Ça veut dire quoi "être fou"?

Je reviens par contre à ta question précédente : "L'existence de ce que l'on nomme ''Nombre'', peut-elle, elle, être démontrée?". De quel type d'existence veux-tu parler ?

Dans l'état actuel des choses, de ce qui possède une propriété physique quelconque. De ce qui est concret et réel.

Nous ne choisissons pas plus qu'un caillou ne choisit de retomber après que nous l'ayons lancé en l'air.

Dois-je comprendre que tu n'as pas choisi de répondre, pas choisi les mots et les idées de ton texte? Que tu était obligé(e) de le faire malgré toi? Que tu n'avais aucun choix sous prétexte que tu ne sais ou ne connais pas tout? Que tu n'en sais et n'en saura jamais assez pour être conscient(e) d'avoir le choix?

Mais même de penser ça, cela voudrait-il dire que tu n'en as même pas le choix?

Étrange que tu manques à ce point de logique et d'imagination! Je pourrais admettre facilement que selon la logique basée sur Dieu comme désignant, alors tout ce qui existe est le désigné puisqu'il serait à l'origine de tout ce qui existe. Qu'y aurait-il de plus concret que tout ce qui existe dis-moi?

Mauvais raisonnement.

Ce n'est pas de la logique que de dire que n'importe quoi puisse être à l'origine de tout. En partant de ce principe, je puis moi-même ériger en dogme que des écureuils bleus volants intemporels soient à l'origine de chacun des atomes de cet univers. Trop d'imagination tue l'imagination.

Si vous me demandez de montrer "2", je vous montrerai deux choses réelles.

Mais si je vous demande de montrer "Dieu", que me montrerez-vous ? Toute la création ? Rien n'indique qu'il en soit à l'origine, vous devrez donc me montrer Dieu, donc rien qui ne soit concret.

Pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?

Le dogme est de prétendre qu'il n'est pas abstrait.

Étrange que tu manques à ce point de logique et d'imagination! Je pourrais admettre facilement que selon la logique basée sur Dieu comme désignant, alors tout ce qui existe est le désigné puisqu'il serait à l'origine de tout ce qui existe. Qu'y aurait-il de plus concret que tout ce qui existe dis-moi?

Mauvais raisonnement.

Ce n'est pas de la logique que de dire que n'importe quoi puisse être à l'origine de tout. En partant de ce principe, je puis moi-même ériger en dogme que des écureuils bleus volants intemporels soient à l'origine de chacun des atomes de cet univers. Trop d'imagination tue l'imagination.

Qui parle de n'importe quoi dis-moi, moi je parle du concept de Dieu, connais-tu ce concept? Si c'est n'importe quoi pour toi alors tu n'as aucune idée de ce que serait la notion de logique et de définition. Aucune idée, au point de poser le fait que Dieu serait n'importe quoi comme dogme indiscutable en dépit des propriétés qui le caractériseraient en fonction de la définition qui en est donnée.

Dire n'importe quoi, c'est faire exactement ce que tu fais en donnant des propriétés que ne comportent nullement, ni même auquelles ne font allusion les termes que tu emploies dans ton expression ''écureuils bleus volants intemporels'', propriétés que n'auraient pas un écureuil à la base, peu importe sa couleur ou sa capacité à voler ou même nager, même avec l'ajout d'un terme aussi vague qu'insignifiant que ''intemporel''.

Si vous me demandez de montrer "2", je vous montrerai deux choses réelles.

Mais si je vous demande de montrer "Dieu", que me montrerez-vous ? Toute la création ? Rien n'indique qu'il en soit à l'origine, vous devrez donc me montrer Dieu, donc rien qui ne soit concret.

Es-tu seulement capable de me montrer juste 2 choses réelles et uniquement 2 choses? Vois-tu seulement l'illogisme et l'absurdité de ta proposition, en disant que je devrais te montrer Dieu plutôt que n'importe quoi faisant partie de tout ce qui existe alors que pour ta part tu ne peux même pas me montrer un 2.

Tiens je vais utiliser le n'importe quoi à bon essian et le plus logiquement du monde, je n'aurais même pas à te montrer toute la création si Dieu existait, je n'aurais qu'à te montrer n'importe quoi qui existe.

Le plus drôle dans tout ça, c'est que j'utilise le conditionnel dans mes propositions, aucune affirmation, rien d'indiscutable dans mes énoncés, que des hypothèses dont je discute et des théories qui suivent une logique cohérente, logique qui suit le principe tout simple voulant que le fait de ne pas pouvoir prouver une chose ne signifie en rien qu'elle n'existe pas.

Concrètement, si Dieu existait alors tout et n'importe quoi de ce qui existe te montrerais que Dieu existe... c'est logique et conforme à la définition du concept de Dieu.

Pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?

Le dogme est de prétendre qu'il n'est pas abstrait.

Le dogme, c'est de ne même pas oser s'imaginer que l'hypothèse inverse serait envisageable, comme de qualifier de dogme le contraire de ce que l'on pense indiscutablement en ne se rendant pas compte que l'on aurait soi-même établit le contraire comme un dogme.

Alors, pour clarifier ta position, je te repose la question : pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?

Qui parle de n'importe quoi dis-moi, moi je parle du concept de Dieu, connais-tu ce concept? Si c'est n'importe quoi pour toi alors tu n'as aucune idée de ce que serait la notion de logique et de définition. Aucune idée, au point de poser le fait que Dieu serait n'importe quoi comme dogme indiscutable en dépit des propriétés qui le caractériseraient en fonction de la définition qui en est donnée. Dire n'importe quoi, c'est faire exactement ce que tu fais en donnant des propriétés que ne comportent nullement, ni même auquelles ne font allusion les termes que tu emploies dans ton expression ''écureuils bleus volants intemporels'', propriétés que n'auraient pas un écureuil à la base, peu importe sa couleur ou sa capacité à voler ou même nager, même avec l'ajout d'un terme aussi vague qu'insignifiant que ''intemporel''.

Le mot "Dieu" est un fourre-tout et sa conception varie selon les religions et les individus, c'est tout ce qui le différencie du nombre qui , dans son abstraction, fait directement appel à une réalité concrète. Les limites de votre raisonnement se trouvent dans l'incapacité de démontrer une réalité divine a contrario du nombre, et c'est d'ailleurs l'intérêt et la définition même de la foi : il s'agit d'une question de convictions personnelles, d'un dogme qui se veut une vérité absolue sans nécessité de démonstration. C'est aussi visiblement ce que vous n'avez pas saisi en comparant illogiquement Dieu au "Nombre".

L'écureuil bleu intemporel peut tout aussi bien être à l'origine de a création si l'on se base sur la seule création pour affirmer l'existence de n'importe quoi, car oui Dieu fait partie de ce n'importe quoi que l'on admet à toutes les sauces pour répondre à nos questions existentielles. Le reste est une question de convictions.

Es-tu seulement capable de me montrer juste 2 choses réelles et uniquement 2 choses? Vois-tu seulement l'illogisme et l'absurdité de ta proposition, en disant que je devrais te montrer Dieu plutôt que n'importe quoi faisant partie de tout ce qui existe alors que pour ta part tu ne peux même pas me montrer un 2. Tiens je vais utiliser le n'importe quoi à bon essian et le plus logiquement du monde, je n'aurais même pas à te montrer toute la création si Dieu existait, je n'aurais qu'à te montrer n'importe quoi qui existe.Le plus drôle dans tout ça, c'est que j'utilise le conditionnel dans mes propositions, aucune affirmation, rien d'indiscutable dans mes énoncés, que des hypothèses dont je discute et des théories qui suivent une logique cohérente, logique qui suit le principe tout simple voulant que le fait de ne pas pouvoir prouver une chose ne signifie en rien qu'elle n'existe pas. Concrètement, si Dieu existait alors tout et n'importe quoi de ce qui existe te montrerais que Dieu existe... c'est logique et conforme à la définition du concept de Dieu.

Je peux montrer deux choses et donc à quelle réalité fait appel "2" a contrario de Dieu pour lequel on ne peut montrer que sa supposée création. On a expliqué que le nombre en tant que désignant est abstrait, mais que ce qu'il désigne est réel. Pour information, le mot "chose" ne change rien au raisonnement puisque sa définition implique qu'une chose soit "ce qui est, ce qui existe, la réalité de toute espèce, ce qui existe à titre d'appartenance". Le jeu de mot ne rend pas plus exact votre raisonnement.

Comparer Dieu au Nombre était illogique dès le départ, mais certainement très imaginatif.

Concrètement, si Dieu existait alors tout et n'importe quoi de ce qui existe te montrerais que Dieu existe... c'est logique et conforme à la définition du concept de Dieu.

De même je puis envisager des écureuils bleus intemporels aient créé l'univers et s'ils existaient alors toute chose de cet univers le prouverait, ce serait conforme à ma définition du concept de l'écureuil bleu intemporel, et ce serait surtout d'une illogicité confirmée. Je ne vois donc pas pourquoi votre conception personnelle de Dieu serait la seule qui soit logique.

Le dogme, c'est de ne même pas oser s'imaginer que l'hypothèse inverse serait envisageable, comme de qualifier de dogme le contraire de ce que l'on pense indiscutablement en ne se rendant pas compte que l'on aurait soi-même établit le contraire comme un dogme.Alors, pour clarifier ta position, je te repose la question : pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?

Un dogme est une affirmation religieuse érigée en vérité absolue par une autorité de ce milieu. "Dieu existe" est un dogme nécessaire à beaucoup de religions qui construisent alors leur culte, leur façon de voir le monde et de pratiquer à partir de cette affirmation indémontrable et indiscutable mais à admettre.

Dire "Dieu n'existe pas" c'est refuser d'adhérer au dogme. Ce n'est pas ériger la non-existence de Dieu en tant qu'autorité une vérité absolue, mais c'est rester libre de ne pas adhérer à une affirmation non prouvée et non prouvable par définition.

Reposez la question une troisième fois, sauf si vous avez compris ce qu'est le dogme.

Ma logique se limite à dire que que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas. Si le premier est fou de construire dessus alors l'autre l'est aussi, mais si l'autre n'est pas fou de le faire alors la logique de l'un vaut autant que celle de l'autre.

Et on en revient toujours au début : tu n'as toujours pas compris la différence entre un axiome et un dogme. On t'as pourtant fourni un texte qui explique la différence. Et comme les zozos qui veulent mettre ne parallèle le scientifique et le religieux ne manquent pas, les textes qui expliquent en quoi c'est différent ne manquent pas non plus.

Ma mère m'a toujours dit qu'il ne fallait pas contredire les fous, alors effectivement, tu sais de quoi tu parles et l'argument développé dans ta courte réponse est induscutable et sans équivoque, un vrai dogme, exemplaire dans le genre.

Non, c'est un constat empirique : Je me passe très bien de Dieu, et des civilisations entières s'en sont aussi passé. Dire qu'il est utile sans dire à quoi par contre, ça c'est un dogme.

Évidemment que c'est complètement con d'espérer la vie éternelle de la part des nombres, l'éternité, c'est une infinité, et tout le monde sait que l'infini n'est pas un nombre, c'est au-delà de ça. Pour Dieu par contre, dans l'hypothèse ou il existerait, ce serait de son ressort du fait même de ses propriétés, les connais-tu, déjà, ses propriétés, je ne me souviens pas de ta réponse?

T'es en train d'essayer de nous expliquer qu'il y a une différence entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas ? Tiens, c'est un bon exemple de ce qu'est la folie : ne pas se rendre compte de sa propre incohérence.

Il est évidement (pour moi) que lorsqu'on parle de "logique" au sens large du terme, on parle de la logique impliquée par notre société.

Il ne faut pas confondre cette logique avec la logique mathématique.

Pourquoi ?

Car la logique est une science exacte, (avec la physique, entres autres), hors notre société n'a rien d'une science exacte, elle n'a même rien d'une science tout court.

salut tout le monde

voici le sujet que mon esprit sur-productif vient de pondre:

la logique est un enchainement, une sequence, un ordre que nous avons cree et/ou que nous adoptons;

par exemple on acceptons en mathematique l'addition des nombres, ou en sciences nous respectons les consequences de reactions chimique et physiques.

Nous pouvons meme elargir la definition de la logique, en parlant de bon sens lorsque nous incluons les comportements a suivre en societe: ainsi il est logique que si on fait du bien a autrui il appreciera, et si on lui fait du mal il n'appreciera pas.

ok.

ma question est de savoir jusqu'ou peut on etablir les limites de la logique?

a partir de quand (ou quoi) considere t-on quelque chose d'illogique?

comprenons nous bien; je parle ici de subjectivite et du relativisme.

c'est a dire est ce que la logique est vraiment universelle ou bien est propre a chaque individu?

si chacun a sa logique, ca veut dire qu'on est tous le fou de quelqu'un d'autre?

peut on dire qu'une personne n'est MEME pas logique et coherente envers elle meme? si oui comment?

voili voilou!

merci et bon courage a ceux qui voudront comme moi se prendre la tete sur ce sujet!

La logique dont tu parles est celle impliquée par notre société, à ne pas confondre avec la logique mathématique qui est une science exacte.

Notre socité est-elle une science exacte ?

Est-elle une science tout court ?

la folie c'est l'illogisme à l'extrême accompagnées d'hallucinations .

Quelle-est la différence entre un Paranoïaque et quelqu'un qui obtient 10 millions de dollars pour dommages et intérêts ?

Le premier ne peut pas prouver qu'il est victime de harcèlement !

Médicalement parlant, c'est une chose réservée à des professionels diplômés.

Sinon, pour moi, tpresque tout le monde est fou, sauf moi.

Je reviens par contre à ta question précédente : "L'existence de ce que l'on nomme ''Nombre'', peut-elle, elle, être démontrée?". De quel type d'existence veux-tu parler ?

Dans l'état actuel des choses, de ce qui possède une propriété physique quelconque. De ce qui est concret et réel.

Nous ne choisissons pas plus qu'un caillou ne choisit de retomber après que nous l'ayons lancé en l'air.

Dois-je comprendre que tu n'as pas choisi de répondre, pas choisi les mots et les idées de ton texte? Que tu était obligé(e) de le faire malgré toi? Que tu n'avais aucun choix sous prétexte que tu ne sais ou ne connais pas tout? Que tu n'en sais et n'en saura jamais assez pour être conscient(e) d'avoir le choix?

Mais même de penser ça, cela voudrait-il dire que tu n'en as même pas le choix?

On est sur le bon forum, c'est quoi être fou ?

il n'y a qu'a lire la plupart des textes ici pour le savoir.

Ma logique se limite à dire que que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas. Si le premier est fou de construire dessus alors l'autre l'est aussi, mais si l'autre n'est pas fou de le faire alors la logique de l'un vaut autant que celle de l'autre.

Et on en revient toujours au début : tu n'as toujours pas compris la différence entre un axiome et un dogme. On t'as pourtant fourni un texte qui explique la différence. Et comme les zozos qui veulent mettre ne parallèle le scientifique et le religieux ne manquent pas, les textes qui expliquent en quoi c'est différent ne manquent pas non plus.

Complètement fou ! Logique illogique !

Tu dis que si Dieu n'existe pas, alors nombre n'existe pas ! Donc tu n'existe pas non plus, et comme tu existe, alors dieu existe.

Ridicule

Ma mère m'a toujours dit qu'il ne fallait pas contredire les fous, alors effectivement, tu sais de quoi tu parles et l'argument développé dans ta courte réponse est induscutable et sans équivoque, un vrai dogme, exemplaire dans le genre.

Non, c'est un constat empirique : Je me passe très bien de Dieu, et des civilisations entières s'en sont aussi passé. Dire qu'il est utile sans dire à quoi par contre, ça c'est un dogme.

Évidemment que c'est complètement con d'espérer la vie éternelle de la part des nombres, l'éternité, c'est une infinité, et tout le monde sait que l'infini n'est pas un nombre, c'est au-delà de ça. Pour Dieu par contre, dans l'hypothèse ou il existerait, ce serait de son ressort du fait même de ses propriétés, les connais-tu, déjà, ses propriétés, je ne me souviens pas de ta réponse?

T'es en train d'essayer de nous expliquer qu'il y a une différence entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas ? Tiens, c'est un bon exemple de ce qu'est la folie : ne pas se rendre compte de sa propre incohérence.

Le mot "Dieu" est un fourre-tout et sa conception varie selon les religions et les individus, c'est tout ce qui le différencie du nombre qui , dans son abstraction, fait directement appel à une réalité concrète.

Donc, tu persistes dans ton dogmatisme voulant que l'inexistence de Dieu serait un fait induscutable, rejetant l'hypothèse de son existence sans même la réfuter dans les règles de l'art.

Amuse-moi encore, donne-moi toutes ces conception fourre-tout qui varient tellement, apporte-moi toutes ces définitions aussi farfelues et incohérentes les unes envers les autres, sans queue ni tête, qui font du concept de Dieu ce que tu te permets de nommer ''fourre-tout''. Moi je me dis qu'il n'y a que ceux qui refusent même d'envisager l'hypothèse de son existence qui ne savent pas de quoi ils parlent et peuvent se permettre de qualifier l'idée de Dieu ainsi.

Tiens, si je te parle d'un éventuel créateur de tout ce qui existe, à quoi penses-tu?

Les limites de votre raisonnement se trouvent dans l'incapacité de démontrer une réalité divine a contrario du nombre...

Dans l'hypothèse où Dieu existerait alors la démonstration est d'une facilité désarmante, le seul fait que je sois là et que j'existe serait suffisant pour le démontrer. Par contre tu ne pourras jamais prouver l'existence du Nombre en réalité puisque tu as avoué que le Nombre n'existe pas, indiscutablement. As-tu déjà envisagé l'hypothèse selon laquelle le Nombre pourrait exister en réalité? Qu'il soit réellement quelque chose, dis-moi?

Les limites de ton raisonnement se trouvent dans l'affirmation voulant que l'incapacité de démontrer l'existence d'une chose prouverait son inexistence. Attitude contraire à la logique et à l'esprit scientifique. Faut être fou pour ne pas s'en rendre compte.

Si le nombre a sa réalité, il n'est pas en réalité... tout comme Dieu aurait sa réalité logique dans le fait qu'il existerait quelque chose plutôt que rien, logique avec la définition que quiconque en a.

... et c'est d'ailleurs l'intérêt et la définition même de la foi : il s'agit d'une question de convictions personnelles, d'un dogme qui se veut une vérité absolue sans nécessité de démonstration. C'est aussi visiblement ce que vous n'avez pas saisi en comparant illogiquement Dieu au "Nombre".

Tu aimes les fourre-tout? Je prend textuellement le fourre-tout appelé ''axiome'' selon une définition que j'ai trouvé, pas besoin qu'elle soit précise puisque tout le monde peut se permettre d'avoir sa propre conception et définition de ce terme.

Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi » lui-même dérivé de αξιος (axios), signifiant « digne ».) désigne une vérité indémontrable qui doit être admise.

On s'entend sur le fait qu'une ''vérité indémontrable'' ne nécéssite pas de démonstration, ce serait fou sinon, puisque elle est indémontrable! On s'entend que le fait d'être admise comme telle sans discussion ni compromis nécessite une conviction absolue en sa véracité, sinon c'est qu'on ne l'admet pas comme telle. On pourra même en dire que cette vérité est fondammentale puisque toutes les autres vérités reposeront sur elle en tant que base de départ.

Ainsi il faut avoir foi en l'axiome, ne pas remettre en cause sa vérité, c'est une question de conviction de personnelle, sinon on n'en est pas convaincu et on n'y croit pas.

Il est aussi logique de prendre l'existence de Dieu comme vérité de base au départ d'une théorie, que de prendre l'existence du Nombre comme vérité de base au départ d'une autre théorie. Et dans l'hypothèse où Dieu n'existerait pas alors on se retrouve à construire avec quelque chose qui n'existe pas comme vérité de base. Dans ce cas, la comparaison entre Dieu et le nombre est aussi valide que la comparaison entre ce qui n'existe et ce qui n'existe pas.

Mais tu as parfaitement raison de dire que la comparaison ne tient pas vraiment, puisque contrairement au Nombre, l'hypothèse voulant que Dieu pourrait bel et bien exister est envisageable et plausible.

L'écureuil bleu intemporel peut tout aussi bien être à l'origine de a création...

Dans ce cas, tu parles de Dieu. Peu importe la forme que tu lui donnerais, ça n'a pas d'importance, c'est le fond qui compte, l'être à l'origine de tout ce qui existe. Tu aimes t'attarder aux petites différences, moi j'aime bien m'attarder aux points communs, ce n''est pas l'habit qui fait le moine.

si l'on se base sur la seule création pour affirmer l'existence de n'importe quoi, car oui Dieu fait partie de ce n'importe quoi que l'on admet à toutes les sauces pour répondre à nos questions existentielles. Le reste est une question de convictions.

Étrange, mais moi je ne le vois que comme l'être à l'origine de l'univers. Tu peux bien en dire n'importe quoi, surtout si tu en penses n'importe quoi, moi je me contente de l'essentiel. Je commence par le commencement, l'hypothèse est simple, soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Comme je ne peux infirmer ou réfuter aucune des 2 options dans l'immédiat alors je procède logiquement dans l'élaboration de ma petite théorie tant et aussi longtemps que je ne fais pas face à une contradiction interne ou à une impossibilité logique flagrande.

Simplement parce que je me dis que ce n'est pas parce que je ne pourrais pas prouver son existence qu'il n'existerait pas. Ce serait trop facile.

Un dogme est une affirmation religieuse érigée en vérité absolue par une autorité de ce milieu.

Le dogme ne se limite pas qu'à la religion, il touche aussi à la philosophie, qui englobe la logique et les mathématiques.

"Dieu existe" est un dogme nécessaire à beaucoup de religions qui construisent alors leur culte, leur façon de voir le monde et de pratiquer à partir de cette affirmation indémontrable et indiscutable mais à admettre.

''Un nombre existe'' est aussi un dogme nécessaire à de nombreuses sciences, qui construisent alors leurs disciplines, leur façon de décrire le monde et de travailler sur la base de cette affirmation indémontrable et indiscutable, mais à admettre.

Tu es confus, c'est fou! Regardons encore la définition de l'axiome :

Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi » lui-même dérivé de αξιος (axios), signifiant « digne ».) désigne une vérité indémontrable qui doit être admise.

Si le dogme se contente d'une affirmation, que dire de l'axiome qui impose une vérité, indémontrable de surcroît?

Dire "Dieu n'existe pas" c'est refuser d'adhérer au dogme. Ce n'est pas ériger la non-existence de Dieu en tant qu'autorité une vérité absolue, mais c'est rester libre de ne pas adhérer à une affirmation non prouvée et non prouvable par définition.

Reposez la question une troisième fois, sauf si vous avez compris ce qu'est le dogme.

Dire que Dieu n'existe pas, c'est proférer une vérité indémontrable et indiscutable qui doit être admise.

La seule et unique réponse acceptable me permettant de ne pas dire de toi que tu es un athée dogmatique, ce serait ''Mais je ne rejète pas l'idée que Dieu puisse exister, je suis même prêt à en discuter!'' Mais je constate qu'indiscutablement, tu n'es prêt à ne discuter que de son inexistence.

Alors je ne te pose pas la question pour une 3ième fois, ce serait inutile, tu ne comprends pas ce qu'est le dogmatisme.

Tout le monde est libre d'adhérer à ce qu'il veut ou non, le plus fou est encore celui qui se croit libre de refuser d'adhérer à une affirmation non prouvée et non prouvable, selon lui, par définition et qui choisit de devenir prisonnier d'une autre affirmation non prouvée et non prouvable, selon lui, par définition. Dire que Dieu existe ou dire que Dieu n'existe pas, c'est du pareil au même, ¸a relève indiscutablement de celui qui parle sans savoir, qui affirme sans preuve.

Lorsqu'on ne sait pas, il vaut mieux dire qu'on ne sait, garder la porte ouverte à toutes les hypothèses.

Donc, tu persistes dans ton dogmatisme voulant que l'inexistence de Dieu serait un fait induscutable, rejetant l'hypothèse de son existence sans même la réfuter dans les règles de l'art.Amuse-moi encore, donne-moi toutes ces conception fourre-tout qui varient tellement, apporte-moi toutes ces définitions aussi farfelues et incohérentes les unes envers les autres, sans queue ni tête, qui font du concept de Dieu ce que tu te permets de nommer ''fourre-tout''. Moi je me dis qu'il n'y a que ceux qui refusent même d'envisager l'hypothèse de son existence qui ne savent pas de quoi ils parlent et peuvent se permettre de qualifier l'idée de Dieu ainsi. Tiens, si je te parle d'un éventuel créateur de tout ce qui existe, à quoi penses-tu?

La non-existence de Dieu n'est pas un dogme, ce qui indique que vous n'avez toujours pas compris la signification de ce mot que vous vous efforcez pourtant d'employer.

En quoi Dieu est-il un concept fourre-tout ? Pour certains ce qu'on appelle Dieu est l'ensemble des éléments de l'Univers : c'est le panthéisme, pour d'autres il s'agit d'une entité créatrice indépendante de sa création et intemporelle, sauf si l'on fait un peu d'histoire en s'apercevant que certains hommes ont été divinisés auquel cas certains dieux seraient de nature humaine à la naissance, divine à leur mort sans oublier que l'animal fût lui aussi divinisé, s'opposant à une conception plus primitives d'un Dieu éternel impersonnel et supérieur à l'homme.

Bien heureusement il existe des points communs à toutes ces conceptions de Dieu ... mais avant que Dieu puisse avoir une quelconque réalité en dehors du désignant, il faudrait travailler sur ce que devrait être cette réalité. Nous sommes bien loin du consensus.

Dans l'hypothèse où Dieu existerait alors la démonstration est d'une facilité désarmante, le seul fait que je sois là et que j'existe serait suffisant pour le démontrer. Par contre tu ne pourras jamais prouver l'existence du Nombre en réalité puisque tu as avoué que le Nombre n'existe pas, indiscutablement. As-tu déjà envisagé l'hypothèse selon laquelle le Nombre pourrait exister en réalité? Qu'il soit réellement quelque chose, dis-moi?Les limites de ton raisonnement se trouvent dans l'affirmation voulant que l'incapacité de démontrer l'existence d'une chose prouverait son inexistence. Attitude contraire à la logique et à l'esprit scientifique. Faut être fou pour ne pas s'en rendre compte. Si le nombre a sa réalité, il n'est pas en réalité... tout comme Dieu aurait sa réalité logique dans le fait qu'il existerait quelque chose plutôt que rien, logique avec la définition que quiconque en a.

Commencer par "dans l'hypothèse où Dieu existe" sachant que son existence relève d'une conviction personnelle est déjà une faiblesse dans le raisonnement, car il est très facile de tout admettre à partir d'une hypothèse quelconque et ce dans le domaine religieux. Et dans l'hypothèse où les écureuils bleus volants intemporels existeraient, l'existence des noisettes qu'ils seraient supposés avoir créées suffirait à démontrer leur existence ? On ne démontre pas qu'une hypothèse est vraie en supposant vraie l'hypothèse que l'on veut prouver. De surcroît dans le cas de Dieu cela reste vain : le dogme veut que son existence soit indiscutable et reconnue en tant que vérité absolue.

Vous parlez d'esprit scientifique. Je laisse vos attaques ad hominem de côté car elles ne conforteront que vous dans ce débat.

Parler d'esprit scientifique pour évoquer Dieu et le dogme qui s'opposent à la rationalité scientifique est un comble. En science nous apportons des preuves et une démonstration pour valider ou invalider une conjecture c'est-à-dire une hypothèse. En partant de votre principe, tout peut exister du moment que le contraire n'a pas été prouvé, or en science c'est justement le contraire : on apporte des preuves de ce que l'on avance. On peut conjecturer mais la conjecture doit être validée avec des éléments.

Ne parlez d'esprit scientifique que si vous savez de quoi il s'agit.

On s'entend sur le fait qu'une ''vérité indémontrable'' ne nécéssite pas de démonstration, ce serait fou sinon, puisque elle est indémontrable! On s'entend que le fait d'être admise comme telle sans discussion ni compromis nécessite une conviction absolue en sa véracité, sinon c'est qu'on ne l'admet pas comme telle. On pourra même en dire que cette vérité est fondammentale puisque toutes les autres vérités reposeront sur elle en tant que base de départ.Ainsi il faut avoir foi en l'axiome, ne pas remettre en cause sa vérité, c'est une question de conviction de personnelle, sinon on n'en est pas convaincu et on n'y croit pas. Il est aussi logique de prendre l'existence de Dieu comme vérité de base au départ d'une théorie, que de prendre l'existence du Nombre comme vérité de base au départ d'une autre théorie. Et dans l'hypothèse où Dieu n'existerait pas alors on se retrouve à construire avec quelque chose qui n'existe pas comme vérité de base. Dans ce cas, la comparaison entre Dieu et le nombre est aussi valide que la comparaison entre ce qui n'existe et ce qui n'existe pas. Mais tu as parfaitement raison de dire que la comparaison ne tient pas vraiment, puisque contrairement au Nombre, l'hypothèse voulant que Dieu pourrait bel et bien exister est envisageable et plausible.

Je vous invite à relire les différences entre le dogme et l'axiome, j'espérais pourtant qu'après tant de messages vous auriez saisi les différences fondamentales. Le dogme est admis comme une vérité absolue, ce n'est pas le cas de l'axiome qui ne reste valable que dans le cadre d'une théorie. L'axiome n'est pas le dogme irréfutable car contrairement à ce dernier, l'axiome peut être remis en cause.

La science n'admet aucun dogme du fait que toute théorie scientifique est sujette à la critique, les axiomes de départ pouvant être remis en cause. En principe, une théorie scientifique repose sur des faits observés et vérifiables. C'est l'interprétation de ces faits qui peut être sujette à caution, même si leurs auteurs scientifiques admettent, parfois avec difficulté, la remise en cause de leurs découvertes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

Étrange, mais moi je ne le vois que comme l'être à l'origine de l'univers. Tu peux bien en dire n'importe quoi, surtout si tu en penses n'importe quoi, moi je me contente de l'essentiel. Je commence par le commencement, l'hypothèse est simple, soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Comme je ne peux infirmer ou réfuter aucune des 2 options dans l'immédiat alors je procède logiquement dans l'élaboration de ma petite théorie tant et aussi longtemps que je ne fais pas face à une contradiction interne ou à une impossibilité logique flagrande.Simplement parce que je me dis que ce n'est pas parce que je ne pourrais pas prouver son existence qu'il n'existerait pas. Ce serait trop facile.

Il est dans l'intérêt de la foi de ne pas prouver l'existence de Dieu. Certains s'y efforcent en faisant ce qu'on appelle du concordisme, mais cela n'aboutit qu'à une volonté de percevoir plus que de démontrer. Dieu est une affaire de convictions personnelles, raison de plus pour ne pas comparer Dieu avec la science qui, elle, se base au contraire sur la démonstration.

Le dogme ne se limite pas qu'à la religion, il touche aussi à la philosophie, qui englobe la logique et les mathématiques.

Pas de dogme en science, il faudra vous y faire. Pour le reste nous parlons de Dieu, donc de religion, donc du dogme.

Dire que Dieu n'existe pas, c'est proférer une vérité indémontrable et indiscutable qui doit être admise. La seule et unique réponse acceptable me permettant de ne pas dire de toi que tu es un athée dogmatique, ce serait ''Mais je ne rejète pas l'idée que Dieu puisse exister, je suis même prêt à en discuter!'' Mais je constate qu'indiscutablement, tu n'es prêt à ne discuter que de son inexistence.Tout le monde est libre d'adhérer à ce qu'il veut ou non, le plus fou est encore celui qui se croit libre de refuser d'adhérer à une affirmation non prouvée et non prouvable, selon lui, par définition et qui choisit de devenir prisonnier d'une autre affirmation non prouvée et non prouvable, selon lui, par définition. Dire que Dieu existe ou dire que Dieu n'existe pas, c'est du pareil au même, ¸a relève indiscutablement de celui qui parle sans savoir, qui affirme sans preuve. Lorsqu'on ne sait pas, il vaut mieux dire qu'on ne sait, garder la porte ouverte à toutes les hypothèses.

Dire que Dieu n'existe pas est refuser d'adhérer au dogme de l'existence de Dieu. Pour un esprit scientifique, c'est aussi refuser d'adhérer à ce qui ne peut être prouvé. Interpréter tout refus d'adhérer à un dogme comme un dogme, c'est louper l'essentiel de la définition du dogme. D'après votre raisonnement, vous êtes prisonnier du dogme selon lequel les écureuils bleus volants intemporels n'existent pas. C'est à celui qui affirme de prouver, et pas l'inverse.

''Un nombre existe'' est aussi un dogme nécessaire à de nombreuses sciences, qui construisent alors leurs disciplines, leur façon de décrire le monde et de travailler sur la base de cette affirmation indémontrable et indiscutable, mais à admettre.

1) Pas de dogme en science. Cela finira par rentrer.

2) Ce "dogme" n'existe que dans votre tête.

3) Aucune science n'affirme qu'un nombre existe. Elle peut affirmer, au mieux, qu'il fait appel à une réalité. Avoir deux lingots d'or est une réalité, et il n'y en a pas trois ni quatre mais bien deux.

4) A vouloir comparer l'incomparable, vous finissez par inventer.

Tu es confus, c'est fou!

Nous en reparlerons quand vous aurez compris le sens de :

1) Dogme

2) Axiome

3) Démarche scientifique

Ma logique se limite à dire que que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas. Si le premier est fou de construire dessus alors l'autre l'est aussi, mais si l'autre n'est pas fou de le faire alors la logique de l'un vaut autant que celle de l'autre.

Et on en revient toujours au début : tu n'as toujours pas compris la différence entre un axiome et un dogme. On t'as pourtant fourni un texte qui explique la différence. Et comme les zozos qui veulent mettre ne parallèle le scientifique et le religieux ne manquent pas, les textes qui expliquent en quoi c'est différent ne manquent pas non plus.

Le dogme et l'axiome n'on rien à voir et aucune pertinence dans l'affirmation : ''...Dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas.''.

Dans un cas (si Dieu n'existe pas) on construirait sur ce qui n'existe pas, et dans l'autre (le Nombre n'existe pas) on construit aussi sur ce qui n'existe pas, c'est trop simple pour toi, dis?

Ma mère m'a toujours dit qu'il ne fallait pas contredire les fous, alors effectivement, tu sais de quoi tu parles et l'argument développé dans ta courte réponse est induscutable et sans équivoque, un vrai dogme, exemplaire dans le genre.

Non, c'est un constat empirique : Je me passe très bien de Dieu, et des civilisations entières s'en sont aussi passé. Dire qu'il est utile sans dire à quoi par contre, ça c'est un dogme.

Ben, comme constat empirique, moi j'en arrive à la malhonnêté dont tu fais preuve. Ton prosélytisme athée pue autant que celui des croyants, et c'est peu dire. En quoi Dieu devrait-il se rendre indispensable pour toi dis-moi? Est-ce une propriété du concept de Dieu que de ne pouvoir vivre sans lui, ou ne serait-ce pas plutôt que si il existait alors tu n'aurais vu le jour que grâce à lui?

Évidemment que c'est complètement con d'espérer la vie éternelle de la part des nombres, l'éternité, c'est une infinité, et tout le monde sait que l'infini n'est pas un nombre, c'est au-delà de ça. Pour Dieu par contre, dans l'hypothèse ou il existerait, ce serait de son ressort du fait même de ses propriétés, les connais-tu, déjà, ses propriétés, je ne me souviens pas de ta réponse?

T'es en train d'essayer de nous expliquer qu'il y a une différence entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas ? Tiens, c'est un bon exemple de ce qu'est la folie : ne pas se rendre compte de sa propre incohérence.

Tu sais pas lire dis? Partout où il est mentionné et où il est question du fait que si Dieu n'existe pas alors il est dit qu'il n'y a aucune différence entre Dieu et le Nombre puisque les deux n'existeraient pas, donc on construirait sur ce qui n'existe pas dans les 2 cas, du pareil au même. En effet, un bel exemple de celui qui ne se rend pas compte de ses incohérences et de son aveuglement!

Mais ici, est-il question du fait que Dieu n'existerait pas? Est-ce cette hypothèse qui est mentionnée? Dans l'hypothèse ou il existerait alors il y a bien une différence entre ce qui existerait et ce qui n'existerait pas, faut t'ouvrir les yeux, l'intégrisme et le dogmatisme, ça rend aveugle. Le pire ignorant est encore celui qui ne veut rien savoir, et la malhonnêteté, contrairement à la folie, ben c'est conscient, en as-tu conscience?

Tu es encore la meilleure preuve, la preuve vivante que la discussion avec des intégristes est inutile, alors va passer ta folie dans les topics religieux, contre les croyants dogmatiques comme toi, ils te méritent autant que tu les méritent.

On est sur le bon forum, c'est quoi être fou ?

il n'y a qu'a lire la plupart des textes ici pour le savoir.

Ma logique se limite à dire que que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas. Si le premier est fou de construire dessus alors l'autre l'est aussi, mais si l'autre n'est pas fou de le faire alors la logique de l'un vaut autant que celle de l'autre.

Complètement fou ! Logique illogique !

Tu dis que si Dieu n'existe pas, alors nombre n'existe pas ! Donc tu n'existe pas non plus, et comme tu existe, alors dieu existe.

Ridicule

Ridicule en effet!

Je ne dis pas que si Dieu n'existe pas alors le Nombre n'existe pas, on sait bien que le Nombre n'existe pas à la base, que Dieu existe ou non. C'est la même chose tout simplement parce que si Dieu n'existe pas alors il est comme le Nombre qui n'existe pas de toute façon.

Si on émet l'hypothèse que c'est Paul qui a tué Pierre, et que finalement ce n'est pas Paul, conclueras-tu alors que Pierre n'est pas mort parce que ce n'est pas Paul qui l'a tué?

Alors que dire de plus que : Erreur fatale. Trouve l'erreur et recompile le programme, peut-être réussiras-tu à faire défiler quelque chose de valable.

Être fou, ça n'a rien à voir avec une absence de logique.

Un génie que les autres ne comprennent pas sera qualifié de fou. De même qu'un fou que les autres suivent sera qualifié de génie. C'est la compréhension par les autres, et donc l'appartenance ou pas à une norme, qui fait qu'on va être qualifié de fou, normal ou génie.

La non-existence de Dieu n'est pas un dogme, ce qui indique que vous n'avez toujours pas compris la signification de ce mot que vous vous efforcez pourtant d'employer.

L'affirmation de l'inexistence de Dieu est un dogme pour celui qui ne peut concevoir que l'existence de Dieu soit une possibilité et qui fait une vérité indiscutable de cette affirmation. Comme je peux concevoir que l'inexistence de Dieu est une hypothèse tout aussi envisageable que son inexistence, que je peux fort bien trouver des arguments pour l'une ou l'autre des hypothèses, alors je considère que j'adopte une démarche scientifique. Ce n'est malheureusement pas ton cas, constat basé sur l'ensemble de tes propos. L'absence de réponse à la question toute simple posée à la fin du dernier message qui t'était addressé et ton incapacité à même vouloir envisager l'hypothèse de l'existence de Dieu sur des bases réalistes font de ton attitude un pur dogmatisme.

En quoi Dieu est-il un concept fourre-tout ? Pour certains ce qu'on appelle Dieu est l'ensemble des éléments de l'Univers : c'est le panthéisme, pour d'autres il s'agit d'une entité créatrice indépendante de sa création et intemporelle, sauf si l'on fait un peu d'histoire en s'apercevant que certains hommes ont été divinisés auquel cas certains dieux seraient de nature humaine à la naissance, divine à leur mort sans oublier que l'animal fût lui aussi divinisé, s'opposant à une conception plus primitives d'un Dieu éternel impersonnel et supérieur à l'homme.

Bien heureusement il existe des points communs à toutes ces conceptions de Dieu ... mais avant que Dieu puisse avoir une quelconque réalité en dehors du désignant, il faudrait travailler sur ce que devrait être cette réalité. Nous sommes bien loin du consensus.

Qu'est-ce que la malhonnêté intellectuelle? Pour certains ce sera le fait d'agir de façon contraire lors d'une même situation, comme par exemple quelqu'un qui prend des définitions encyclopédiques pour expliquer un concept précis mais qui se refuse à le faire pour ne pas mal paraître lorsqu'il est question d'un autre concept.

Alors amusons-nous à interroger les passants au sujet de ce qu'ils appellent un dogme ou un axiome, et ensuite concluons que les réponses données font de ces concepts de véritables fourre-tout, où un peu tout le monde y va de l'ajout son petit grain de sel.

Regarde donc la définition donné par les encyclopédies ou les dictionnaire au sujet du concept de Dieu, et je dis bien Dieu et non pas dieu ou divinité. Adopte une démarche sérieuse et scientifique faisant fi de ce qu'en disent tout un chacun pour t'en tenir à ce qui est et non à ce que n'importe qui en penserait, y compris toi. Le consensus tu le trouvera asse facilement.

Mais peut-être me risquerais-je à espérer de ta part une petite phrase laconique du genre :'' En effet, l'hypothèse de l'existence De Dieu est plausible, tout aussi plausible que l'hypothèse de son inexistence, je serais bien fou d'affirmer qu'ill n'existe pas sans preuve alors que je reprocherais à ceux qui affirme son existence de ne pas en avoir, alors je dirais que je ne sais pas.'''

Commencer par "dans l'hypothèse où Dieu existe" sachant que son existence relève d'une conviction personnelle est déjà une faiblesse dans le raisonnement, car il est très facile de tout admettre à partir d'une hypothèse quelconque et ce dans le domaine religieux.

Commencez par émettre une hypothèse, sachant que la possibilité qu'elle soit vraie existe autant que celle qu'elle soit fausse sur une base logique, est le début de toute démarche scientifique. Car il est facile de partir de n'importe quelle hypothèse peu importe le domaine impliquée, ça n'implique même pas que l'on choisisse qu'elle soit vrai ou fausse au départ, c'est une fois posée que les choses se corsent, que les arguments et les preuves peuvent être dans le but d'en démontrer logiquement la vérité. La conviction personnelle n'est présente qu'au sujet de la logique de sa construction, si on ne la croit pas assez solide alors on ne l'émet pas. Quiconque a le moindrement de logique sait que l'on ne peut tout admettre à partir d'une simple hypothèse, car tout admettre signifie admettre une chose et son contraire, ce qui n'est pas logique.

Et dans l'hypothèse où les écureuils bleus volants intemporels existeraient, l'existence des noisettes qu'ils seraient supposés avoir créées suffirait à démontrer leur existence ?

Admettons l'hypothèse que quelque chose qui est défini précisément existait, l'existence précise de ce que ce quelque chose de défini précisement est supposé produire précisément suffirait-il à démontrer précisément l'existence de ce quelque chose qui est défini bien précisément?

Chose certaine, ce quelque chose ne suffirait pas à démontrer son inexistence, seule la démonstration du fait qu'une autre chose de défini bien précisément aurait produit ce quelque chose défini précisément et supposément produit par ce quelque chose de défini précisément pourrait en prouver l'inexistence, en sachant évidemment et précisément que ce quelque chose de défini précisément n'aurait pas produit cette autre chose défini précisément qui aurait, elle, produit ce quelque chose de bien précis que seul ce quelque de défini précisément pouvait produire.

Est-ce assez précis dis-moi?

On ne démontre pas qu'une hypothèse est vraie en supposant vraie l'hypothèse que l'on veut prouver.

On ne démontre pas qu'une hypothèse est fausse en supposant de l'absence de démonstration de sa véracité.

De surcroît dans le cas de Dieu cela reste vain : le dogme veut que son existence soit indiscutable et reconnue en tant que vérité absolue.

Je ne vois nulle part dans la définition du concept de Dieu qu'un dogme voulant que son existence soit indiscutable et reconnue en tant que vérité absolue soitune de ses propriétés. Cependant je peux concevoir que les propriétés qui lui seraient accolées ferait de lui-même une vérité indiscutable et absolue.

Vous parlez d'esprit scientifique. Je laisse vos attaques ad hominem de côté car elles ne conforteront que vous dans ce débat.

Évidemment, on ne s'attend pas d'un fou qu'il dise de lui-même qu'il soit fou.

Parler d'esprit scientifique pour évoquer Dieu et le dogme qui s'opposent à la rationalité scientifique est un comble. En science nous apportons des preuves et une démonstration pour valider ou invalider une conjecture c'est-à-dire une hypothèse.

Et bien j'attends donc de toi que tu me prouve la valeur de ton esprit scientifique en passant de la parole aux actes, soit en apportant des preuves et une démonstration de ce que tu affirme, soit l'invalidité de l'hypothèse de l'existence de Dieu. Moi je n'ai pas de preuves ou de démonstration de son existence, voilà pourquoi je ne rejète pas l'hypothèse et que je parlerais qu'au conditionnel.

En partant de votre principe, tout peut exister du moment que le contraire n'a pas été prouvé, or en science c'est justement le contraire : on apporte des preuves de ce que l'on avance. On peut conjecturer mais la conjecture doit être validée avec des éléments.

Tout peut exister du moment que la proposition suit une logique qui ne se contredit pas et qui suit est cohérente, et dans le cas de l'existence de Dieu, selon les axiomes de bases et leurs définitions, les éléments de preuve sont là et la conjecture tient la route. À moins évidemment que n'ayez des preuves qui invaliderait la logique de cette théorie.

Ne parlez d'esprit scientifique que si vous savez de quoi il s'agit.

J'en parle parce que justement je suis objectif à ce sujet, je ne suis pas de ceux qui rejètent sans raisons une hypothèse sous prétexte qu'elle ne me plairait pas. Je suis curieux et j'ai l'esprit ouvert, et la science est comme moi, elle ne se prononce pas sur la validité ou non d'une hypothèse car toutes les hypothèses sont valides à la base, le but est de les infirmées ou de les confirmées, si elles ne peut les infirmées, cela ne veut pas dire qu'elles seraient confirméées, et le contraire est tout aussi vrai.

Je vous invite à relire les différences entre le dogme et l'axiome, j'espérais pourtant qu'après tant de messages vous auriez saisi les différences fondamentales. Le dogme est admis comme une vérité absolue, ce n'est pas le cas de l'axiome qui ne reste valable que dans le cadre d'une théorie. L'axiome n'est pas le dogme irréfutable car contrairement à ce dernier, l'axiome peut être remis en cause.

Je t'invite donc, en retour, à lire les définitions du mot Dieu.

Pour le dogme et l'axiome alors je profite de la suite de tes propos pour que t'ouvrir un peu l'esprit à ce sujet, je n'irai que d'une petite question toute simple, peut-être comprendras-tu.

La science n'admet aucun dogme du fait que toute théorie scientifique est sujette à la critique, les axiomes de départ pouvant être remis en cause. En principe, une théorie scientifique repose sur des faits observés et vérifiables. C'est l'interprétation de ces faits qui peut être sujette à caution, même si leurs auteurs scientifiques admettent, parfois avec difficulté, la remise en cause de leurs découvertes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

Comment qualififierais-tu cette affirmation, serait-ce une vérité induscutable et absolue, car si elle est discutable alors c'est qu'elle n'est alors qu'une proposition qui pourrait tout aussi bien être fausse? Serait-ce ton dogme au sujet de la science dis-moi?

Il est dans l'intérêt de la foi de ne pas prouver l'existence de Dieu. Certains s'y efforcent en faisant ce qu'on appelle du concordisme, mais cela n'aboutit qu'à une volonté de percevoir plus que de démontrer. Dieu est une affaire de convictions personnelles, raison de plus pour ne pas comparer Dieu avec la science qui, elle, se base au contraire sur la démonstration.

Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos? C'est comme si je te disais que le but de la science était de ne jamais rien trouver pour que la recherche continue! Quite à détruire des preuves pour ce faire.

Dire que Dieu n'existe pas est refuser d'adhérer au dogme de l'existence de Dieu. Pour un esprit scientifique, c'est aussi refuser d'adhérer à ce qui ne peut être prouvé. Interpréter tout refus d'adhérer à un dogme comme un dogme, c'est louper l'essentiel de la définition du dogme. D'après votre raisonnement, vous êtes prisonnier du dogme selon lequel les écureuils bleus volants intemporels n'existent pas. C'est à celui qui affirme de prouver, et pas l'inverse.

Dire que ça ne peut être prouvé est déjà contraire à l'esprit scientifique. Rejeter un dogme pourle simple fait que c'est un dogme est déjà une attitude dogmatique. Selon mon raisonnement je ne crois pas que les écureuils bleus volants intemporels n'existent pas puisque vous ne les avez pas définis, même que je conçois que selon le peu de donner que vous m'avezz données, ce serait la forme que vous donneriez à ce que serait Dieu dans le fonds. Ainsi je ne peut pas rejeter ce que je ne sais pas.

Tu affirmes que Dieu n'existe pas, alors prouve-le. Moi j'émets des hypothèses, je n'ai encore rien affirmer à ce sujet, contrairement à toi. Sinon, dis que tu ne sais pas et n'affirme rien, attend que ceux qui affirment qu'il existe le prouve. Et en attendant, n'oublie pas une chose très simple, ce n'est pas parce que l'on ne peut prouver qu'une chose existe qu'elle n'existe pas.

1) Pas de dogme en science. Cela finira par rentrer.

Ça a toutes les caractéristiques d'un dogme, en fait, c'en est un, indiscutablement.

2) Ce "dogme" n'existe que dans votre tête.

Il existe en fait, juste au-dessus, dans la proposition 1)

3) Aucune science n'affirme qu'un nombre existe. Elle peut affirmer, au mieux, qu'il fait appel à une réalité. Avoir deux lingots d'or est une réalité, et il n'y en a pas trois ni quatre mais bien deux.

Ai-je dit qu'une science affirmait qu'un nombre existait? Il me semble avoir dit qu'au moins une science construisait sur ce qui n'existe pas. Que le nombre était le fondement d'au moins une science. Je pourrais aussi affirmer que, au mieux, la réalité elle-même fait appel à Dieu. Qu'il y ait de l'or est une réalité, et ce n'est pas qu'il n'y en ait pas, mais bien bien qu'il y en a.

4) A vouloir comparer l'incomparable, vous finissez par inventer.

À force de comparer ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas (dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas), je trouve toujours que c'est du pareil au même.

Nous en reparlerons quand vous aurez compris le sens de :

1) Dogme

2) Axiome

3) Démarche scientifique

Pour moi, ça n'est d'aucune pertinence, mais j'ai compris que tu étais dogmatique, que c'est l'axiome de base de ma théorie sur la connaissance que j'ai de toi, et que scientifiquement parlant, ma démarche ne rencontre que des confirmations. Alors je peux dire que tu es dogmatique, et qu'en disant ça, je suis moi-même dogmatique, car dans le fond, qui sait vraiment au final!

Être fou, ça n'a rien à voir avec une absence de logique.

Un génie que les autres ne comprennent pas sera qualifié de fou. De même qu'un fou que les autres suivent sera qualifié de génie. C'est la compréhension par les autres, et donc l'appartenance ou pas à une norme, qui fait qu'on va être qualifié de fou, normal ou génie.

Ça rejoind enpartie ce que j'avais exprimé un peu plus tôt :

Le propre de la folie n'est-elle pas l'incompréhension, celle de l'autre autant que celle de soi?

Il y a le fou, celui dont on ne comprend pas pourquoi il ne comprendrait pas ce qu'on comprend facilement.

Il y a l'intelligent, celui dont on comprend facilement pourquoi il comprendrait ce que l'on comprend.

Il y a le génie, celui dont on ne comprend pas pourquoi il comprendrait facilement ce que l'on ne comprend pas.

Même que ça ajoute avec pertinence. Je serais bien fou de ne pas à ce que tu dis.

Le dogme et l'axiome n'on rien à voir et aucune pertinence dans l'affirmation : ''...Dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas.''.

Ben si, parce que dans un cas c'est une construction axiomatique, et dans l'autre c'est une construction dogmatique. Mais comme tu es trop bouché pour le comprendre après qu'on te l'ai répété une bonne dizaine de fois, je pense, comme Arslan, qu'il est inutile de perdre davantage mon temps avec toi. A tout hasard, voilà un texte que tu devrais lire : http://atheisme.free.fr/Contributions/Science_religion_3.htm

L'affirmation de l'inexistence de Dieu est un dogme pour celui qui ne peut concevoir que l'existence de Dieu soit une possibilité et qui fait une vérité indiscutable de cette affirmation. Comme je peux concevoir que l'inexistence de Dieu est une hypothèse tout aussi envisageable que son inexistence, que je peux fort bien trouver des arguments pour l'une ou l'autre des hypothèses, alors je considère que j'adopte une démarche scientifique. Ce n'est malheureusement pas ton cas, constat basé sur l'ensemble de tes propos. L'absence de réponse à la question toute simple posée à la fin du dernier message qui t'était addressé et ton incapacité à même vouloir envisager l'hypothèse de l'existence de Dieu sur des bases réalistes font de ton attitude un pur dogmatisme.

Faux, refuser de croire à un dogme n'est pas un dogme, c'est vouloir rester libre de ne pas adhérer à une affirmation qui se veut une vérité absolue et qui n'est ni prouvable, ni prouvée. Le reste c'est du pipeau.

Qu'est-ce que la malhonnêté intellectuelle? Pour certains ce sera le fait d'agir de façon contraire lors d'une même situation, comme par exemple quelqu'un qui prend des définitions encyclopédiques pour expliquer un concept précis mais qui se refuse à le faire pour ne pas mal paraître lorsqu'il est question d'un autre concept Alors amusons-nous à interroger les passants au sujet de ce qu'ils appellent un dogme ou un axiome, et ensuite concluons que les réponses données font de ces concepts de véritables fourre-tout, où un peu tout le monde y va de l'ajout son petit grain de sel. Regarde donc la définition donné par les encyclopédies ou les dictionnaire au sujet du concept de Dieu, et je dis bien Dieu et non pas dieu ou divinité. Adopte une démarche sérieuse et scientifique faisant fi de ce qu'en disent tout un chacun pour t'en tenir à ce qui est et non à ce que n'importe qui en penserait, y compris toi. Le consensus tu le trouvera asse facilement Mais peut-être me risquerais-je à espérer de ta part une petite phrase laconique du genre :'' En effet, l'hypothèse de l'existence De Dieu est plausible, tout aussi plausible que l'hypothèse de son inexistence, je serais bien fou d'affirmer qu'ill n'existe pas sans preuve alors que je reprocherais à ceux qui affirme son existence de ne pas en avoir, alors je dirais que je ne sais pas.'''

Non, c'est à celui qui affirme d'avancer des preuves, combien de fois faudra-t-il vous le répéter pour que vous le compreniez. La malhonnêteté intellectuelle c'est surtout refuser de lire et de comprendre ce qu'écrivent ses contradicteurs. Vous êtes un croyant, fort bien, et je respecte vos convictions, néanmoins vous manquez d'esprit scientifique.

Commencez par émettre une hypothèse, sachant que la possibilité qu'elle soit vraie existe autant que celle qu'elle soit fausse sur une base logique, est le début de toute démarche scientifique. Car il est facile de partir de n'importe quelle hypothèse peu importe le domaine impliquée, ça n'implique même pas que l'on choisisse qu'elle soit vrai ou fausse au départ, c'est une fois posée que les choses se corsent, que les arguments et les preuves peuvent être dans le but d'en démontrer logiquement la vérité. La conviction personnelle n'est présente qu'au sujet de la logique de sa construction, si on ne la croit pas assez solide alors on ne l'émet pas. Quiconque a le moindrement de logique sait que l'on ne peut tout admettre à partir d'une simple hypothèse, car tout admettre signifie admettre une chose et son contraire, ce qui n'est pas logique.

C'est bien ce que je disais précédemment, vous ne savez pas ce qu'est la démarche scientifique sinon vous remarqueriez qu'elle s'oppose directement à votre mauvais raisonnement. En science on n'utilise pas certainement pas une hypothèse pour qu'elle s'auto-valide comme vous le faites, mais on tente de valider une conjecture en se basant sur un raisonnement et en y apportant des preuves. Parler de démarche scientifique alors que le dogme est le symbole même de l'échappatoire à cette démarche est un comble.

Je t'invite donc, en retour, à lire les définitions du mot Dieu.

La différence entre vous et moi à ce sujet est justement que je le lis et comprends les définitions des mots que j'utilise.

Comment qualififierais-tu cette affirmation, serait-ce une vérité induscutable et absolue, car si elle est discutable alors c'est qu'elle n'est alors qu'une proposition qui pourrait tout aussi bien être fausse? Serait-ce ton dogme au sujet de la science dis-moi?

Dans notre langue nous utilisons des mots, ces mots ont une signification et une définition, on ne va pas parler de chat pour désigner un chien, ni de casquette pour désigner un ordinateur, les définitions sont fixées par des comités académiques, il faudra donc vous plaindre à ces messieurs dames si vous contestez la définition de l'axiome.

Dire que ça ne peut être prouvé est déjà contraire à l'esprit scientifique. Rejeter un dogme pourle simple fait que c'est un dogme est déjà une attitude dogmatique. Selon mon raisonnement je ne crois pas que les écureuils bleus volants intemporels n'existent pas puisque vous ne les avez pas définis, même que je conçois que selon le peu de donner que vous m'avezz données, ce serait la forme que vous donneriez à ce que serait Dieu dans le fonds. Ainsi je ne peut pas rejeter ce que je ne sais pas.Tu affirmes que Dieu n'existe pas, alors prouve-le. Moi j'émets des hypothèses, je n'ai encore rien affirmer à ce sujet, contrairement à toi. Sinon, dis que tu ne sais pas et n'affirme rien, attend que ceux qui affirment qu'il existe le prouve. Et en attendant, n'oublie pas une chose très simple, ce n'est pas parce que l'on ne peut prouver qu'une chose existe qu'elle n'existe pas.

Non, c'est à celui qui affirme de prouver et pas l'inverse.

Ça a toutes les caractéristiques d'un dogme, en fait, c'en est un, indiscutablement.

Conclusion : vous ne savez toujours pas ce qu'est un dogme.

Pour moi, ça n'est d'aucune pertinence, mais j'ai compris que tu étais dogmatique, que c'est l'axiome de base de ma théorie sur la connaissance que j'ai de toi, et que scientifiquement parlant, ma démarche ne rencontre que des confirmations. Alors je peux dire que tu es dogmatique, et qu'en disant ça, je suis moi-même dogmatique, car dans le fond, qui sait vraiment au final!

Je comprends surtout que vous refusez obstinément de vous conformer aux définitions des termes, que vous ne lisez pas mes messages puisque je suis obligé de me répéter pour la cinquième fois au moins et que cet échange tourne en rond, c'est la raison pour laquelle j'ai fait des réponses brèves.

Dès lors, j'estime comme Wipe qu'il est inutile de discuter avec un croyant qui tient autant à comparer l'incomparable, c'était donc la dernière réponse que j'avais à vous fournir.

Évidemment, on ne s'attend pas d'un fou qu'il dise de lui-même qu'il soit fou.

Belle autocritique.

Être fou, ça n'a rien à voir avec une absence de logique.

Un génie que les autres ne comprennent pas sera qualifié de fou. De même qu'un fou que les autres suivent sera qualifié de génie. C'est la compréhension par les autres, et donc l'appartenance ou pas à une norme, qui fait qu'on va être qualifié de fou, normal ou génie.

Cliniquement le fou a beaucoup de mal à lier ses perceptions, sa cuisine intérieure est impossible, il réagit donc en créant des ingrédients qu'il pourra, lui semble t il, mieux maitriser (le délire). La folie compense la souffrance, comme la colère compense l'angoisse. Effectivement ça va plus loin que l'absence ou non de logique. D'ailleurs l'hyperadaptation logique compense le manque de sens perceptif. ANUS. La plupart des fous savent qu'ils le sont.

Un génie c'est l'inverse extrême d'un fou. Il faut définitivement se détacher du concept zombifiant de la norme (surtout pris de haut), il cache celui de la neutralité, qui est le véritable mal.

Nous ne choisissons pas plus qu'un caillou ne choisit de retomber après que nous l'ayons lancé en l'air.

Dois-je comprendre que tu n'as pas choisi de répondre, pas choisi les mots et les idées de ton texte? Que tu était obligé(e) de le faire malgré toi? Que tu n'avais aucun choix sous prétexte que tu ne sais ou ne connais pas tout? Que tu n'en sais et n'en saura jamais assez pour être conscient(e) d'avoir le choix?

Mais même de penser ça, cela voudrait-il dire que tu n'en as même pas le choix?

C'est l'ensemble des causes déterminant mon essence singulière qui m'a poussé à revenir ici poursuivre cette discussion. C'est le produit de mes déterminismes culturels qui m'a fait écrire tel mot plutôt que tel autre. Plus d'autres causes encore, comme par exemple le fait que j'ai un peu de temps avant d'aller diner (mais pas beaucoup). Comme on dit dans le langage courant : "c'est plus fort que moi". Si j'étais vaniteux je pourrais me laisser bercer à l'illusion de choix délibérés... mais force est de reconnaitre qu'il n'en est rien.

Le dogme et l'axiome n'on rien à voir et aucune pertinence dans l'affirmation : ''...Dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas.''.

Ben si, parce que dans un cas c'est une construction axiomatique, et dans l'autre c'est une construction dogmatique. Mais comme tu es trop bouché pour le comprendre après qu'on te l'ai répété une bonne dizaine de fois, je pense, comme Arslan, qu'il est inutile de perdre davantage mon temps avec toi. A tout hasard, voilà un texte que tu devrais lire : http://atheisme.free..._religion_3.htm

Dans un cas, on construit axiomatiquement sur ce qui n'existe pas, et dans l'autre, on construirait dogmatiquement sur ce qui n'existe pas. Dans les 2 cas on construit sur ce qui n'existe pas, c'est du pareil au même, on construit sur ce qui n'existe pas.

Comme tu es incapable de comprendre les choses simples, alors je ferai encore plus simple, je te parlerai comme on le fait avec un petit enfant en te montrant ce que tu fais en réalité :

Ta mère te donne 2 carottes pour la collation, une croustillante et une ramollie, puis elle te demande si tu as mangé tes 2 carottes, tu lui réponds alors qu'elle est conne et stupide, que ce n'était pas 2 carottes parce que l'une était dure et que l'autre était molle, qu'elle ne doit pas parler de 2 carottes puisque elles étaient préparées différemment. Alors elle te demande si tu as mangé ce qu'elle t'avait donné comme collation, et tu lui répond oui. Elle s'en va donc toute contente de savoir que tu as mangé tes carottes et malheureuse de savoir que tu ne sais pas ce qu'est une carotte, même si le fait que tu saches la différence entre le dur et le mou la console un peu, elle est tout de même déçue de savoir que tu ne sait pas qu'une carotte est une carotte.

Un jour, le petit enfant grandira, il finira pas comprendre que manger une carotte, dure ou molle, c'est manger une carotte de toute façon, que ce n'est pas le fait qu'il digère l'une et pas l'autre qui fait qu'une carotte est une carotte. En attendant, le petit enfant préfère lorsque ses carottes sont cuites, il aime la facilité.

De ton lien, j'ai retenu ceci :

Si l'approche scientifique nous donne une vision partielle de la réalité, c'est parce que nous n'avons pas accès, de par notre nature finie, à la réalité ultime des choses.

Et étrangement, je regarde cette explication et je me demande : pourquoi alors affirmer que nous avons pas accès à la réalité ultime des choses si nous n'avons pas accès à la réalité ultime des choses? L'approche scientifique oublierait-elle que sa vision partielle des choses ne pourrait lui conférer qu'une vision partielle des choses?

A moins que le fait de dire que ''nous n'avons pas accès à la réalité ultime des choses'' ne serait qu'un dogme scientifique... je ne vois ici qu'un serpent qui se mord la queue, logiquement parlant.

C'est l'ensemble des causes déterminant mon essence singulière qui m'a poussé à revenir ici poursuivre cette discussion. C'est le produit de mes déterminismes culturels qui m'a fait écrire tel mot plutôt que tel autre. Plus d'autres causes encore, comme par exemple le fait que j'ai un peu de temps avant d'aller diner (mais pas beaucoup). Comme on dit dans le langage courant : "c'est plus fort que moi". Si j'étais vaniteux je pourrais me laisser bercer à l'illusion de choix délibérés... mais force est de reconnaitre qu'il n'en est rien.

Ça me console de savoir que tu n'as pas choisi de penser de cette façon, ou de présenter ou non ces idées que tu n'aurais pas choisies, que ce soit fait avant d'aller dîner ou après, dîner dont tu n'as évidemment pas plus choisi le contenu que le moment.

Pour penser savoir que l'on ne choisit rien, il ne faut pas avoir choisi qu'on penserait qu'on le saurait aussi. C'est fou le savoir, on ne choisirait pas plus ce qu'on saurait qu'on choisirait en fonction de ce que l'on saurait. :gurp: