volonté de s'adapter à la modernité et font la différence entre privé et public. L'islam n'a jamais connu une telle évolution, dans le sens d'une rupture et une distinction claire entre vie privée et vie publique, même si beaucoup de travaux ont eu cours et ont encore cours actuellement afin de concilier l'islam et les Lumières françaises.

Beaucoup critiquent principalement l'islam et non les autres religions parce que nous avons conjointement un nombre d'adhérents important et sans cesse croissant, qu'il n'y a pas de séparation claire entre public et privé, et que certains musulmans sont particulièrement vindicatifs en militant au sujet de modifications dans les lois de la république. Cela suffit pour beaucoup et de façon très rationnelle (c'est à dire tout le contraire du racisme) à faire de l'islam une religion dangereuse qu'il faudrait faire évoluer et donc critiquer.

3°) Fragmentation : "L'islam est une religion possédant plusieurs courants distincts, on ne peut donc pas conclure du comportement de certains musulmans des généralités sur l'islam."

Bien qu'il existe effectivement un nombre conséquent de courants différents au sein de l'islam, ceux-ci partagent deux traits qui sont contraires aux principes républicains et dont dérivent la plupart des problématiques : la séparation entre privé et public et une vision essentialiste des différences homme/femme. C'est ainsi qu'en conjuguant ces deux difficultés, nous arrivons avec des revendications de cantines scolaires halal (pas de différence entre privé et public), le problème du voile (nul n'est sensé être traité différemment selon son sexe), des revendications d'aménagements d'horaires dans les piscines, des prières de rue, etc... etc...

4°) Incompétence : "Il faut des années et des années pour étudier le contenu du Coran, il faut savoir lire le Coran en arabe, c'est à dire que tu critiques sans connaître."

C'est en quelque sorte une façon de rétablir la transcendance du texte. Le texte est trop parfait, il vient de Dieu donc forcément si nous y voyons des erreurs ou des méfaits c'est que nous l'aurions mal lu. Mais il faut bien comprendre qu'une religion dont le texte est fondé et inchangé depuis le VIIe siècle doit pouvoir s'actualiser et s'adapter à un monde qui a beaucoup changé. Cela requiert une évolution, ne serait-ce qu'en regard de la lutte contre le communautarisme. Aucune évolution n'est cependant possible sans la critique d'un autre qui vous fera comprendre vos failles ou vos errances. Aucune critique ne vient véritablement de l'intérieur.

Et finalement, le fait d'être un savant musulman ayant étudié le Coran pendant des décennies n'est-il pas de nature à rendre partial quant à l'objet de son étude? Pourquoi tout le monde ne pourrait-il s'exprimer à ce sujet, d'autant que ce n'est pas tant le Coran que les pratiques visibles des musulmans sur lesquels se portent les critiques?

Le coran rend les musulmans tels qu'ils sont.

AL FURQANE (LE DISCERNEMENT)

21.Et ceux qui n'espèrent pas Nous rencontrer disent : "Si seulement on avait fait descendre sur nous des Anges ou si nous pouvions voir notre Seigneur! " En effet, ils se sont enflés d'orgueil en eux-mêmes, et ont dépassé les limites de l'arrogance.

22.Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle, ce jour-là, pour les injustes, ils (les Anges) diront : "Barrage totalement défendu" !

Comment sans preuve veux tu qu'un mécréant puisse croire ? Surtout, comme dans ce passage confus alors que la sourate s'appelle le discernement, quand un ange serait la preuve irréfutable de l'existence de Dieu. Non seulement celui qui a écrit cela se mort la queue tel un cercle vicieux mais en plus il cherche à faire entrer les autres dans sa ronde tout aussi vicieuse. Et si le barrage reste totalement défendu c'est parce que les anges n'existent pas et que les seuls pauvres croyants qui pourraient en témoigner sont des délirants pleins d'hallucinations comme Mahomet qui se tire une balle dans le pied.

Bien qu'il existe effectivement un nombre conséquent de courants différents au sein de l'islam, ceux-ci partagent deux traits qui sont contraires aux principes républicains et dont dérivent la plupart des problématiques : la séparation entre privé et public et une vision essentialiste des différences homme/femme. C'est ainsi qu'en conjuguant ces deux difficultés, nous arrivons avec des revendications de cantines scolaires halal (pas de différence entre privé et public), le problème du voile (nul n'est sensé être traité différemment selon son sexe), des revendications d'aménagements d'horaires dans les piscines, des prières de rue, etc... etc...

On ne sait d'où tu tires ces allégations, mais elles sont très discutables. Employés ou amis, il n'y a parmi les gens qui m’entourent bien des confessions, notamment au boulot. Parmi les musulmans de mon entourage, je ne compte que des modérés (j'ai de la chance ^^) qui n'ont aucune de ces revendications. D'une normalité à en bailler, ils n'aspirent qu'à une chose : le droit à l'indifférence, et que leurs ventriloques leur lâchent un tantinet les bijoux avec les barbus, en qui ils ne se reconnaissent pas le moins du monde.

Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de modérés dans l'islam. Il y a des musulmans qui pensent ainsi et heureusement, je ne peux que les saluer. Mais selon moi cela semble d'avantage venir d'une mise à distance des enseignements qu'à un véritable courant interne dans l'islam qui légitimerait "officiellement" la modération.

J'aimerai par exemple que tu me cites un courant de pensée islamique qui fait clairement la différence entre privé et public ou un courant de pensée islamique qui défend une véritable égalité de droits et de considérations entre hommes et femmes.

L'essentiel des malikites français.

Aurais-tu des sources plus précises? Voici ce que j'ai trouvé :

Elle diffère essentiellement des trois autres écoles par les sources qu'elle utilise pour déterminer la jurisprudence. Si les quatre écoles utilisent toutes le Coran, la sunna, ainsi que l'ijma (le consensus des compagnons du Prophète) et les analogies (qiyas), le malikisme utilise également les pratiques des premiers habitants musulmans de Médine (Amal ahl al-medina) comme source de la jurisprudence (fiqh).

Source

C'est à dire que la jurisprudence est déterminée par le courant de pensée malikite lui-même (absence de séparation du privé et du public). C'est pourquoi ce courant semble ignorer la laïcité et ne défend éventuellement en conséquence les droits des femmes qu'au sein de l'islam lui-même (par exemple il est question de savoir si une femme peut ou non diriger la prière, si on peut manger une viande égorgée par une femme, si le jihad peut concerner les femmes, etc...), autrement dis on ne traite pas des femmes qui elles, ne sont pas musulmanes.

Voici par exemple une source de l'islam malikite :

Le Jihâd n’est pas une obligation pour la femme comme il l’est pour l’homme (obligatoire) dans le sens « combat » mais si les circonstances nécessitent cela et qu’elle se porte volontaire il ne lui est pas interdit de participer et cela en prenant en compte ses capacités.

La tenue vestimentaire d'une femme de ménage chez un étranger :

Elle doit se conformer à la tenue vestimentaire religieuse devant un étranger, à savoir de tout couvrir sauf le visage et les mains.

Source

Je trouve ces positions particulièrement méprisantes pour les femmes pourtant.

L'essentiel des malikites français.

on n'a pas d'équipes de foot en Islam telleque celle que vous citez "malikites français".

L'objectif de ce sujet est de faire une liste des mécanismes de défense systématiquement mis en place par les musulmans lorsqu'il est question de critiquer leur religion ou les pratiques de ses adhérents. J'entends par mécanisme de défense toute argumentation qui vise à éviter la remise en question et la prise en compte de la critique.

Une critique est une argumentation (sinon c'est une attaque). La contre argumentation, ou la contre critique est par principe une critique de la critique, qui vise elle aussi à remettre en cause le bien fondé de la critique. Dans une discussion chaque parti doit savoir se remettre en cause et ne jamais oublié qu'il a peut être tort. Moi, en écrivant tout cela, je ne l'oublie pas. Je pense que ici vous non plus. Donc j'espère que vous accepterez ma critique comme j'acceterais votre contre critique

Cette liste est non-exhaustive et je vous invite à la compléter, dans la mesure où je peux en ignorer certaines. Je tenterai d'y opposer une critique constructive, à laquelle bien entendu vous êtes invités à répondre. Voici les mécanismes en question :

Nous pourrions la compléter, plus tard, avec aussi des mécanisme d'attaque, qui visent à faire passer pour une critique une attaque qui n'est pas acceptable. On notera par exemple l'amalgame, la diabolisation (aussi), le personnel et Pinnochio (accessoirement... parce que parfois c'est jouissif de tomber dans les travers que l'on dénonce, pardonnez moi :D )

1°) Diabolisation : "C'est de l'islamophobie, c'est du racisme, etc..."

Il ne faut pas confondre racisme et critique légitime d'une religion (liberté d'expression). Il existe en France une tradition anticléricale et laïque qui se veut libertaire sans accorder de privilèges à une religion plutôt qu'à une autre (cf. loi de 1905). Personne n'aurait envisagé de traiter de christianophobe ceux qui, appartenant à la génération du baby-boom, ont été élevés dans la tradition chrétienne mais s'y sont plus tard opposés. La religion n'a pas de couleur de peau ; il n'y a pas de race chrétienne ou de race islamique.

J'ajouterai qu'au contraire, dans un cadre démocratique, ce n'est qu'à partir de l'instant où l'on peut discuter, critiquer et rire librement d'une religion ou des pratiques qu'elle implique qu'elle devient véritablement intégrée. Pensez à cette phrase de Voltaire, philosophe des Lumières françaises qui déjà défendait la liberté d'expression : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Ou alors demandez-vous : Comment faire la différence entre une critique de l'islam raciste et une critique de l'islam qui ne l'est pas?

Dans l'absolu, ce n'est pas toujours faux, en effet, certaines personnes réagissent comme cela. Toutefois, c'est très loin d'être l'exclusivité des musulmans. En effet, le terme diabolisation est employé aussi à des fins politiques par un parti que je ne citerais pas. Il est à noter par ailleurs, qu'il s'agit d'un argument de défenses très courant du Judaïsme. Marqué par une histoire dure, on pourra même dire que le terme d'antisémite qui se mélange aujourd'hui même avec celui d'antisioniste (alors que ce sont deux choses clairement différente) est bien plus insultant que "islamophobe".

On retrouve ce mécanisme de défense un peu partout, qui est en fait une manière d'apporter un point final à une discussion sur laquelle certains ne sont pas certains de leur position et préfèrent ne pas vaciller. L'attaque devient facile, et la discussion prend immédiatement un tournant, l'accusé cherchant à se défendre, ou, exaspéré, met un terme à sa participation.

Mais vous allez me répondre que je fais de la :

2°) Mise en concurrence : "Et les chrétiens ou les juifs alors? Pourquoi ne les critiquez-vous pas eux aussi?"

Les religions monothéistes n'ont pas toutes la même Histoire, et en particulier, elles n'ont pas le même rapport au politique, c'est à dire à la vie de la cité. Là où le judaïsme et l'islam se ressemblent, c'est qu'ils étaient tous deux à l'origine des systèmes totalitaires régissant l'intégralité de la vie aussi bien privée que publique. Le christianisme est plus nuancé à ce sujet dans la mesure où la morale fût très tôt distinguée de la justice (alors que dans un système totalitaire elles se confondent), notamment par la distinction déjà faite par Saint Augustin, père de l'Eglise, entre l'Esprit et la Lettre. La révolution française, fondatrice de l'humanisme contemporain, puis la loi de 1905 achevèrent de peaufiner cette distinction qui est alors rentrée dans les meurs.

Quant aux juifs, ils semblent être environ 600.000 en France ce qui ne pose pas grandement question dans une société démocratique comme la France (moins de 1%). Depuis les Lumières allemandes et françaises, ils ont développé des mouvements plus ou moins libéraux, mais tous revendiquent la volonté de s'adapter à la modernité et font la différence entre privé et public. L'islam n'a jamais connu une telle évolution, dans le sens d'une rupture et une distinction claire entre vie privée et vie publique, même si beaucoup de travaux ont eu cours et ont encore cours actuellement afin de concilier l'islam et les Lumières françaises.

Beaucoup critiquent principalement l'islam et non les autres religions parce que nous avons conjointement un nombre d'adhérents important et sans cesse croissant, qu'il n'y a pas de séparation claire entre public et privé, et que certains musulmans sont particulièrement vindicatifs en militant au sujet de modifications dans les lois de la république. Cela suffit pour beaucoup et de façon très rationnelle (c'est à dire tout le contraire du racisme) à faire de l'islam une religion dangereuse qu'il faudrait faire évoluer et donc critiquer.

En soi la mise en concurence n'est pas vraiment un mécanisme de défense qu'on peut reprocher. Fondamentalement, il convient toujours de comparer ce qui comparable, ainsi, la critique s'adressant à l'un et qui peut de manière justifier s'adresser à l'autre est une manière d'élever le débat à un niveau plus global. Au lieu de s'interroger sur chaque religion, si nous constatons un trait commun à ces religions (par exemple, l'existence d'un Dieu, qui est un trait commun), il est tout à fait apréciable de pouvoir discuter sur ce trait dans sa généralité plutôt que de le confiné au cas particulier (la critique de l'existence d'un Dieu dans la religion chrétienne, qui en ferait une "mauvaise" ou une "bonne" religion... ). Ainsi, cela évitera de l'argumentaire partant d'un postulat implicite mais totalement faux (Il n'y a que le christianisme qui pose l'existence d'un Dieu).

Par ailleurs, ce type d'argumentation est en effet détourné, pour dire que ce qu'on reproche à tel ou tel on pourrait le reprocher ou reprocher pire aux autres. Encore une fois, je citerai l'exemple de certains fanatiques ultrasnotionalistes sionistes israeliens qui à chaque critique de du judaisme, en plus de nous dire que c'est de l'antisémitisme, nous disent qu'au "moins eux combatent ces terroristes que sont les musulmans"...

Encore une fois donc, dans votre exemple, vous devriez parler de "mécanisme de défense" et pas de "mécanisme de défense des musulmans" au même titre qu'il faudrait parler de la critique de l'existence d'un Dieu, plutôt que de la critique de l'existence d'un Dieu dans la religion chrétienne, qui en ferait une "mauvaise" ou une "bonne" religion...

En faisant cela, je fais de la globalisation, et donc l'inverse de la

3°) Fragmentation : "L'islam est une religion possédant plusieurs courants distincts, on ne peut donc pas conclure du comportement de certains musulmans des généralités sur l'islam."

Bien qu'il existe effectivement un nombre conséquent de courants différents au sein de l'islam, ceux-ci partagent deux traits qui sont contraires aux principes républicains et dont dérivent la plupart des problématiques : la séparation entre privé et public et une vision essentialiste des différences homme/femme. C'est ainsi qu'en conjuguant ces deux difficultés, nous arrivons avec des revendications de cantines scolaires halal (pas de différence entre privé et public), le problème du voile (nul n'est sensé être traité différemment selon son sexe), des revendications d'aménagements d'horaires dans les piscines, des prières de rue, etc... etc...

Fondamentalement comme vous le dite, la fragmentation est en effet un argument. Si nous ne parlons pas de ce que vous dites être des points communs entre les différentes mouvances, l'argument est tout à fait valable. Il est donc abusif de le classer dans un mécanisme global de défense...

Par ailleurs, vous confondez l'islam et sa pratique. Le fait d'avancer l'existence de différent courant montre que la pratique de l'islam n'est pas, au même titre que la pratique de toutes les religions, codifié et inchangée depuis 2000 ans. Les mentalité évolues, et beaucoup de musulman son contre la polygamie, respecte la femme et la laïcité de l'état. Evidemment, ceux qui sombre dans l'aveuglement extrémiste se voient, car ne se fondent pas dans la masse de ceux qui acceptent cet état de fait, ainsi, dire que l'islam est patriarcale est aussi vrai que de dire que tout autre système social humain datant d'avant la liberté des femme est patriarcal... Par contre, cela n'implique pas que les musulmans sont aujourd'hui irrespecteux des droits de la femme, et de la distinction privée/public.

Ce sont ces gens, respectueux qui se sentent insultés quand on les mets dans le même panier que ce qui sautent aux yeux... Et donc, ces même qui proposent l'argument, cette fois tout à fait justifié, de la fragmentation.

4°) Incompétence : "Il faut des années et des années pour étudier le contenu du Coran, il faut savoir lire le Coran en arabe, c'est à dire que tu critiques sans connaître."

Cette fois je sépare, car ceci, est vrai, et vrai pour toutes les religions du Livre. Il est difficilement concevable de critiquer sans connaître, or, connaître l'islam c'est aussi connaître son coran. Certain avancent aussi l'argument de la traduction, mais inversement, la traduction elle même a été détourner pour dire les obsénité les plus déplorables sur, par exemple, la torah. Donc il s'agit encore d'un mécanisme de défense tout à fait légitime.

C'est en quelque sorte une façon de rétablir la transcendance du texte. Le texte est trop parfait, il vient de Dieu donc forcément si nous y voyons des erreurs ou des méfaits c'est que nous l'aurions mal lu.

mal interprété !!!!

Mais ceci est particulièrement vrai pour tous les textes religieux, souvent pleins de paraboles et autres artéfact nuisant à la compréhension directe et leur permettant justement de s'inscrire dans une évolution non pas du texte, mais de son interprétation... En ce sens, ils ont raisons de penser ainsi : il vaut mieux quand on voit une immoralité se dire qu'on a pas interprété comme il faut, plutôt que de ce dire que finalement, cette immoralité doit être morale... Ce que font les courant extrêmes de toutes les religions... tous partisans par principe d'une forme d'immobilisme.

Mais il faut bien comprendre qu'une religion dont le texte est fondé et inchangé depuis le VIIe siècle doit pouvoir s'actualiser et s'adapter à un monde qui a beaucoup changé. Cela requiert une évolution, ne serait-ce qu'en regard de la lutte contre le communautarisme. Aucune évolution n'est cependant possible sans la critique d'un autre qui vous fera comprendre vos failles ou vos errances. Aucune critique ne vient véritablement de l'intérieur.

Nous sommes d'accord là dessus. La critique doit être acceptée. Par contre, il faut comprendre que la critique est rude lorsqu'elle est mauvaise et insultante. Critiquer, c'est être objectif et respectueux, donc, une critique sous forme d'attaque ne pourra pas être admise, et c'est humain. Moi même si j'étais simplement venu en disant un mot : "foutaise", vous seriez vous dit : "Oh, peut être que je vais refaire une lecture de mon texte !" ... Certainement pas. C'est à moi de venir vous dire que je respecte ce que vous écrivez, et ce que vous pensez, mais que j'ai aussi une vision des choses qui difèrent. S'il est du devoir du critiqué que d'écouter la critique, il est du devoir de la critique de respecter celui/ celle qu'elle critique...

Et finalement, le fait d'être un savant musulman ayant étudié le Coran pendant des décennies n'est-il pas de nature à rendre partial quant à l'objet de son étude? Pourquoi tout le monde ne pourrait-il s'exprimer à ce sujet, d'autant que ce n'est pas tant le Coran que les pratiques visibles des musulmans sur lesquels se portent les critiques?

Et sur cela aussi nous sommes d'accord. Si pour critiquer, il faut en effet dns l'idéal tout connaître, ce n'est malheuresement pas humainement possible. Il faut donc pouvoir critiquer sans forcément connaître les tenant et les aboutissant. MAIS du coup, cette critique ne doit en être que plus réserver. Conscient de son ignorance, la critique devra se faire d'autant plus dans le respect de l'autre, par exemple, sous forme de question.

De manière général, ce que vous dites est plein de sens. Toutefois, il est fort regrettable que cela soit clairement dirigé contre "les musulmans". J'aurais préféré que ce soit dirigé contre "certains religieux", cela aurait peut être permis de nuancer le propos et de le rendre moins partisan pour une compréhension plus complète. C'est un défaut qui malheuresement vous fait entrer dans une catégorie de mécanisme d'attaque, le premier, l'amalgame douteux...

Un titre doit être soigné. Il est la vitrine du propos, et il est bien sûr hors de question de faire abstraction de ce titre. Il est dommage que vous employer un mécanisme d'attaque peu recommandable pour dénoncer des mécanismes de défense dont certains sont peu recommandables eux aussi... Cela enlève un certain poids à votre texte : celui du crédit, du moins aux yeux de [toute conféssion et athéismes et agnostisme] modérés comme je pense l'être. Le choix peu propice de ce titre attirera, soyez en sûrs, certains des personnages dont je parle ici... Je vous souhaite alors bien du courage pour continuez de défendre un propos modéré...

Enfin dernière critique, deux de vos mécanismes ne sont pas globaux et s'appliquent en effet à un certain nombre de cas mais à tous. Cela m'en vient à dénoncer une petit erreur à mon sens : "mécnisme de défense... des musulmans" ... contre quoi ?

Qui dit défense dit attaque... Qui dit attaque, ne certainement pas critique ... Je vous le redis, un titre, doit être soigné.

Et finalement, le fait d'être un savant musulman ayant étudié le Coran pendant des décennies n'est-il pas de nature à rendre partial quant à l'objet de son étude? Pourquoi tout le monde ne pourrait-il s'exprimer à ce sujet, d'autant que ce n'est pas tant le Coran que les pratiques visibles des musulmans sur lesquels se portent les critiques?

Et sur cela aussi nous sommes d'accord. Si pour critiquer, il faut en effet dns l'idéal tout connaître, ce n'est malheuresement pas humainement possible. Il faut donc pouvoir critiquer sans forcément connaître les tenant et les aboutissant. MAIS du coup, cette critique ne doit en être que plus réserver. Conscient de son ignorance, la critique devra se faire d'autant plus dans le respect de l'autre, par exemple, sous forme de question.

Non. Il y a un moment où l'on peut se faire une idée générale du problème sans en connaître tout et sans avoir besoin de se limiter à poser des questions.

Par exemple il n'y a pas besoin de savoir par coeur tous les hadiths, loin de là, pour s'en faire une idée générale et comprendre qu'il s'agit en gros des boniments d'un homme bavard donnant son avis sur tout et n'importe quoi, ne manquant pas de sagesse parfois mais le plus souvent restituant les préjugés et croyances de son époque, mélange de misogynie, de craintes superstitieuses et religieuses et d'approximations sur les faits naturels. Et il n'y a pas besoin non plus de faire des dizaines d'années d'exégèse du coran pour comprendre que celui qui parle dans les hadiths est le même qui parle dans le coran, s'exprimant avec la même langue bien pendue sur tous les sujets et plus encore... Il y a un moment où l'amoncellement des connaissances sur le coran ne peut servir qu'à dissimuler ce genre d'évidence.

L'argument des musulmans sur la connaissance nécessaire pour parler du coran n'est donc qu'un argument bidon qui dans leur esprit sert à légitimer leur cause car il est bien évident qu'un individu qui aurait passé sa vie à étudier l'islam mais en concluerait que l'islam n'est qu'une invention de Mahomet n'aurait pour eux aucune valeur..

L'objectif de ce sujet est de faire une liste des mécanismes de défense systématiquement mis en place par les musulmans lorsqu'il est question de critiquer leur religion ou les pratiques de ses adhérents. J'entends par mécanisme de défense toute argumentation qui vise à éviter la remise en question et la prise en compte de la critique.

Une critique est une argumentation (sinon c'est une attaque). La contre argumentation, ou la contre critique est par principe une critique de la critique, qui vise elle aussi à remettre en cause le bien fondé de la critique. Dans une discussion chaque parti doit savoir se remettre en cause et ne jamais oublié qu'il a peut être tort. Moi, en écrivant tout cela, je ne l'oublie pas. Je pense que ici vous non plus. Donc j'espère que vous accepterez ma critique comme j'acceterais votre contre critique

Cela s'entend, néanmoins l'accusation d'islamophobie par exemple a clairement cet effet. Idem pour la mise en concurrence ou pour l'argument de l'incompétence. En fait, le seul qui n'est pas véritablement un argument ad hominem, c'est à dire un argument qui discute vraiment du fond des choses est le troisième (fragmentation). Mais dans le sens où cela permet de renvoyer la balle aux autres musulmans, comme dans un jeu de miroir ou chacun se renvoie les responsabilités, cela empêche également l'exercice de l'esprit critique.

Certains effectivement ne connaissent pas les différents courants islamiques, mais ils ont tout de même raison d'intervenir, ne serait-ce que parce que certains courants fonctionnent effectivement de la façon qu'ils dénoncent, et dans l'absolu, ce sont les pratiques qui dérangent pas les croyances, ou alors seulement dans la mesure où les pratiques croient devoir en dériver (des croyances).

Cette liste est non-exhaustive et je vous invite à la compléter, dans la mesure où je peux en ignorer certaines. Je tenterai d'y opposer une critique constructive, à laquelle bien entendu vous êtes invités à répondre. Voici les mécanismes en question :

Nous pourrions la compléter, plus tard, avec aussi des mécanisme d'attaque, qui visent à faire passer pour une critique une attaque qui n'est pas acceptable. On notera par exemple l'amalgame, la diabolisation (aussi), le personnel et Pinnochio (accessoirement... parce que parfois c'est jouissif de tomber dans les travers que l'on dénonce, pardonnez moi :D )

Le personnel et Pinocchio? Je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion, pourrais-tu m'en dire plus?

1°) Diabolisation : "C'est de l'islamophobie, c'est du racisme, etc..."

[...]

Dans l'absolu, ce n'est pas toujours faux, en effet, certaines personnes réagissent comme cela. Toutefois, c'est très loin d'être l'exclusivité des musulmans. En effet, le terme diabolisation est employé aussi à des fins politiques par un parti que je ne citerais pas. Il est à noter par ailleurs, qu'il s'agit d'un argument de défenses très courant du Judaïsme. Marqué par une histoire dure, on pourra même dire que le terme d'antisémite qui se mélange aujourd'hui même avec celui d'antisioniste (alors que ce sont deux choses clairement différente) est bien plus insultant que "islamophobe".

On retrouve ce mécanisme de défense un peu partout, qui est en fait une manière d'apporter un point final à une discussion sur laquelle certains ne sont pas certains de leur position et préfèrent ne pas vaciller. L'attaque devient facile, et la discussion prend immédiatement un tournant, l'accusé cherchant à se défendre, ou, exaspéré, met un terme à sa participation.

Enfin c'est un argument utilisé par le Front National mais tout de même, si les couteaux ont déjà été utilisés par des criminels faudrait-il les interdire?

Il faut dire aussi que l'antisémitisme ne touche pas exclusivement la critique du judaïsme, mais également la volonté de détruire l'Etat d'Israël ou de tuer tous les juifs. Car être juif ce n'est pas seulement posséder une religion mais également appartenir à un peuple. Il n'y a pas de "peuple musulman". L'islamophobie (à supposer que ce terme aie une quelconque pertinence) ne saurait approcher ce type de considérations, au pire voudra-t-elle interdire l'islam ou plus clairement circonscrire la pratique de l'islam dans la sphère privée..

Et comment en vouloir aux français de détester cette religion quand en son nom, encore de nos jours, on justifie des comportements allant carrément à l'encontre des valeurs françaises (excision, lapidation, etc...)? Le rejet de toutes ces formes de violence, qui sont pourtant intimement liées à l'islam d'aujourd'hui, n'est-il pas plus ou moins naturel?

Alors comprenez que se servir de la DDHC pour défendre cette religion, c'est utiliser les principes des autres pour les retourner contre eux-mêmes.

2°) Mise en concurrence : "Et les chrétiens ou les juifs alors? Pourquoi ne les critiquez-vous pas eux aussi?"

[...]

En soi la mise en concurence n'est pas vraiment un mécanisme de défense qu'on peut reprocher. Fondamentalement, il convient toujours de comparer ce qui comparable, ainsi, la critique s'adressant à l'un et qui peut de manière justifier s'adresser à l'autre est une manière d'élever le débat à un niveau plus global. Au lieu de s'interroger sur chaque religion, si nous constatons un trait commun à ces religions (par exemple, l'existence d'un Dieu, qui est un trait commun), il est tout à fait apréciable de pouvoir discuter sur ce trait dans sa généralité plutôt que de le confiné au cas particulier (la critique de l'existence d'un Dieu dans la religion chrétienne, qui en ferait une "mauvaise" ou une "bonne" religion... ). Ainsi, cela évitera de l'argumentaire partant d'un postulat implicite mais totalement faux (Il n'y a que le christianisme qui pose l'existence d'un Dieu).

Par ailleurs, ce type d'argumentation est en effet détourné, pour dire que ce qu'on reproche à tel ou tel on pourrait le reprocher ou reprocher pire aux autres. Encore une fois, je citerai l'exemple de certains fanatiques ultrasnotionalistes sionistes israeliens qui à chaque critique de du judaisme, en plus de nous dire que c'est de l'antisémitisme, nous disent qu'au "moins eux combatent ces terroristes que sont les musulmans"...

Encore une fois donc, dans votre exemple, vous devriez parler de "mécanisme de défense" et pas de "mécanisme de défense des musulmans" au même titre qu'il faudrait parler de la critique de l'existence d'un Dieu, plutôt que de la critique de l'existence d'un Dieu dans la religion chrétienne, qui en ferait une "mauvaise" ou une "bonne" religion...

Tout de même, c'est clairement une façon de niveler par le bas, c'est à dire de facto de donner raison au combat et au lobbying communautaire.

J'assimile cette façon de concevoir le débat comme un mécanisme de défense principalement islamique étant donné que les avantages que l'islam voudrait s'octroyer sur la république française en termes de droit sont toujours argumentés de cette façon. Par exemple la reconnaissance du concept d'islamophobie calquée sur la reconnaissance du concept d'antisémitisme ou de racisme. Ou encore le voile islamique et les voiles des religieuses chrétiennes.

Et rien n'indique que ces religions soient effectivement comparables. Par exemple comme je l'ai déjà dis, juif n'est pas seulement une religion, c'est aussi un peuple et une nationalité. Quand au voile, là où il est utilisé dans un cas comme un instrument de prosélytisme et de provocation (depuis le 11/09 en gros), dans l'autre cas les voiles des chrétiennes appartiennent à une tradition deux fois millénaire en occident, et cela ne concerne pas toutes les femmes du fait qu'elles soient femmes. Il faut être honnête, tout le monde sait bien qu'un pays comme la France n'interdira jamais le voile des religieuses chrétiennes et d'ailleurs personne ne milite pour cela. Du coup je me demande si cette soif égalitariste ne nous mènera pas à la faillite.

En tous cas je ne veux pas me rendre complice de l'asservissement des femmes ou du terrorisme.

3°) Fragmentation : "L'islam est une religion possédant plusieurs courants distincts, on ne peut donc pas conclure du comportement de certains musulmans des généralités sur l'islam."

[...]

Fondamentalement comme vous le dite, la fragmentation est en effet un argument. Si nous ne parlons pas de ce que vous dites être des points communs entre les différentes mouvances, l'argument est tout à fait valable. Il est donc abusif de le classer dans un mécanisme global de défense...

Par ailleurs, vous confondez l'islam et sa pratique. Le fait d'avancer l'existence de différent courant montre que la pratique de l'islam n'est pas, au même titre que la pratique de toutes les religions, codifié et inchangée depuis 2000 ans. Les mentalité évolues, et beaucoup de musulman son contre la polygamie, respecte la femme et la laïcité de l'état. Evidemment, ceux qui sombre dans l'aveuglement extrémiste se voient, car ne se fondent pas dans la masse de ceux qui acceptent cet état de fait, ainsi, dire que l'islam est patriarcale est aussi vrai que de dire que tout autre système social humain datant d'avant la liberté des femme est patriarcal... Par contre, cela n'implique pas que les musulmans sont aujourd'hui irrespecteux des droits de la femme, et de la distinction privée/public.

Ce sont ces gens, respectueux qui se sentent insultés quand on les mets dans le même panier que ce qui sautent aux yeux... Et donc, ces même qui proposent l'argument, cette fois tout à fait justifié, de la fragmentation.

Effectivement, certains musulmans ont l'intelligence et la présence d'esprit de prendre leur distance vis-à-vis des enseignements coraniques. Mais ceux qui décident de vivre strictement selon les codes et les règles de leur religion ne peuvent qu'enfreindre les valeurs républicaines. Il n'y a pas de courant islamique qui fasse la différence entre le privé et le public, ni de courant islamique qui accorde un statut similaire pour l'homme et la femme. Si vous contestez, je vous invite à fournir des exemples comme je l'ai fait pour Magus. Bonne recherche.

4°) Incompétence : "Il faut des années et des années pour étudier le contenu du Coran, il faut savoir lire le Coran en arabe, c'est à dire que tu critiques sans connaître."

Cette fois je sépare, car ceci, est vrai, et vrai pour toutes les religions du Livre. Il est difficilement concevable de critiquer sans connaître, or, connaître l'islam c'est aussi connaître son coran. Certain avancent aussi l'argument de la traduction, mais inversement, la traduction elle même a été détourner pour dire les obsénité les plus déplorables sur, par exemple, la torah. Donc il s'agit encore d'un mécanisme de défense tout à fait légitime.

[...]

mal interprété !!!!

Mais ceci est particulièrement vrai pour tous les textes religieux, souvent pleins de paraboles et autres artéfact nuisant à la compréhension directe et leur permettant justement de s'inscrire dans une évolution non pas du texte, mais de son interprétation... En ce sens, ils ont raisons de penser ainsi : il vaut mieux quand on voit une immoralité se dire qu'on a pas interprété comme il faut, plutôt que de ce dire que finalement, cette immoralité doit être morale... Ce que font les courant extrêmes de toutes les religions... tous partisans par principe d'une forme d'immobilisme.

[...]

Nous sommes d'accord là dessus. La critique doit être acceptée. Par contre, il faut comprendre que la critique est rude lorsqu'elle est mauvaise et insultante. Critiquer, c'est être objectif et respectueux, donc, une critique sous forme d'attaque ne pourra pas être admise, et c'est humain. Moi même si j'étais simplement venu en disant un mot : "foutaise", vous seriez vous dit : "Oh, peut être que je vais refaire une lecture de mon texte !" ... Certainement pas. C'est à moi de venir vous dire que je respecte ce que vous écrivez, et ce que vous pensez, mais que j'ai aussi une vision des choses qui difèrent. S'il est du devoir du critiqué que d'écouter la critique, il est du devoir de la critique de respecter celui/ celle qu'elle critique...

[...]

Et sur cela aussi nous sommes d'accord. Si pour critiquer, il faut en effet dns l'idéal tout connaître, ce n'est malheuresement pas humainement possible. Il faut donc pouvoir critiquer sans forcément connaître les tenant et les aboutissant. MAIS du coup, cette critique ne doit en être que plus réserver. Conscient de son ignorance, la critique devra se faire d'autant plus dans le respect de l'autre, par exemple, sous forme de question.

De manière général, ce que vous dites est plein de sens. Toutefois, il est fort regrettable que cela soit clairement dirigé contre "les musulmans". J'aurais préféré que ce soit dirigé contre "certains religieux", cela aurait peut être permis de nuancer le propos et de le rendre moins partisan pour une compréhension plus complète. C'est un défaut qui malheuresement vous fait entrer dans une catégorie de mécanisme d'attaque, le premier, l'amalgame douteux...

Un titre doit être soigné. Il est la vitrine du propos, et il est bien sûr hors de question de faire abstraction de ce titre. Il est dommage que vous employer un mécanisme d'attaque peu recommandable pour dénoncer des mécanismes de défense dont certains sont peu recommandables eux aussi... Cela enlève un certain poids à votre texte : celui du crédit, du moins aux yeux de [toute conféssion et athéismes et agnostisme] modérés comme je pense l'être. Le choix peu propice de ce titre attirera, soyez en sûrs, certains des personnages dont je parle ici... Je vous souhaite alors bien du courage pour continuez de défendre un propos modéré...

Enfin dernière critique, deux de vos mécanismes ne sont pas globaux et s'appliquent en effet à un certain nombre de cas mais à tous. Cela m'en vient à dénoncer une petit erreur à mon sens : "mécnisme de défense... des musulmans" ... contre quoi ?

Qui dit défense dit attaque... Qui dit attaque, ne certainement pas critique ... Je vous le redis, un titre, doit être soigné.

Si je suis particulièrement dur avec les musulmans c'est justement parce que je trouve leur religion particulièrement rude et dangereuse pour notre république, pour le moins sur le long terme. Ce n'est pas pour rien si elle est pour beaucoup d'intellectuels révolutionnaires considérée comme leur meilleur espoir...

Et rien n'indique que ces religions soient effectivement comparables. Par exemple comme je l'ai déjà dis, juif n'est pas seulement une religion, c'est aussi un peuple et une nationalité. Quand au voile, là où il est utilisé dans un cas comme un instrument de prosélytisme et de provocation (depuis le 11/09 en gros),

Mais alors vraiment mais vraiment pas du tout d'accord avec toi. En disant cela tu laisse entendre que la majorité des Musulmans sont ok avec le 11/09 et qu'en plus ils en sont fier vu que depuis elle abordent fièrement le voile.....et le voile n'est en rien du prosélytisme ou alors si c'en est c'est vraiment raté je connais aucune personne s'étant converti à l'Islam après avoir vu des Femmes voilées c'est plutôt carrément l'inverse.

dans l'autre cas les voiles des chrétiennes appartiennent à une tradition deux fois millénaire en occident,

J'adore comment tu compare cela, déjà ne confond pas le voile que toutes les femmes chrétienne devraient porté selon la Bible et le voile des religieuse. De plus ce voile vient du Judaïsme et ensuite fut transmis à l'Islam, le port du voile ne date pas 11/09, alors pourquoi dire d'un coté que le voile Musulman est vraiment meuchant quand le voile Chrétien lui est très gentil (bah oui il vient de chez nous il est forcément tout mignon).

et cela ne concerne pas toutes les femmes du fait qu'elles soient femmes.

Relis la Bible et tu verras que si.

En tous cas je ne veux pas me rendre complice de l'asservissement des femmes ou du terrorisme.

Tu pense qu'en pratiquant l'Islam on se rend complice "l'asservissement des femmes ou du terrorisme"

Sacré quasi modo aussi doué pour philosopher sur l âme que sur l islam .. , le but pour être honnête aurait été de faire la meme chose .... mais pour ceux qui attaquent les musulmans

en croyant démontez un mécanisme de defense vous ne fait en réalité que participer a cet attaque d une minorité religieuse en france , mais le pire c est que vous avez l impression d etre original , tout les islamophobe ont ce trait actuellement de dire qu il faut dire tout haut ce qu on pense tout bas ,mais ca fait des années que tout le monde hurle ca du matin au soir .. une sorte de mimétisme mental proche de la pensée animal

Il ne faut pas confondre racisme et critique légitime d'une religion (liberté d'expression). Il existe en France une tradition anticléricale et laïque qui se veut libertaire sans accorder de privilèges à une religion plutôt qu'à une autre (cf. loi de 1905)

il existait aussi en France une traditions a cet époque , qui ciblait les musulmans en particulier , on appelait cela le code de l indigenat ... comme quoi on peut se vanter d une traditions libertaire de la main gauche et faire exactement le contraire de la main droite ... ca ne vous derange pas que strasbourg qui est en france ne soit pas compris de ce pacte laïque .. ce que vous n avez pas compris quasi modo c est que la france a plusieur traditions en elle , des libertaire comme louise michel , et des conservateur comme le pen , ne mélangez pas les collabo et les résistant .. ne dite pas a jean moulin qu il voit la france de la meme facon que laval . .. vous me faite pitié quasi modo , vos argument sont vide , il y a autant de contradictions dans la traditions chrétienne que dans l islam , ... toute religions est politique sinon ce ne serait pas une religion , puisque le propre des religions c est de reliers les Hommes ... chacune a sa facon

on juges l islam sur les actes des musulmans , si on en fait autant pour les chrétiens ,avec les fait historique on peut vite réduire les évangiles a une apologie de la haine de ce qui est différent ... tout ca est abusrde ... ca ne mène nul part ..

Bonjour Aroun,

Et rien n'indique que ces religions soient effectivement comparables. Par exemple comme je l'ai déjà dis, juif n'est pas seulement une religion, c'est aussi un peuple et une nationalité. Quand au voile, là où il est utilisé dans un cas comme un instrument de prosélytisme et de provocation (depuis le 11/09 en gros),

Mais alors vraiment mais vraiment pas du tout d'accord avec toi. En disant cela tu laisse entendre que la majorité des Musulmans sont ok avec le 11/09 et qu'en plus ils en sont fier vu que depuis elle abordent fièrement le voile.....et le voile n'est en rien du prosélytisme ou alors si c'en est c'est vraiment raté je connais aucune personne s'étant converti à l'Islam après avoir vu des Femmes voilées c'est plutôt carrément l'inverse.

Les voiles ont commencé à proliférer dans les rues en France depuis le 11/09, après lequel l'islam s'est durci par un processus de méfiance et de radicalisation, dans des discours de plus en plus vindicatifs et insistants de la part des imams. D'où la nécessité de promouvoir un islam de France. D'ailleurs le voile est effectivement plus ostentatoire que prosélyte, je le concède.

En tous les cas, tu ne peux pas nier que le voile ne faisait pas grandement question auparavant malgré la présence de musulmans sur le sol français (quelques rares cas dans les années 80), mais que soudainement les musulmanes se sont senties le besoin impérieux et massif de mettre leur voile, à tel points que le gouvernement a commandé la commission Stasi en 2003 pour faire le points. La question c'est pourquoi ce durcissement sachant qu'aux yeux des intégristes le voile est vu comme le symbole de la lutte entre islam et modernité? Sachant qu'il y a des pays comme la Tunisie qui l'ont carrément interdit dans les rues parce que cela était vu comme un instrument des fondamentalistes?

dans l'autre cas les voiles des chrétiennes appartiennent à une tradition deux fois millénaire en occident,

J'adore comment tu compare cela, déjà ne confond pas le voile que toutes les femmes chrétienne devraient porté selon la Bible et le voile des religieuse. De plus ce voile vient du Judaïsme et ensuite fut transmis à l'Islam, le port du voile ne date pas 11/09, alors pourquoi dire d'un coté que le voile Musulman est vraiment meuchant quand le voile Chrétien lui est très gentil (bah oui il vient de chez nous il est forcément tout mignon).

et cela ne concerne pas toutes les femmes du fait qu'elles soient femmes.

Relis la Bible et tu verras que si.

En tous cas je ne veux pas me rendre complice de l'asservissement des femmes ou du terrorisme.

Tu pense qu'en pratiquant l'Islam on se rend complice "l'asservissement des femmes ou du terrorisme"

Les chrétiennes ne portent plus leur voile aujourd'hui. Si ce ne sont que les religieuses qui le portent c'est bien à cause de leur statut et non à cause de leur sexe.

Et oui, ne vous déplaise l'histoire du voile islamique n'est pas la même que l'histoire du voile chrétien.

Ensuite je pense que l'islam appliqué tel quel, et ce peu importe le courant auquel on appartient, discrimine les femmes. Concernant le terrorisme, il est surtout question de faire la distinction entre privé et public afin que cessent les prétentions hégémoniques de l'islam.

Il faut croire que c'est trop dur de comprendre que certain(e)s pensent différemment.

différemment ... l euphémisme de travers pour quasi modo ...

Sacré quasi modo aussi doué pour philosopher sur l âme que sur l islam .. , le but pour être honnête aurait été de faire la meme chose .... mais pour ceux qui attaquent les musulmans

on juges l islam sur les actes des musulmans , si on en fait autant pour les chrétiens ,avec les fait historique on peut vite réduire les évangiles a une apologie de la haine de ce qui est différent ... tout ca est abusrde ... ca ne mène nul part ..

Sauf que la majorité de la population de culture chrétienne en France se fout maintenant éperdument de la religion...

72 pourcent des francais declarent avoir une religion .. ne parle pas au nom de tout les francais jaxx surtout pour dire n importe quoi

Ba voyons... Source? Détails?

Et puis si tu entends par "avoir une religion" le fait de fêter Noël ou de manger du chocolat à Paques, on est quand même loin d'aller à la messe tous les dimanches...

Les chrétiennes ne portent plus leur voile aujourd'hui. Si ce ne sont que les religieuses qui le portent c'est bien à cause de leur statut et non à cause de leur sexe.

Et oui, ne vous déplaise l'histoire du voile islamique n'est pas la même que l'histoire du voile chrétien.

Re bonjour,

Quand je parle du voile chrétien je ne fait pas référence aux voiles des religieuses, mais du voile de la Bible qu'une Femme doit porter si elle veut parler en publique (il me semble). Et donc le Voile Musulman Chrétien et Juif ont tous le même sens et le même but : la pudeur. Donc c'est le même voile.

Mais même les derniers des chrétiens les plus pratiquants le portent pas Aroun...

Ba voyons... Source? Détails?

Et puis si tu entends par "avoir une religion" le fait de fêter Noël ou de manger du chocolat à Paques, on est quand même loin d'aller à la messe tous les dimanches...

regarde la manipulation .. tu prend un site connu au hasard

La France est un État laïc depuis la loi de séparation des Églises et de l'État du 9 décembre 1905. La religion majoritaire y est le catholicisme, cependant dans l'ensemble le taux de pratique religieuse y est relativement faible. Selon des études réalisées en 2006 et 2007, le nombre de Français sans religion s'élève à 31 % de la population totale^1, ( wikipedia)

tu prend un sondage d ipsos paru dans le journal du dimanche .. et un autre dans le journal la croix ..

70 pourcent des francais considere avoir une religions ...

dans les deux cas tu tombe sur un meme pourcentage ..70 pourcent . c est a dire la grosse majorité des franciais , mais 30 pourcent réussissent a faire croire que tout les francais se foutent de la religions même si dans la réalité c est faux ,

vous faites exactement pareil avec les musulmans , vous prenez 30 pourcent d illuminé et vous en faite les porte parole pour tout les autres , meme si c est autre ne partagent pas leur point de vue , mais qu importe l essentiel étant de construire un mur imaginaire autour de l islam ... c est bien continuer au royaume des aveugle même les ânes sont des guides ...

la laicité c est séparé et non nier