La vie est une étincelle...

Ouais tu n'as pas bien lu , toutes les réponses ne parlent pas d'entité supérieur , c'est toi seul qui fait le lien entre l'âme et une entité supérieur ; une âme peut très bien exister sans forcément qu'il y ait un dieu.

Je ne fais aucunement ce lien, vous me faites un procès d'intention...

Mais où tu as vu ça ,t'es libre , c'est juste qu'en postant ce sujet en philosophie , tu dois t'attendre à confronter les idées et non avoir une posture fixe comme tu le fais ,ça fait pas trop philosophique mais bon c'est toi qui vois ..

Navré, mais quand il n'y a pas de réponses, les questions demeurent...

tout au plus on pourrait dire que l'âme est venue aux êtres lorsque la conscience a émergée .

L'âme et la conscience, rien n'indique que ce soit la même chose, si? Et ce n'est pas vraiment une réponse, mais ça je suppose que tu le sais.

Donc ne dis pas qu'il n'y a pas de réponse mais plutôt que tu ne veux pas les voir ou que tu ne les vois pas.

Mais je suis libre, je dis ce que je veux.

Ouais tu n'as pas bien lu , toutes les réponses ne parlent pas d'entité supérieur , c'est toi seul qui fait le lien entre l'âme et une entité supérieur ; une âme peut très bien exister sans forcément qu'il y ait un dieu.

Je ne fais aucunement ce lien, vous me faites un procès d'intention...

Ah bon ,il m'avait semblé que oui pourtant en voyant ton premier post :

Certains alors se réfugient derrière l'idée d'un Dieu protecteur qui leur assurerait la vie éternelle, une vie dans l'au-delà, mais il faut pour cela parier sur l'existence d'une âme éternelle qui survit à la mort du corps.

Mais où tu as vu ça ,t'es libre , c'est juste qu'en postant ce sujet en philosophie , tu dois t'attendre à confronter les idées et non avoir une posture fixe comme tu le fais ,ça fait pas trop philosophique mais bon c'est toi qui vois ..

Navré, mais quand il n'y a pas de réponses, les questions demeurent...

Il vaut parfois mieux qu'il y est des questions parcellaires qui existent et demeurent que des réponses entières qui ne peuvent exister

tout au plus on pourrait dire que l'âme est venue aux êtres lorsque la conscience a émergée .

L'âme et la conscience, rien n'indique que ce soit la même chose, si? Et ce n'est pas vraiment une réponse, mais ça je suppose que tu le sais.

Non ,rien ne l'indique en effet ; et c'est pour ça que je ne l'ai pas indiqué mais sans que ce soit une réponse vraiment entière,c'en est quand même une sur le quand et le comment .

Mais à quoi tu penses pour que tu dises ce n'est pas vraiment une réponse ?

Donc ne dis pas qu'il n'y a pas de réponse mais plutôt que tu ne veux pas les voir ou que tu ne les vois pas.

Mais je suis libre, je dis ce que je veux.

Si tu le dis

Je ne fais aucunement ce lien, vous me faites un procès d'intention...

Ah bon ,il m'avait semblé que oui pourtant en voyant ton premier post :

Certains alors se réfugient derrière l'idée d'un Dieu protecteur qui leur assurerait la vie éternelle, une vie dans l'au-delà, mais il faut pour cela parier sur l'existence d'une âme éternelle qui survit à la mort du corps.

Phrase n°1 : Si Dieu existe alors l'âme éternelle existe.

Phrase n°2 : Si l'âme éternelle existe, elle est conférée par Dieu.

Mon texte se rapporte à la phrase n°1 tandis que le lien supposé que je ferai se situe bien plutôt dans la phrase n°2.

Donc en l'absence de toute possibilité d'affirmer fermement l'existence de l'âme, je ne vois pas comment affirmer fermement que Dieu l'aurait conférée et encore moins comment souscrire à une religion particulière.

Non ,rien ne l'indique en effet ; et c'est pour ça que je ne l'ai pas indiqué mais sans que ce soit une réponse vraiment entière,c'en est quand même une sur le quand et le comment .

Mais à quoi tu penses pour que tu dises ce n'est pas vraiment une réponse ?

Soit : L'âme est la conscience sont une seule et même chose et ta phrase est une tautologie du genre "Le bonnet est devenu blanc quand le blanc a recouvert tout le bonnet."

Soit : L'âme n'est pas la conscience et je ne vois pas pourquoi relier l'apparition de l'une à l'apparition de l'autre sans les définir clairement.

De plus, je voulais situer cette apparition au sein de l'évolution des espèces. Homo erectus avait-il une conscience? Homo habilis? Lucie?

Quand à la question du comment... on la laisse carrément sur le carreau. Je ne sais pas moi, j'essaye de m'imaginer : peut-être une lumière mystérieuse a-t-elle surgit d'entre les nuages et a conféré l'âme à Abel du Tchad et à ses descendants? D'ailleurs l'âme étant héréditaire, comment ne serait-elle pas génétique, la génétique étant la science de l'hérédité et des gènes?

Je ne fais aucunement ce lien, vous me faites un procès d'intention...

Ah bon ,il m'avait semblé que oui pourtant en voyant ton premier post :

Certains alors se réfugient derrière l'idée d'un Dieu protecteur qui leur assurerait la vie éternelle, une vie dans l'au-delà, mais il faut pour cela parier sur l'existence d'une âme éternelle qui survit à la mort du corps.

Phrase n°1 : Si Dieu existe alors l'âme éternelle existe.

Phrase n°2 : Si l'âme éternelle existe, elle est conférée par Dieu.

Mon texte se rapporte à la phrase n°1 tandis que le lien supposé que je ferai se situe bien plutôt dans la phrase n°2.

Donc en l'absence de toute possibilité d'affirmer fermement l'existence de l'âme, je ne vois pas comment affirmer fermement que Dieu l'aurait conférée et encore moins comment souscrire à une religion particulière.

C'est bien ce que je dis ,dans les deux cas , tu fais le lien entre Dieu et l'âme , à aucun moment tu n'envisages l'âme comme autre chose , une forme d'énergie qui existe par un processus inconnu.

Non ,rien ne l'indique en effet ; et c'est pour ça que je ne l'ai pas indiqué mais sans que ce soit une réponse vraiment entière,c'en est quand même une sur le quand et le comment .

Mais à quoi tu penses pour que tu dises ce n'est pas vraiment une réponse ?

Soit : L'âme est la conscience sont une seule et même chose et ta phrase est une tautologie du genre "Le bonnet est devenu blanc quand le blanc a recouvert tout le bonnet."

Soit : L'âme n'est pas la conscience et je ne vois pas pourquoi relier l'apparition de l'une à l'apparition de l'autre sans les définir clairement.

De plus, je voulais situer cette apparition au sein de l'évolution des espèces. Homo erectus avait-il une conscience? Homo habilis? Lucie?

Et si l'âme avait besoin d'un support pour exister et que ce support était la conscience ?

La conscience serait née des émotions et le début de la conscience serait le ressenti d'un état d'un organisme, l'âme se serait l'essence même de l'être,l'énergie primaire , ce serait un peu comme la conscience mais à un niveau plus fondamentale .

La conscience serait une des facettes de l'âme .

,après savoir si erectus ou habilis en était doté ,on peut penser que oui , mais pour ce qui est de leurs âmes comment savoir à quel moment l'éventuel support ( qu'est la conscience) est viable ,est aboutie ? Et qui sait peut-être qu'au travers du galet de Makapansgat , le déclic aurait eu lieu ou bien avant avec son propre reflet dans l'eau ou le froid ou la chaleur , la faim etc..

Quand à la question du comment... on la laisse carrément sur le carreau. Je ne sais pas moi, j'essaye de m'imaginer : peut-être une lumière mystérieuse a-t-elle surgit d'entre les nuages et a conféré l'âme à Abel du Tchad et à ses descendants? D'ailleurs l'âme étant héréditaire, comment ne serait-elle pas génétique, la génétique étant la science de l'hérédité et des gènes?

Ben quand c'est le moment ,c'est le moment ,quand faut que ça arrive ça arrive , ce serait un phénomène émergent comme de nombreux autres , le tout est plus que les parties .Disons que les parties ne font en aucun cas transparaitre le tout .

Donc je n'ai toujours pas de réponse à ma question : Comment et Quand est apparue une âme immortelle au cours de l'évolution des espèces (puisqu'elles ont bel et bien évolué)? L'existence d'une âme est une affirmation suffisamment culottée pour qu'on se pose la question tout de même, non?

rien n’interdit à l’âme d'évoluer , on peut dire que la matière a émergé du multivers , la base c'est le multivers , la matière n'est que la surface visible de l'iceberg .

le multivers est comme un ordinateur quantique ,

l’âme est comme une information qui relie le multivers à la matière , dire que l’âme n'existe pas , c'est comme dire qu'il n'y a pas de connexion entre la matière et le multivers .

Ben quand c'est le moment ,c'est le moment ,quand faut que ça arrive ça arrive , ce serait un phénomène émergent comme de nombreux autres , le tout est plus que les parties .Disons que les parties ne font en aucun cas transparaitre le tout .

Un phénomène émegent, tiens donc. Déjà un phénomène, c'est quelque chose qu'on peut décrire. Et je trouve assez comique que tu nous parle d'émergence de l'ame au cours du processus évolutif, liée à l'apparition de la conscience, alors que ça te semblait incongru dans ton premier post.

Mais au fait, ça sert à quoi, une ame ? Comment on sait que quelqu'un a une ame ou pas ? Parce que bon, moi, je ne vois strictement aucun phénomène qu'on pourrait appeler "ame".

Phrase n°1 : Si Dieu existe alors l'âme éternelle existe.

Phrase n°2 : Si l'âme éternelle existe, elle est conférée par Dieu.

Mon texte se rapporte à la phrase n°1 tandis que le lien supposé que je ferai se situe bien plutôt dans la phrase n°2.

Donc en l'absence de toute possibilité d'affirmer fermement l'existence de l'âme, je ne vois pas comment affirmer fermement que Dieu l'aurait conférée et encore moins comment souscrire à une religion particulière.

C'est bien ce que je dis ,dans les deux cas , tu fais le lien entre Dieu et l'âme , à aucun moment tu n'envisages l'âme comme autre chose , une forme d'énergie qui existe par un processus inconnu.

Et bien on peut dire qu'une fois de plus j'ai droit à des procédés rhétoriques à la limite de la malhonnêteté. Au moins ne déformez pas mes propos et ne me prêtez pas des idées que je ne soutiens pas.

J'ai dis que CERTAINS supposaient l'existence d'un Dieu (c'est à dire dans les religions théistes notamment) et que cela IMPLIQUAIT l'existence d'une âme immortelle.

En aucun cas je n'ai dis que l'existence d'une âme immortelle IMPLIQUAIT l'existence d'un Dieu. Au contraire j'ai même affirmé ceci :

En appeler à une entité supérieure une fois de plus non prouvée (un Dieu je suppose, mais pourquoi nécessairement d'ailleurs?) pour défendre l'idée d'une autre affirmation non prouvée (l'existence de l'âme)?

Soit : L'âme est la conscience sont une seule et même chose et ta phrase est une tautologie du genre "Le bonnet est devenu blanc quand le blanc a recouvert tout le bonnet."

Soit : L'âme n'est pas la conscience et je ne vois pas pourquoi relier l'apparition de l'une à l'apparition de l'autre sans les définir clairement.

De plus, je voulais situer cette apparition au sein de l'évolution des espèces. Homo erectus avait-il une conscience? Homo habilis? Lucie?

Et si l'âme avait besoin d'un support pour exister et que ce support était la conscience ?

La conscience serait née des émotions et le début de la conscience serait le ressenti d'un état d'un organisme, l'âme se serait l'essence même de l'être,l'énergie primaire , ce serait un peu comme la conscience mais à un niveau plus fondamentale .

La conscience serait une des facettes de l'âme .

,après savoir si erectus ou habilis en était doté ,on peut penser que oui , mais pour ce qui est de leurs âmes comment savoir à quel moment l'éventuel support ( qu'est la conscience) est viable ,est aboutie ? Et qui sait peut-être qu'au travers du galet de Makapansgat , le déclic aurait eu lieu ou bien avant avec son propre reflet dans l'eau ou le froid ou la chaleur , la faim etc..

Comme quoi avec des si... on mettrait Paris en bouteille.

Ben quand c'est le moment ,c'est le moment ,quand faut que ça arrive ça arrive , ce serait un phénomène émergent comme de nombreux autres , le tout est plus que les parties .Disons que les parties ne font en aucun cas transparaitre le tout .

Donc c'est bel et bien une innovation génétique qui est à l'oeuvre, je me trompe?

Ben quand c'est le moment ,c'est le moment ,quand faut que ça arrive ça arrive , ce serait un phénomène émergent comme de nombreux autres , le tout est plus que les parties .Disons que les parties ne font en aucun cas transparaitre le tout .

Un phénomène émegent, tiens donc. Déjà un phénomène, c'est quelque chose qu'on peut décrire. Et je trouve assez comique que tu nous parle d'émergence de l'ame au cours du processus évolutif, liée à l'apparition de la conscience, alors que ça te semblait incongru dans ton premier post.

Mais au fait, ça sert à quoi, une ame ? Comment on sait que quelqu'un a une ame ou pas ? Parce que bon, moi, je ne vois strictement aucun phénomène qu'on pourrait appeler "ame".

Tiens donc te voilà , ça va ?,déjà tu as l'air d'avoir vachement envie d'échanger et de philosopher ..

C'est la manière dont a été amené le sujet qui m'a paru incongru mais bon

Ah oui maintenant forcément tout ce qui existe sert à quelque chose ;

et comment sait-on que quelque chose a une âme ? Si on te le demande , tu diras que tu l'as pas vu donc ça n'existe pas puisque tout ce qui existe doit être vu par Wipe.

Phrase n°1 : Si Dieu existe alors l'âme éternelle existe.

Phrase n°2 : Si l'âme éternelle existe, elle est conférée par Dieu.

Mon texte se rapporte à la phrase n°1 tandis que le lien supposé que je ferai se situe bien plutôt dans la phrase n°2.

Donc en l'absence de toute possibilité d'affirmer fermement l'existence de l'âme, je ne vois pas comment affirmer fermement que Dieu l'aurait conférée et encore moins comment souscrire à une religion particulière.

C'est bien ce que je dis ,dans les deux cas , tu fais le lien entre Dieu et l'âme , à aucun moment tu n'envisages l'âme comme autre chose , une forme d'énergie qui existe par un processus inconnu.

Et bien on peut dire qu'une fois de plus j'ai droit à des procédés rhétoriques à la limite de la malhonnêteté. Au moins ne déformez pas mes propos et ne me prêtez pas des idées que je ne soutiens pas.

J'ai dis que CERTAINS supposaient l'existence d'un Dieu (c'est à dire dans les religions théistes notamment) et que cela IMPLIQUAIT l'existence d'une âme immortelle.

En aucun cas je n'ai dis que l'existence d'une âme immortelle IMPLIQUAIT l'existence d'un Dieu. Au contraire j'ai même affirmé ceci :

En appeler à une entité supérieure une fois de plus non prouvée (un Dieu je suppose, mais pourquoi nécessairement d'ailleurs?) pour défendre l'idée d'une autre affirmation non prouvée (l'existence de l'âme)?

Mouais , au vue des deux phrases ,surtout la Phrase n°2 : Si l'âme éternelle existe, elle est conférée par Dieu. tu le laisses fortement sous-entendre et après ce n'est qu'une bribe de supposition entre parenthèses mais d'accord si tu veux mais tu ne l'as pas crié sur les toits pour autant .

Soit : L'âme est la conscience sont une seule et même chose et ta phrase est une tautologie du genre "Le bonnet est devenu blanc quand le blanc a recouvert tout le bonnet."

Soit : L'âme n'est pas la conscience et je ne vois pas pourquoi relier l'apparition de l'une à l'apparition de l'autre sans les définir clairement.

De plus, je voulais situer cette apparition au sein de l'évolution des espèces. Homo erectus avait-il une conscience? Homo habilis? Lucie?

Et si l'âme avait besoin d'un support pour exister et que ce support était la conscience ?

La conscience serait née des émotions et le début de la conscience serait le ressenti d'un état d'un organisme, l'âme se serait l'essence même de l'être,l'énergie primaire , ce serait un peu comme la conscience mais à un niveau plus fondamentale .

La conscience serait une des facettes de l'âme .

,après savoir si erectus ou habilis en était doté ,on peut penser que oui , mais pour ce qui est de leurs âmes comment savoir à quel moment l'éventuel support ( qu'est la conscience) est viable ,est aboutie ? Et qui sait peut-être qu'au travers du galet de Makapansgat , le déclic aurait eu lieu ou bien avant avec son propre reflet dans l'eau ou le froid ou la chaleur , la faim etc..

Comme quoi avec des si... on mettrait Paris en bouteille.

Il n'y a pas que Paris qu'on peut mettre en bouteille.

Ben quand c'est le moment ,c'est le moment ,quand faut que ça arrive ça arrive , ce serait un phénomène émergent comme de nombreux autres , le tout est plus que les parties .Disons que les parties ne font en aucun cas transparaitre le tout .

Donc c'est bel et bien une innovation génétique qui est à l'oeuvre, je me trompe?

@ Wipe et Quasi-modo , relaxez-vous , on est dans la supposition de l'existence d'une âme mais apparemment vous avez du mal avec la conception d'une supposition ,qui je le rappelle n'est pas une affirmation ...

enfin c'est normal de votre point de vue.. vous êtes dans l'affirmation de l'inexistence d'une âme car vous ne l'avez pas vu ou n'a pas encore été détecté ,si ça vous va cette philosophie tant mieux

Ah oui maintenant forcément tout ce qui existe sert à quelque chose ;

et comment sait-on que quelque chose a une âme ? Si on te le demande , tu diras que tu l'as pas vu donc ça n'existe pas puisque tout ce qui existe doit être vu par Wipe.

Si ce n'etait que moi qui ne voyais pas les ames... Mais bon, vu que tu es infichu de répondre à une question simple à ce sujet, on peut en déduire que tu n'en a jamais vu non plus, et donc sans doute que tu n'en a pas toi même.

Enfin bon, j'imagine que c'est ta philosophie de parler de choses que tu ne connais pas.

@ Wipe et Quasi-modo , relaxez-vous , on est dans la supposition de l'existence d'une âme mais apparemment vous avez du mal avec la conception d'une supposition ,qui je le rappelle n'est pas une affirmation ...

ca c est ben vré ... c est une juste une intuition

ca c est ben vré ... c est une juste une intuition

Ben tiens, exactement comme la licorne rose invisible : on la voit pas non plus, c'est qu'une intuition. On peut même rationnaliser le truc : c'est normal qu'on la voit pas, puisqu'elle est invisible; et, puisqu'elle est invisble, il est impossible de prouver qu'elle n'est pas rose. Hé oui, les trucs impossible à prouver ou réfuter, ça se construit facilement. Les trucs impossibles à prouver ou réfuter et qui sont autre chose que de puérils jouets d'enfants, par contre...

Ah oui, tiens, une citation au passage :

Mais l'homme éveillé, l'homme qui sait, dit: " Je suis corps absolument, et rien d'autre; et âme n'est qu'un mot pour désigner une qualité du corps".

C'est Nietzsche qui a dit ça. Si tu veux revendiquer son héritage, va falloir t'éveiller, hein.

wipe je te sens un peu enivré par un abus de méditation scolastik..

Ah oui, tiens, une citation au passage :

Mais l'homme éveillé, l'homme qui sait, dit: " Je suis corps absolument, et rien d'autre; et âme n'est qu'un mot pour désigner une qualité du corps".

disons qu il fait référence au caractère trop humains attaché à l'instinct .. médite .. .

Il y a l'expression quand on ne comprend pas "tu veux que je te fasse un dessin" et c'est marrant de voir à quel point quand des personnes ne se comprennent plus comment elles peuvent sombrer dans des balbutiements imagés de toutes sortes.

tu saurais dessiner la vie ?

Et toi la balbutier ?

D'ailleurs je ne vois pas comment prouver l'inexistence de l'âme si nos chers christicoles et autres islamophiles ne la définissent pas.

Nous n'avons aucune raison de supposer qu'elle soit héréditaire d'ailleurs à ce compte là.

Comment peut-on se croire pourvu d'une âme quand on est dans l'incapacité à la définir? C'est simplement la preuve que vous avez la conclusion avant le raisonnement.

Qu'avez-vous donc besoin de vous enquérir d'une telle discussion sachant que votre seule arme sera la rhétorique?

D'ailleurs je ne vois pas comment prouver l'inexistence de l'âme si nos chers christicoles et autres islamophiles ne la définissent pas.

Nous n'avons aucune raison de supposer qu'elle soit héréditaire d'ailleurs à ce compte là.

Comment peut-on se croire pourvu d'une âme quand on est dans l'incapacité à la définir? C'est simplement la preuve que vous avez la conclusion avant le raisonnement.

Qu'avez-vous donc besoin de vous enquérir d'une telle discussion sachant que votre seule arme sera la rhétorique?

Considères-tu que le néant existe ?

Pas véritablement non. Mon titre est surtout une façon poétique de décrire l'absence de sensation avant la naissance et après la mort.

Mais ne vous inquiétez pas, vous aurez tout le loisirs de redéfinir l'âme selon la façon qui vous permettra de sauver la mise, sans doute en l'assimilant à une réalité préexistante que vous nommerez ainsi.

Je remarquerai juste que l'âme en tant que propriété émergente devrait mourir à la mort du cerveau puisqu'elle en dépend pour exister.

C’est ce fort sentiment d’individualité que nous ressentons tous ; sentiment de singularité associée à la conscience de soi, qui renforce cette fameuse "intuition" de l’existence d’une âme particulière et immatérielle dans un corps physique.

Depuis une vingtaine d’années, les recherches en neurobiologie cérébrale ont beaucoup avancé. Elles ont montré que c’est la très complexe synergie des connexions synaptiques qui produit une conscience humaine de soi et l’illusion perceptive d’être une personne dans un corps. (voir "Neurobiologie de la personnalité" de J. LeDoux)

Le problème, c’est que plus la recherche en neurosciences progresse, plus elle dévoile une complexité neuronale jusqu’alors insoupçonnée. Si la science est sur le point de prouver que l’âme n’est qu’une illusion, alors cette extraordinaire complexité du cerveau apporte, elle, un poids de plus à la croyance en une intelligence supérieure à l’origine de la création. C’est l’histoire du serpent qui se mord la queue.

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