Mise à jour sur le bouddhisme athée

Je pense que cette opposition religion et athéisme est trop simpliste. Le bouddhisme n'est pas plus proche de la religion ni plus proche de l'athéisme. Il a des points communs avec les deux. Je n'ai pas l'intention de dire que le bouddhisme en général est plus athée que religieux.

Quand je parle de bouddhisme athée, je ne dis pas que le bouddhisme est athée, mais qu'un bouddhisme athée est possible. Est-ce que tu comprends mieux ce que je veux dire ?

Pour moi, l'athéisme est considéré trop souvent, par des croyants et par des athées, comme étant la négation de tout ce qui peut être la religion. Ce n'est pas aussi simple que cela.

Concernant le déterminisme après la mort, il ne s'agit pas d'un déterminisme dans un autre plan d'existence (du genre Paradis et Enfer, même si ces images sont parfois utilisées) mais que les êtres vivants qui naissent, qui nous succèdent, sont formés par ce que nous avons été. Les nouveaux êtres sont donc ni nous-mêmes, ni quelqu'un d'autre. Il s'agit simplement d'un principe de continuité. Quand on parle de faire le bien des générations futures, on est un peu dans cette optique-là.

Ensuite, cela n'est pas un fatalisme, puisque nous pouvons gérer notre karma. Cela ne nous empêche pas de faire des choix.

Stephen Batchelor explique assez bien cette situation particulière du bouddhisme :

Peut-être faut-il que je revienne sur la première réaction. Quand je disais qu'un enseignant ne doit pas effrayer avec l'Enfer avec des visions simplistes, il ne s'agit pas de l'Enfer au sens chrétien ou musulman. En effet, selon le bouddhisme, une cause doit être changeante pour avoir un effet, donc il n'y a rien d'éternel. En termes modernes, pour que les âmes brûlent éternellement, il faudrait un carburant infini, qui ne se trouve nulle part. Et quand bien même on trouverait un carburant en quantité infini se poserait un problème de logistique pour aller le chercher infiniment loin. Donc, je suis désolé si quelqu'un l'a pris contre une autre religion, mais il s'agissait d'une remarque à l'intérieur du bouddhisme. Lisez-donc les titres avant de vous sentir offusqués.

Il y a différentes interprétations de l'Enfer et du Nirvana. D'ailleurs, on parle de plusieurs enfers différents et plusieurs paradis différents. Donc si un bouddhiste vous dit que vous allez aller en Enfer, commencez par lui demander lequel.

Les enfers sont créés par nos esprits. Kalou Rinpotché parle d'hallucinations créées par la colère.

L'impermanence n'implique pas que tout est éphémère, et que l'éternité n'existe pas. Elle implique que tout change tout le temps, mais l'éternité n'est pas un concept banni du bouddhisme. Encore une fois, tu te trompes, et je pense que tu parles du bouddhisme d'une manière un peu trop rapide, en cherchant à te l'approprier pour ta cause athée, et c'est désolant.

De plus, je t'ai montré plus haut que déjà tu te trompais, sans réponse. Est-ce une habitude chez toi d'éluder les interventions qui ne vont pas dans ton sens, en cherchant systématiquement à te justifier de tes propres interventions par tous les moyens ?

Peut-être manques-tu légèrement de confiance en toi, non ?

Les enfers sont créés par nos esprits. Kalou Rinpotché parle d'hallucinations créées par la colère.

Autant parfois j'entends les athées dire que les croyants "imaginent" un Dieu qu'ils ont soi-disant crée de toute pièce, qui est purement imaginaire, et cela à cause de la peur de mourir notamment, mais là en te lisant je viens de réaliser un truc, je me demande si le rejet de Dieu pour les athées n'est pas tout simplement lié à la peur de l'enfer après la mort.

Je suis désolé de te le dire, mais "l'enfer" existe bien au sein du bouddhisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer#Selon_le_bouddhisme

Et il n'est pas du tout considéré comme "une hallucination".

Salut,

Je ne veux pas pour ma part discuter du boudhisme, mais de ce que tu appelles le boudhisme athée. Certes, tu dis emprunter un certain nombre de notions, mais je veux plus discuter du fond plutôt que du choix du nom que tu lui donnes.

Si je comprends bien, ta pensée consiste en une sorte de philosophie optimisant la quête du nirvana, du bonheur. Tu dis alors que "la justice, le bonheur, ... " ne sont pas "personnifiés" et donc, qu'ils ne sont pas considérés comme des divinité et donc pas des entitiés du culte, mais de la pensée.

Par ailleurs, tu appuies l'ensemble de la pensée sur un aspect psychique des choses, et particulièrement du bonheur (même si tu parles de souffrance physique). Cet aspect psychique tu l'appuie à son tour sur l'argument scientifique, à savoir, les notions de neurones et de synapses.

Jusque là, j'espère avoir plus ou moins suivi ton idée

J'ai une remarque à faire... une chose me turlupine dans cette conception : c'est qu'il n'existe pas de notion de groupe. Il existe une notion d'autrui, mais elle n'est pas développé, dans le sens où finalement on part du postulat qu'un bonheur ne peut en déranger un autre, que des souffrances ne peuvent être liées (quand tu dis que le bonheur est indépendant des personnes et des objets). Je conteste cette vision là des choses, car pour moi, l'être social qu'est l'humain ne peut être détaché de la notion de société.

Si on veut éliminer l'aspect social de l'humain et donc de tout ce qui le défini (y compris le bonheur), on peut parler par exemple au sens de Spinosa : "l'homme se croit libre car il ignore les raison qui le motive". On pourrait tout aussi bien dire que le bonheur dans ta conception répond à la même loi que la liberté de Spinosa (que je conteste aussi par ailleurs), à savoir, que finalement être heureux c'est ignorer la souffrance. Je ne vois que ce moyen de concevoir un bonheur qui puisse être indépendant de l'aspect social de l'humain. Finalement, cela revient à occulter sa souffrance.

Si on veut d'aventure intégrer la notion sociale dans ta pensée, je pense que les choses se compliquent. On pourrait par exemple essayer de commencer par traiter le cas de deux bonheur interdépendant : prenons l'exemple de l'amour, et imaginons qu'un homme aime une femme, mais que celle ci ne l'aime pas et en aime un autre. Deux possibilité seules sont ouvertes au sens de ta philosophie je pense, à savoir que l'homme est heureux, au dépend de la femme qui fait la concession de vivre avec lui, ou la femme est heureuse, libre de cet homme qui à son tour fait la concession de la laisser libre.

Une réponse toute faite serait de dire, que l'homme serai malheureux de savoir la femme malheureuse et par conséquent qu'il serait heureux de la voir libre. Cette réponse ne me convient pas, car en effet, on retombe là dans le stoïcisme qui consite à trouver un moyen d'ignorer la douleur, la souffrance, sans toutefois la détruire.

Ta pensée me fait penser à une sorte volonté de mélange entre le Stoïcisme et l'Epicurisme, et je n'arrive pas à concilier les deux : on alimente le plaisir, et le bonheur, tout en ignorant la souffrance par l'abstraction du plaisir. Ce paradoxe je n'arrive pas à le lever je pense par que je prend en compte l'aspect social de l'humain qui je trouve ne ressort pas

J'ai une remarque à faire... une chose me turlupine dans cette conception : c'est qu'il n'existe pas de notion de groupe

C'est à moitié vrai seulement. Il n'y a pas de notion définie de groupe parce que ce n'est pas vraiment l'objet au sens où cette approche n'est a priori pas contradictoire avec un groupe déjà existant ou bien cela ne dit pas comment on doit former un groupe. Disons que la notion de groupe social n'a pas besoin d'une définition particulière, on la connait déjà.

Mais d'une certaine façon, le groupe, c'est le dharmakaya, puisque la compassion permet de prendre en compte autrui dans notre représentation de la réalité. En d'autres termes, l'idée est que le groupe social doit se baser sur une reconnaissance réciproque de notre désir de trouver le bonheur et d'éviter la souffrance.

Le bouddhisme a beaucoup à voir avec simplement voir les choses telles qu'elles sont, donc de voir autrui tel qu'il est et voir nos besoins tels qu'ils sont. Donc après, on peut faire des choix collectifs.

Si on veut éliminer l'aspect social de l'humain et donc de tout ce qui le défini (y compris le bonheur), on peut parler par exemple au sens de Spinosa : "l'homme se croit libre car il ignore les raison qui le motive". On pourrait tout aussi bien dire que le bonheur dans ta conception répond à la même loi que la liberté de Spinosa (que je conteste aussi par ailleurs), à savoir, que finalement être heureux c'est ignorer la souffrance.

Je pense que là ce n'est pas une question de social. Non, ce n'est pas ignorer la souffrance. C'est que la souffrance ressentie est en grande partie une tension. La douleur est liée à l'évitement. Dans le bouddhisme on dit qu'en cas d'insatisfaction, s'il y a un remède, à quoi bon le mécontentement ? Et s'il n'y a pas de remède, à quoi bon le mécontentement ? Par exemple, si on souffre, et qu'on s'en inquiète, on augmente sa souffrance. Si on fait ce qu'on peut, on a pas de raison de s'inquiéter. De ce fait, la souffrance se dissipe.

D'autre part, le constat de la souffrance peut motiver à l'action. Les gens qui se dévouent à aider les autres ne sont pas malheureux. En grande partie, le sens de nos engagements, le sens de nos choix détermine notre ressenti face à la souffrance.

Bien entendu, si on a une souffrance d'origine organique, qui ne se laisse pas apprivoiser parce qu'elle est trop intense par exemple, dans ce cas, on est face à la souffrance du fait des états conditionnés. Mais là on est plutôt dans le domaine médical que philosophique.

Si on veut d'aventure intégrer la notion sociale dans ta pensée, je pense que les choses se compliquent. On pourrait par exemple essayer de commencer par traiter le cas de deux bonheur interdépendant : prenons l'exemple de l'amour, et imaginons qu'un homme aime une femme, mais que celle ci ne l'aime pas et en aime un autre. Deux possibilité seules sont ouvertes au sens de ta philosophie je pense, à savoir que l'homme est heureux, au dépend de la femme qui fait la concession de vivre avec lui, ou la femme est heureuse, libre de cet homme qui à son tour fait la concession de la laisser libre.

Je suppose que tu ne parles pas d'aimer au sens bouddhiste du terme.

Dans le sens bouddhiste, aimer est le souhait qu'autrui trouve le bonheur (au sens de sortir du samsara). Donc dans ce sens, l'homme n'aurait pas de raison de priver de liberté cette femme. Si l'homme désire la femme en question, alors que ce n'est pas réciproque du tout, et qu'il ne peut pas se résoudre à abandonner cette idée, cet homme est justement dans le samsara... dont on propose de sortir. Dans ce cas, en grande partie sa souffrance ne dépend que de lui, ce qui veut dire que sa libération dépend aussi en grande partie de lui. S'il attend que cette femme le libère, il est dans une illusion. Il se peut qu'il concentre son amour sur elle. La solution peut être d'apprendre à aimer et compatir pour les autres personnes.

Mais il faut dire que le bouddhisme ne s'apprend pas en un quart d'heure. C'est-à-dire qu'il est préférable de se préparer en cultivant l'amour et la compassion pour tout le monde avant d'être pris dans une situation semblable. De même, méditer sur l'impermanence avant de se retrouver face à une perte.

Autant parfois j'entends les athées dire que les croyants "imaginent" un Dieu qu'ils ont soi-disant crée de toute pièce, qui est purement imaginaire, et cela à cause de la peur de mourir notamment, mais là en te lisant je viens de réaliser un truc, je me demande si le rejet de Dieu pour les athées n'est pas tout simplement lié à la peur de l'enfer après la mort.

Ce n'est pas faux, à ceci près que les athées ne pensent pas qu'il y ait un enfer après la mort. Mais sans doute que les athées qui rejettent explicitement la religion rejettent l'état de peur associé à la croyance dans un enfer. C'est anxiogène de penser qu'on risque d'être torturé éternellement. Il y a aussi un rejet basé sur le sentiment d'injustice que cela suscite. L'idée de récompenser infiniment et de punir infiniment est très injuste, et il y aurait toutes les raisons de sentir un malaise profond à faire la fête au paradis pendant que d'autres sont torturés. Un peu comme les nazis faisant la fête dans un camp de concentration.

Je suis désolé de te le dire, mais "l'enfer" existe bien au sein du bouddhisme : http://fr.wikipedia....n_le_bouddhisme

Et il n'est pas du tout considéré comme "une hallucination".

Voilà ce qui est écrit :

Le bouddha enseigna que tous ces phénomènes

Sont la production d'un esprit en proie aux passions

Il faut bien comprendre que d'un point de vue bouddhiste classique, tout est le résultat de l'activité de notre esprit. Cela peut être interprété de différentes façons. Mais dans l'ensemble, il s'agit de la subjectivité qui résulte notamment du processus de perception. Voir à ce sujet la Coproduction conditionnée. Or, s'il n'y a pas de corps, il n'y a pas de perception.

Dans le bouddhisme, il n'y a pas d'âme qui pourrait être récompensée ou torturée. Une transition éventuelle entre la vie actuelle et un enfer ne pourrait donc se faire que selon le principe de réincarnation. Ce concept ne fait pas l'unanimité dans le bouddhisme, et quand il y est inclus, est très différent de l'idée d'un soi qui se réincarne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9incarnation#Dans_le_bouddhisme

Pour ma part, ce qui m'importe, c'est qu'on peut créer l'enfer ou le paradis sur Terre.

Est-ce une habitude chez toi d'éluder les interventions qui ne vont pas dans ton sens, en cherchant systématiquement à te justifier de tes propres interventions par tous les moyens ?

Cette phrase de ta part contient tout le paradoxe de tes interventions. Si je te réponds, je "cherche à me justifier pour tous les moyens", et si je ne te réponds pas, "j'élude". Tu es semblable à un miroir déformant me renvoyant à tous les coups une image négative de moi-même.

Tout est création de l'esprit selon Bouddha, pas seulement les enfers ni les paradis, mais aussi ce que l'on appelle "la réalité"; Il dit que nous sommes ce que nous pensons, et que nous créons le monde avec nos pensées.

Est-ce que cela est compatible avec ta vision des choses ? Car j'ai l'impression que ton interprétation est que, vu que l'enfer serait une production de l'esprit (alors que le Bouddha dit clairement que TOUT est production de l'esprit), et donc selon toi une hallucination, tu estimes cela compatible avec ton athéisme qui est le rejet d'y croire, mais ce n'est pas tout à fait cela dans le bouddhisme.

Pour le bouddhiste, les enfers existent bien, même si ils font partie du "rêve

collectif". Cela montre bien encore une fois l'incompatibilité entre le bouddhisme et l'athéisme, l'un étant agnostique sur des questions auxquelles le second répond de manière tranché, comme : Dieu n'existe pas, l'enfer n'existe pas.

D'ailleurs, soit dit en passant, le point de vue athée sur ces questions est selon moi aussi dogmatique que le pire des extrémismes. C'est la croyance, dure comme fer, en la non existence de certaines choses, or cette "non-croyance" est identique en force à celle de ceux qui croient fermement en Dieu. Donc l'argument des athées qui consiste à dire qu'ils ne sont pas croyants, est au final assez hypocrite envers les croyants, car eux-mêmes sont des fervents croyants en leur modèle du monde.

Tu es semblable à un miroir déformant me renvoyant à tous les coups une image négative de moi-même.

Je dois t'avouer que depuis que j'ai posté sur ton blog un avis contraire au tiens, par deux reprises je me suis fait censuré de ta part mon message ayant complètement été effacé, puis ensuite en cherchant gentillement une explication par mp, je n'ai eu droit qu'à une réponse antipathique puis à la suppression directe et sans appel de notre conversation (dont tu m'as bannis aussi lol), je n'ai pas une impression positive de ton "combat", sachant que déjà à la base je pense que le cancer de l'humanité est la pensée athée parce qu'elle propose une alternative à la morale, en prétendant que tout est insensé, c'est proche du nihilisme comme approche, et de nombreuses personnes s'inspirent du matérialisme athée pour justifier leur cheminement de vie égoïste et leur haine (parfois) dissimulée des croyants.

Donc finalement, tu n'as qu'à t'en vouloir à toi-même si l'image que je te revois de toi-même est négative, d'autant plus qu'ici, comme je l'ai précisé dès ma première intervention, tu tentes de t'approprier le bouddhisme pour le compte de l'athéisme, chose complètement irrespectueuse de l'agnosticisme de cette religion, et selon moi une attitude prosélyte athée éhontée.

Mais sans doute que les athées qui rejettent explicitement la religion rejettent l'état de peur associé à la croyance dans un enfer. C'est anxiogène de penser qu'on risque d'être torturé éternellement. Il y a aussi un rejet basé sur le sentiment d'injustice que cela suscite. L'idée de récompenser infiniment et de punir infiniment est très injuste, et il y aurait toutes les raisons de sentir un malaise profond à faire la fête au paradis pendant que d'autres sont torturés. Un peu comme les nazis faisant la fête dans un camp de concentration.

Le nazisme n'a rien à faire dans ce discours, et je te rassure, tous les croyants ne vivent pas dans une crainte infinie de la punition divine.

L'enfer est une image qui permet aux gens de comprendre que ce qu'ils font sur Terre a des répercutions dans l'au-delà. Certes, l'idée de se retrouver condamner par un Dieu impitoyable à vivre pour l'éternité dans l'enfer est une idée contraire à la notion de Pardon et d'Amour que véhicule Dieu.

L'image est selon moi une représentation humaine de ce que pourrait être un monde pire que le notre. Déjà, en ayant l'intuition que cette vie que nous vivons n'est pas l'unique vie de notre existence, que ce corps que nous habitons n'est pas l'unique corps de notre existence, ils se sont projetés dans l'hypothèse d'un monde pire que le notre, pour faire comprendre le poids de nos actes.

Mais les croyants ne s'attachent pas à l'idée d'enfer, ni de paradis d'ailleurs. Je ne pense pas qu'un seul croyant agisse jour après jour, minute après minute, avec en tête d'agir "pour mériter le paradis" pour "pour fuir l'enfer". Ce sont des notions qui existent, qui permettent d'avoir une idée même vague de ce qu'il est possible dans l'au-delà, chacun aura sa propre idée de ce qu'est l'enfer, et pour certains ce n'est pas forcément la souffrance physique (torture) en elle-même, encore une fois c'est puéril de penser que l'enfer se résume à un calvaire éternel...

Tu as une tendance aussi à amalgamer les religions, puis à résumer certains des concepts religieux à la forme qui te convient le plus, ici tu résumes l'enfer comme "un lieu d'éternelle souffrance", mais cette définition, tu t'en rends compte je pense, est complètement incomplète, déformée et ridicule.

Pour revenir à la question de l'athéisme et du bouddhisme, il faut rappeler qu'une conception fondamentale du bouddhisme est l'anatman. Il s'agit de la négation d'un soi éternel et la négation d'un soi universel. Le bouddha était un simple être humain, qui a vécu dans le contexte de l'hindouisme, dans lequel beaucoup de pratiques consistaient à mépriser le corps pour unir son soi avec le grand Soi (Brahma, équivalent de Dieu dans ce cas). La démarche du bouddha est en fait révolutionnaire, il va à contre-courant des croyances de l'époque, et des croyances théistes.

Le fait que des traditions bouddhistes actuelles, notamment tibétaines, intègrent des divinités et le principe de réincarnation résulte de l'agrégation à la parole du bouddha des traditions hindouistes. Le principe de lignée de transmission inclut l'idée qu'on ne peut pas remettre les conclusions fondamentales faites dans cette lignée. Cela va en fait à l'encontre d'un principe de base énoncé par le bouddha, qui est que l'on ne doit pas croire parce qu'on nous a dit de croire, que l'on doit expérimenter par soi-même notre rapport au monde. Cela est acceptable seulement dans la mesure où l'on peut aller dans une autre école ou fonder sa propre école.

Pour résumer, le bouddhisme est fondamentalement opposé au théisme, et le fait que certaines personnes vénèrent bouddha comme un dieu est contradictoire avec son enseignement. Certaines branches actuelles du bouddhisme, notamment le mahayana, se rapproche de fait à certains égards des religions monothéistes, sans pour autant être théistes. Mais cela n'est pas du tout une orthodoxie fondamentale du bouddhisme.

L'expression bouddhisme athée est en partie un pléonasme. Mais elle précise un cadre, auquel on peut souscrire ou ne pas souscrire, qui se démarque du bouddhisme dualiste (corps-esprit). De ce point de vue, la réincarnation n'est pas un présupposé, encore moins les arrières-monde (enfer, paradis etc.).

Mais qu'est-ce que le bouddhisme sans réincarnation, sans esprit indépendant du corps qui se réincarnerait ? C'est essentiellement, la coproduction conditionnée. De là découle l'anatman (le non soi) et l'interdépendance.