L'élève français, ce cancre en langues étrangères

A la limite, il vaudrait mieux qu'ils forment pendant seulement 1 ans des gens originaires du pays, des gens bons dans leur langue bien sûr (et en français aussi), on obtiendrait de meilleurs résultats...

...

Au contraire... les natifs ne sont pas toujours des valeurs sûr : ils doivent expliquer, dans une langue qui n'est pas la leur, des choses qui pour eux leur sont naturels. J'ai eu plusieurs expériences avec des profs natifs, et ça peut virer à la catastrophe. Et je ne parle pas du chinois, mais de l'allemand...

Ta vision de l'enseignement est bien amère, Canonas ; le prof n'a pas seulement à être excellent dans sa matière, il doit aussi savoir l'enseigner et l'expliquer de sorte que ses élèves soient maintenus dans l'intérêt. En langue, cela peut notamment se traduire par une chose que seuls peuvent avoir les locuteurs non-natifs : une expérience de l'apprentissage même, avoir été un jour à la place des élèves qu'il a maintenant en face de lui, pouvoir leur dire comment se dépatouiller avec des langues parfois bien éloignées de leur langue maternelle. Ce partage-là ne se retrouve que très rarement chez les natifs.

A la limite, il vaudrait mieux qu'ils forment pendant seulement 1 ans des gens originaires du pays, des gens bons dans leur langue bien sûr (et en français aussi), on obtiendrait de meilleurs résultats...

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Au contraire... les natifs ne sont pas toujours des valeurs sûr : ils doivent expliquer, dans une langue qui n'est pas la leur, des choses qui pour eux leur sont naturels. J'ai eu plusieurs expériences avec des profs natifs, et ça peut virer à la catastrophe. Et je ne parle pas du chinois, mais de l'allemand...

Ta vision de l'enseignement est bien amère, Canonas ; le prof n'a pas seulement à être excellent dans sa matière, il doit aussi savoir l'enseigner et l'expliquer de sorte que ses élèves soient maintenus dans l'intérêt. En langue, cela peut notamment se traduire par une chose que seuls peuvent avoir les locuteurs non-natifs : une expérience de l'apprentissage même, avoir été un jour à la place des élèves qu'il a maintenant en face de lui, pouvoir leur dire comment se dépatouiller avec des langues parfois bien éloignées de leur langue maternelle. Ce partage-là ne se retrouve que très rarement chez les natifs.

Pour apprendre une langue il faut que les cours soient uniquement dans cette langue. Méthode qui a fait ces preuves dans la plus part des pays.

Même au collège où les élèves ont deux langues à apprendre, sans rien en connaître au début ?

Cette méthode marche en fait dans les structures où les élèves n'ont qu'une langue à apprendre Avec notre système de deux LV dans le cursus scolaire, ça laisserait trop d'élèves sur le carreau. On ne peut non plus se le permettre.

C'est en outre un exercice pédagogique difficile : je parlerai certes en chinois avec mes élèves, mais toujours en flirtant avec la limite de vocabulaire et de syntaxe qu'ils connaissent déjà ! Et j'ai remarqué, pour avoir enseigné le français aussi ici et là, que c'est un exercice pédagogique assez compliqué pour les natifs.

A la limite, il vaudrait mieux qu'ils forment pendant seulement 1 ans des gens originaires du pays, des gens bons dans leur langue bien sûr (et en français aussi), on obtiendrait de meilleurs résultats...

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Au contraire... les natifs ne sont pas toujours des valeurs sûr : ils doivent expliquer, dans une langue qui n'est pas la leur, des choses qui pour eux leur sont naturels. J'ai eu plusieurs expériences avec des profs natifs, et ça peut virer à la catastrophe. Et je ne parle pas du chinois, mais de l'allemand...

Ta vision de l'enseignement est bien amère, Canonas ; le prof n'a pas seulement à être excellent dans sa matière, il doit aussi savoir l'enseigner et l'expliquer de sorte que ses élèves soient maintenus dans l'intérêt. En langue, cela peut notamment se traduire par une chose que seuls peuvent avoir les locuteurs non-natifs : une expérience de l'apprentissage même, avoir été un jour à la place des élèves qu'il a maintenant en face de lui, pouvoir leur dire comment se dépatouiller avec des langues parfois bien éloignées de leur langue maternelle. Ce partage-là ne se retrouve que très rarement chez les natifs.

Il y a un truc qui t'a échappé dans mes propos. J'ai dit : "A la limite, il vaudrait mieux qu'ils forment pendant seulement 1 ans des gens originaires du pays, des gens bons dans leur langue bien sûr (et en français aussi), on obtiendrait de meilleurs résultats..."

Ce qui veut dire qu'ils doivent maîtriser le français de la même manière, bilingue, ça veut dire bilingue (maîtriser 2 langues).

Un anglais par exemple qui enseignerait en France devrait maîtriser aussi le français, c'est le minimum aussi. Cet anglais là a au moins l'avantage de pratiquer le français chez les natifs, il est sûrement meilleur en français qu'un prof d'anglais de base en anglais... On dirait que tu n'imagines pas des gens à l'aise dans plusieurs langues et pourtant il y en a des tas...

Des gars à l'aise dans plusieurs langues ET aptes à enseigner, c'est moins courant en revanche

Moi, je trouve au contraire qu'il vaut mieux un prof qui, au moins pour les débutants, puisse se référer et à la langue maternelle de ses élèves et de faire partager sa propre expérience d'apprentissage de la langue.

Au niveau avancé, là ça se discute en revanche... mais en ce moment, parler de niveau avancé revient à parler de la fac ou au mieux des classes internationales

Même au collège où les élèves ont deux langues à apprendre, sans rien en connaître au début ?

Cette méthode marche en fait dans les structures où les élèves n'ont qu'une langue à apprendre Avec notre système de deux LV dans le cursus scolaire, ça laisserait trop d'élèves sur le carreau. On ne peut non plus se le permettre.

C'est en outre un exercice pédagogique difficile : je parlerai certes en chinois avec mes élèves, mais toujours en flirtant avec la limite de vocabulaire et de syntaxe qu'ils connaissent déjà ! Et j'ai remarqué, pour avoir enseigné le français aussi ici et là, que c'est un exercice pédagogique assez compliqué pour les natifs.

Je ne voudrais pas être méchante mais quand je vois comment tu écris le français, je ne peux pas imaginer que tu aies pu l'enseigner. On dit des valeurs sûres, c'est féminin pluriel et des choses naturelles, féminin aussi.

Je ne critique en principe pas les fautes, il m'arrive d'en faire mais je n'ai jamais enseigné, ce n'est pas grave. Toi, tu te permets d'enseigner le français en faisant des fautes énormes, c'est pour cela que je me permets de le souligner... Tu n'es pas assez exigeant dans les qualités que devraient avoir un prof, pour moi c'est une évidence...

est ce les enfants qui sont des cancres , ?? les enseignants des incompétants,?? ou y a t il un manque de moyen ??

mais quand on voit que des enfants sortent de l,école a 16 ans et qui parlent a peine correctement le Français,qui font 200 fautes par pages ,il y a de quoi se poser des questions,.mais pas de soucis la prochaine reforme ((une de plus !) va arranger tout ça.ecole obligatoire jusqu,a 25 ans ,et le bac a 40 ans et au bout une retraite a 60 ans

Des gars à l'aise dans plusieurs langues ET aptes à enseigner, c'est moins courant en revanche

Moi, je trouve au contraire qu'il vaut mieux un prof qui, au moins pour les débutants, puisse se référer et à la langue maternelle de ses élèves et de faire partager sa propre expérience d'apprentissage de la langue.

Au niveau avancé, là ça se discute en revanche... mais en ce moment, parler de niveau avancé revient à parler de la fac ou au mieux des classes internationales

Et non, le problème vient aussi pour les débutants car les profs font l'impasse sur les expressions populaires, simples... du langage courant employées par les natifs à tel point que pendant les échanges linguistiques, on a du mal avec les expressions quotidiennes... Il est là le véritable problème, les profs ne maîtrisent pas la langue telle qu'elle est pratiquée dans le pays et cela pour le langage de base... On apprend plus avec 3 semaines dans le pays que pendant toute l'année scolaire...

Comme tout bon français, donc, je me tapais guère plus de 8 (et encore j'étais content) aussi bien en anglais qu'en allemand au collège et au lycée.

Fatalité ? Je ne pense pas. Aujourd'hui, l'Anglais est une de mes langues de travail (recherche). Je ne maîtrise certainement pas ses subtilités, mais l'anglais technique relatif à mon domaine m'est tout à fait familier. Je note dans l'article ceci :

es préconisations ? Commencer dès le plus jeune âge ; une écoute et une pratique hors du cadre scolaire - à travers les films, la musique, les voyages..."L'enseignement doit accorder une place plus importante à l'échange, à la communication, pour ne pas rester académique." Faire de l'apprentissage des langues une activité familière : c'est ce que recommandait déjà un rapport remis à l'ancien ministre de l'éducation, Luc Chatel, le 7 février. Il proposait, entre autres, d'"instaurer une sensibilisation aux langues dès la maternelle (...), sans limiter le nombre de langues". Ou, "au collège, [de] proposer deux langues vivantes dès la 6^e" - ce qui existe déjà pour une poignée d'élèves des sections européennes ou bilangue

Comme je l'aurais fait intuitivement, le système d'apprentissage est remis en question. Je pense être un bon exemple de l'influence du système d'apprentissage sur l'apprentissage lui même. Au collège lycée, l'apprentissage est académique. Le souvenir que j'en ai, ce sont des cours à la limite du théorique, ... et pardonnez moi, mais chiant...

Arrivé en prépas, puis en école, l'anglais ne s'imposait plus comme une nécessité potentielle un peu lointaine, mais comme une réalité. J'étais obligé de l'apprendre... Méthode radicalement différente... Voyage d'un mois en immersion complète à Londres, puis, en école, apprentissage axé sur l'écoute et l'analyse de journaux télévisés en anglais.

Bizarrement, ça a marché... Je pense entre autre que soumis à la nécessité de communiqué, et mis face à des sujets qui attiraient mon attention et mon intérêt, j'ai fait l'effort que je me refusais jusque là. J'ai des amis musiciens, quasiment bilingues, et aucun ne vous dira qu'il a appris l'anglais à l'école... Ils ont appris l'anglais en traduisant les chansons qu'ils aiment...

Bref, je vois dans ces résultat l'échec complet d'une méthode qui se veut trop rigoureuse. On veut que les élèves apprennent une langue sans faire d'erreur. Ors, on apprend en tombant. Si on place l'erreur dans la langue comme une "faute" on brime l'envie de parler, on n'ose plus tenter de parler de peur de se tromper. Ce qu'on apprend en immersion dans le pays, quand on n'est pas très bon en langue, c'est que avec ou sans les bons mots... Il faut parler. Les bons mots et la bonne syntaxe viendront à force d'erreur, et pas à coup de règles imposées.

D'ailleurs, finalement, ce mode d'apprentissage se rapproche de l'apprentissage de la langue maternelle. Peu d'entre nous, maitrisant le Français, sont capable de l'enseigner. Parce que la langue est naturelle, et que les "règles" de langage ne sont pas appliquées de manière consciente mais par habitude, à l'oreille. Je pense qu'on ne peut pas apprendre une langue sans passer par son utilité, son fondement, la communication. J'ai un peu l'impression qu'on veut apprendre les langues comme on apprend les mathématiques, à savoir, comme un ensemble de règles qui, en les suivants, permettent de parler. Je pense qu'on prend le problème à l'envers.

Par ailleurs, j'ajouterai aussi que nous avons en France un certain protectionnisme de notre langue. On veut de la musique en français, des textes en français, privilégié le français. Dans une certaine mesure je suis d'accord, et c'est aussi, à l'image des québéquois, une manière contrer la disparition d'une langue par nécessité. Mais le contre coup est que l'anglais du coup dégoute un peu "encore de l'anglais... encore et toujours de l'anglais".

Finalement, la nécessité est peut être à double tranchant. D'un côté elle permet de générer un intérêt pour la langue, de l'autre, elle crée une forme de jalousie. Peut être que trouver un intérêt à la langue autre que la nécessité est aussi une idée... Mais là, on rentre dans l'intérêt personnel qui donc complique l'apprentissage en groupe façon scolaire... Légitimement, je me demande alors, peut on réellement apprendre une langue sur un banc d'école ? J'ai un doute...

Depuis mai 68 , l'enseignement a été traité à la légère .... grossière erreur , dommage ! .... aujourd'hui on paye les frais de ces années de laisser-aller ...

Au lieu de critiquer les enseignants à tout bout de champ, faudrait peut-être remettre en cause des décisions de technocrates qui n'ont jamais mis un pieds dans une salle de classe avec des gosses qui deviennent de plus en plus gérer...

Je ne voudrais pas être méchante mais quand je vois comment tu écris le français, je ne peux pas imaginer que tu aies pu l'enseigner. On dit des valeurs sûres, c'est féminin pluriel et des choses naturelles, féminin aussi.

Je ne critique en principe pas les fautes, il m'arrive d'en faire mais je n'ai jamais enseigné, ce n'est pas grave. Toi, tu te permets d'enseigner le français en faisant des fautes énormes, c'est pour cela que je me permets de le souligner... Tu n'es pas assez exigeant dans les qualités que devraient avoir un prof, pour moi c'est une évidence...

Je suis de l'ancienne école, j'écris plus que je ne tape à l'ordinateur : en tapant, je cherche mes lettres sur le clavier, je concentre l'effort là-dessus plutôt que sur ma grammaire.

En revanche, à l'écris, je fais beaucoup moins de fautes, et je connais mes règles de grammaire sur le bout des doigts :)

Je ne suis pas pas assez exigeant, je suis pragmatique : nous avons un système qui impose l'enseignement de deux langues vivantes, ce qui retarde la maîtrise des langues étrangères. Monter le niveau d'enseignement en laissera énormément sur le carreau.

Mais il y a une conception de l'enseignement à changer, et c'est là où je suis tout à fait d'accord : il faut accorder plus d'importance à l'oral, et forcer les élèves à parler en classe, plutôt que de ne leur imposer essentiellement des tests écrits, et ce dès le début de l'apprentissage.

Après, il y a un autre problème : va entraîner à l'oral les 30 élèves de ta classe... :D

Au lieu de critiquer les enseignants à tout bout de champ, faudrait peut-être remettre en cause des décisions de technocrates qui n'ont jamais mis un pieds dans une salle de classe avec des gosses qui deviennent de plus en plus gérer...

Les enseignants sont critiquables parce qu'ils n'ont pas fait ressortir les véritables problèmes .....

Si justement, ce sont eux qui font ressortir les véritables problèmes de l'institution, mais personne ne les écoutent, comme souvent. On leur casse du sucre dessus alors qu'ils ne font d'appliquer ce que leur ministère leur demande de faire, mais avec peu, voire pas de moyens.

Sauf qu'une fédération majoritaire (la FSU) et son syndicat majoritaire (le SNES) s'opposent systématiquement à toute réforme dans l'éducation nationale, ce qui a pour conséquence d'empêcher le système de muter pour s'adapter un temps soit peu aux exigences de la modernité.

On peut critiquer l'immobilisme. Mais le mouvement pour le mouvement est tout aussi critiquable. Ce que les enseignants déplorent, souvent, ce n'est pas le fait de réformer, mais le contenu de la réforme qui empire les choses plus que ne les soulage.

Pour apprendre une langue il faut que les cours soient uniquement dans cette langue. Méthode qui a fait ces preuves dans la plus part des pays.

En effet, l'efficacité de ta théorie est redoutable... :D

So... je laisserai bien taper grossièrement sur les profs sans regarder tout ce qu'il y a autour. Si cela peut donner bonne conscience aux parents dont les gosses sont des buses en anglais... Après tout : tant mieux pour eux. Reste que dans le débat, il s'agit là d'une moyenne. Cela signifie qu'il y a donc des élèves au-dessus de la moyenne : mais là, ça ne doit pas être imputable aux profs, évidemment...

Pour apprendre une langue il faut que les cours soient uniquement dans cette langue. Méthode qui a fait ces preuves dans la plus part des pays.

En effet, l'efficacité de ta théorie est redoutable... :D

rooooh, ça c'est petit :D

So... je laisserai bien taper grossièrement sur les profs sans regarder tout ce qu'il y a autour. Si cela peut donner bonne conscience aux parents dont les gosses sont des buses en anglais... Après tout : tant mieux pour eux. Reste que dans le débat, il s'agit là d'une moyenne. Cela signifie qu'il y a donc des élèves au-dessus de la moyenne : mais là, ça ne doit pas être imputable aux profs, évidemment...

Ce qui me fait poser une question simple : comment évalue-t-on un niveau en langue ? ...

Edit : et ce n'est pas une fausse question... Ne me prenez pas pour une buse. La question porte sur les critères retenus de notation ?

Personnellement, je connais le contesté rapport/programme PISA.