Un jour l'homme allaitera et les femmes se gratteront l'entrejambe...

@Pheldwyn, le tort est peut-etre de dissocier aussi distinctement et de hiérarchiser ces 3 systèmes quand ils devraient se confondre, tout au moins les deux premiers. Mais en les gardant, disons qu’il y a incompatibilité entre le 1, le 2 et le 3. Et qu’il y a nécessité de modifier le 1, faute de pouvoir modifier le 3, pour que le 2 puisse exister harmonieusement.

Oui c'est ça en gros.

Mais comment dire. Les transsexuel(le)s qui veulent une réassignation sexuelle ne le font pas pour la société, mais pour eux mêmes. (Enfin, les "normes" sont aussi gravées dans nos esprits. Je veux dire qu'on se dit pas "Je fais ça pour vivre en accord avec la société" mais "je fais ça pour vivre en accord avec moi même".)

Donc si je vous comprends bien Yop! et Syraleen , a la question:

"pourquoi est on transexuel? (le devient on?)"

la reponse serait:

la science (psychiatrie) ne l'explique pas encore tres bien, mais ce n'est pas que culturel et social, il ya plutot quelque chose de genetique et/ou de mysterieux qui fait qu'on l'est et c'est comme ca.

c'est ca que vous dites en gros?

Non.

Pour ma part, je dis que le facteur biologique ou génétique n'a pas encore été repéré; s'il existe. On ne peut pas se prononcer dessus formellement. Cependant, la puissance psychologique de se sentir une identité sexuelle autre que son corps est difficilement explicable par simple influence de facteurs éducatifs extérieurs (elle échappe même à la psychiatrie et aux psychothérapie). Je ne sais pas s'il y a des stats', mais il devrait y avoir beaucoup plus de trans si seuls des facteurs extérieurs agissaient, surtout au vu de la normalité des cellules d'où émergent les transgenres.

On peut donc penser qu'il y a des prédispositions, les déclencheurs directs étant trop peu notables. Mais tout ça reste à étudier (on a peut-être loupé des choses).

Il faudrait regarder les sociétés d'où émergent les transgenre et essayer de savoir si c'est un phénomène d'émancipation générale corps/psyché qui est en jeu et qui sert de déclencheur. Et comment, dans le cas des trans, puisque c'est une minorité extrême.

Pour le reste, il s'agit surtout d'un débat moral, de valeurs et de conceptions qui ne sont plus du tout objectives. La simple existence de transgenre remet en cause la les mécanismes d'identité de genre, même dans le cas où on les considèrerait comme malades mentaux, mais certains refusent d'emblée de l'entendre.

Pour la bio-éthique, on entre dans la domination du corps mais les transsexuels se rendent bien compte de l'enjeu : ils sont handicapés à vie, malgré les béquilles.

Retour au sujet :

Ça ne bouscule pas tant que ça les concepts d'homme et femme puisque les trans partagent les mêmes que le reste de la population.

Cependant, la puissance psychologique de se sentir une identité sexuelle autre

que son corps est difficilement explicable par simple influence de facteurs

éducatifs extérieurs (elle échappe même à la psychiatrie et aux psychothérapie).

Je ne sais pas s'il y a des stats', mais il devrait y avoir beaucoup plus de

trans si seuls des facteurs extérieurs agissaient, surtout au vu de la normalité

des cellules d'où émergent les transgenres.

On peut donc penser qu'il y a des

prédispositions, les déclencheurs directs étant trop peu notables. Mais tout ça

reste à étudier (on a peut-être loupé des choses).

Il faudrait regarder

les sociétés d'où émergent les transgenre et essayer de savoir si c'est un

phénomène d'émancipation générale corps/psyché qui est en jeu et qui sert de

déclencheur. Et comment, dans le cas des trans, puisque c'est une minorité

extrême.

bah justement le probleme comme tu l'as dit auparavant c'est qu'on en sait rien, donc si ca se trouve c'est juste PUREMENT sociologique.

Retour au sujet :

Ça ne bouscule pas tant que ça

les concepts d'homme et femme puisque les trans

partagent les mêmes que le reste de la

population.

Bah si justement je pense qu'on est en plein dans le sujet. La transexualite pose le probleme de comment definir ce qu'est un homme ou une femme? (est ce la biologie ou la sociologie? ou les deux?)

Comment et sur quoi construit on ton son identite?

Car sans vouloir faire de comparaisons hatives ou innapropie sait on comment on devient (nait?) heterosexuel, homosexuel, ou meme criminel?

autrement dit c'est l'eternel debat confrontant l'inne a l'acquis!

:gurp:

Je ne sais pas s'il y a des stats', mais il devrait y avoir beaucoup plus de trans si seuls des facteurs extérieurs agissaient, surtout au vu de la normalité des cellules d'où émergent les transgenres.

Ben, j'aurais tendance à penser "au contraire". C'est dans les "cellules normales" que l'on accepte peut-être davantage le découpage des genres, que l'on est davantage exposé à la norme, et que du coup la difficulté à s'extraire de cette norme lorsque l'on sait ne pas y correspondre s'effectue avec davantage d'extrêmisme.

Alors que dans une cellule destructurée, "anormale", ... on peut peut-être vivre son identité de sexe / de genre en partant davantage de soi que d'un quelconque modèle.

Je vois ce que tu veux dire, mais tu te contredis, puisque tu parles des hormones et de la biologie, donc tu dis toi même que ce n'est pas QUE social.

Et encore une fois, si ce n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans, qui sont en général élevés comme des enfants "normaux" ?

Parce que l'on n'est pas des machines, justement.

La société a des normes. Elle définit le masculin et le féminin : et encore ces définitions changent avec le temps, sont le fruits de préjugés, de vérités biologiques, d'une histoire et d'une culture différente suivant les lieux ou les influences.

Un individu naît avec un sexe biologique, et se trouve plongé dans ce bain de "normes".

Mais ça reste un individu, dont la personnalité possède une partie innée (un certain tempérament, des pulsions différentes, etc ...) forgée et complétée par une expérience personnelle au sein de ces normes.

La personnalité est le fruit de tout ça.

Donc, déjà, on ne peut pas parler d'éducation "normale" : personne ne reçoit une éducation "normale", par le seul fait qu'aucun parent n'est "normal". Et parce que chacun s'éduque par le biais de nombreuses expériences, personnes, etc ... Evidemment, il y a de grandes orientations que notre société grave en nous, qui sont les points de contact qui créent notre rattachement à une communauté. Mais la personnalité dans toute sa complexité est définie par d'autres aspects, et par des réactions face aux normes justement, réactions totalement antagonistes suivant les individus.

Ainsi, lorsque l'on dit être du mauvais sexe, c'est que l'on s'est forgé, quelque part, la représentation de l'autre sexe. Et c'est sur l'origine de cette représentation que je m'interroge : n'est-elle pas, au final, grandement influencé par la société ? Car en dehors de cette influence, je ne vois pas ce qui peut nous faire sentir autre chose que ce que l'on est ... ou plus subtilement, ce qui nous faire sentir que l'on n'est pas ce qu'on est ne relève-t'il pas d'un préjugé sur ce que l'on est, préjugé imposé là aussi par l'extérieur ?

Ce que je voulais dire par éducation "normale", c'est que les trans ne sont pas éduqués dans le but d'être trans. Les ftm sont éduqués comme des filles, et les mtf sont éduquées comme des garçons.

qui ne sentent pas bien dans un corps c'est un faite mais après de la de dire que c'est la faute de lanature et que ça devient normal de l’être y'a une différence

les transexuel ne se font pas opérer?

Par la suite, la conviction transsexuelle se manifeste par 3 signes importants : le travestissement, la demande de traitements hormonaux et chirurgicaux, et enfin la demande de changement d'état civil.

d'une façon ou d'une autre y'a modification de sont corps

et certains travestis sont donc ou deviennent des trans

de plus je finirais par dire que malgrer tout ils resteront au font une femme ou un homme tout depends dans quelle sens la tansformation a eu lieu

Tous les transsexuels ne se font pas opérer. C'est la nième fois que je le répète... Je connais personnellement des exemples, surtout chez les ftm.

Le passage que tu cite sur la "conviction transsexuelle" est un point de vue psychiatrique. Or les psychiatres (français du moins) ont 10 ans de retard (minimum) sur la réalité et sur les droits des trans. Ils imposent un parcours spécifiques aux trans, alors que tout le monde n'en veut pas.

Les psychiatres parlent de travestissement car les transsexuels s'habillent de manière adaptée à leur genre et non leur sexe, mais cela n'a rien à voir avec du vrai travestissement, puisque les travestis s'habillent avec des vêtements du sexe ET du genre opposé.

Mais les psychiatres considèrent les ftm comme des femmes et les mtf comme des hommes. Les médecins français sont très en retard sur les droits des trans. Genre tu vas te faire opérer pour la vaginoplastie, après plus de 2 ans de parcours psychiatrique, hormonal et médical, et ils t'appellent encore monsieur...

Certains trans choisissent de ne pas prendre d'hormones ni de subir d'opérations (que ce soit la réassignation sexuelle ou les opérations "annexes").

Et en France, le changement d'état civil exige que la réassignation sexuelle ait été réalisée, donc ceux et celles qui ne veulent pas l'opération ne peuvent pas changer d'état civil.

Autrement dit, la définition "psychiatrique" de la transsexualité est loin, trèèèèèès loin de la réalité et du vécu des transsexuels. C'est normal, puisque les psychiatres cherchent une définition psychiatrique, alors que le problème est physique.

y'a til des gens qui banalise la transsexualité qui vont prendre des hormones ou se faire opéré pour rien :gurp:

ça c'est pas un sujet qui t’intéresse?

Pour la xième fois, on ne change pas de sexe en claquant des doigts ! Le suivis psy sert justement à éliminer les pervers / fétichistes / gens perdus dans leur tête, et ne permettre la réalisation du parcours médical QUE par les transsexuels avérés.

oui mais pour la xieme fois la plus part veulent passer par la

tout les gens qui passes le claire de leurs temps en femme alors que sont des hommes

y'a quelque chose qui tourne pas rond

Hum... Je dirais sans doute l'Argentine ou les pays du Nord.

Au niveau des chirurgiens, ceux qui sont reconnus comme les meilleurs mondiaux sont thailandais (Suporn, Chettawut, Kamol) ou québécois (Brassard, et anciennement Ménard qui est à la retraite mais qui était un précurseur).

Le suivi post opératoire est à faire soit-même : dilatations à vie, puis tout ce qui est traitement des cicatrices (la cicatrisation totale prend environ un an).

Au niveau du changement d'état civil, l'Argentine ne demande plus la réassignation sexuelle pour changer d'état civil. Donc déjà, c'est mieux pour ceux qui ne veulent pas être opérés (parce que les résultats actuels ne sont pas assez bons pour eux, ou pour d'autres raisons), mais en plus ça permet à ceux et celles qui veulent se faire opérer de pouvoir vivre "normalement" avant l'opération.

Parce que en France, tant qu'on est pas opéré, c'est impossible. Et une fois qu'on est opéré, ça prend encore quelques temps, entre 6 mois et 2 ans environ.

Donc entre le début de la transition (bien avant l'opération) et le changement d'état civil, il se passe des années, pendant lesquels nos papiers ne sont pas "en règle". Ce qui est compliqué pour trouver du travail, un logement, ce genre de truc...

oui c'est pour ça que je doutes que la transexualité est vus et pratiquer partout pareil

:gurp::gurp:

Donc si je vous comprends bien Yop! et Syraleen , a la question:

"pourquoi est on transexuel? (le devient on?)"

la reponse serait:

la science (psychiatrie) ne l'explique pas encore tres bien, mais ce n'est pas que culturel et social, il ya plutot quelque chose de genetique et/ou de mysterieux qui fait qu'on l'est et c'est comme ca.

c'est ca que vous dites en gros?

Non.

Pour ma part, je dis que le facteur biologique ou génétique n'a pas encore été repéré; s'il existe. On ne peut pas se prononcer dessus formellement. Cependant, la puissance psychologique de se sentir une identité sexuelle autre que son corps est difficilement explicable par simple influence de facteurs éducatifs extérieurs (elle échappe même à la psychiatrie et aux psychothérapie). Je ne sais pas s'il y a des stats', mais il devrait y avoir beaucoup plus de trans si seuls des facteurs extérieurs agissaient, surtout au vu de la normalité des cellules d'où émergent les transgenres.

On peut donc penser qu'il y a des prédispositions, les déclencheurs directs étant trop peu notables. Mais tout ça reste à étudier (on a peut-être loupé des choses).

Il faudrait regarder les sociétés d'où émergent les transgenre et essayer de savoir si c'est un phénomène d'émancipation générale corps/psyché qui est en jeu et qui sert de déclencheur. Et comment, dans le cas des trans, puisque c'est une minorité extrême.

Pour le reste, il s'agit surtout d'un débat moral, de valeurs et de conceptions qui ne sont plus du tout objectives. La simple existence de transgenre remet en cause la les mécanismes d'identité de genre, même dans le cas où on les considèrerait comme malades mentaux, mais certains refusent d'emblée de l'entendre.

Pour la bio-éthique, on entre dans la domination du corps mais les transsexuels se rendent bien compte de l'enjeu : ils sont handicapés à vie, malgré les béquilles.

Retour au sujet :

Ça ne bouscule pas tant que ça les concepts d'homme et femme puisque les trans partagent les mêmes que le reste de la population.

D'autant plus que la "dysphorie de genre" (terme psychiatrique) se manifeste en général dès l'enfance, dès que l'enfant comprend la différence entre les garçons et les filles.

Je ne pense pas que des gosses de 3 ans se disent "Je vais m’émanciper du modèle corps/psyché et des normes de la société !".

Je vois ce que tu veux dire, mais tu te contredis, puisque tu parles des hormones et de la biologie, donc tu dis toi même que ce n'est pas QUE social.

Et encore une fois, si ce n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans, qui sont en général élevés comme des enfants "normaux" ?

Parce que l'on n'est pas des machines, justement.

La société a des normes. Elle définit le masculin et le féminin : et encore ces définitions changent avec le temps, sont le fruits de préjugés, de vérités biologiques, d'une histoire et d'une culture différente suivant les lieux ou les influences.

Un individu naît avec un sexe biologique, et se trouve plongé dans ce bain de "normes".

Mais ça reste un individu, dont la personnalité possède une partie innée (un certain tempérament, des pulsions différentes, etc ...) forgée et complétée par une expérience personnelle au sein de ces normes.

La personnalité est le fruit de tout ça.

Donc, déjà, on ne peut pas parler d'éducation "normale" : personne ne reçoit une éducation "normale", par le seul fait qu'aucun parent n'est "normal". Et parce que chacun s'éduque par le biais de nombreuses expériences, personnes, etc ... Evidemment, il y a de grandes orientations que notre société grave en nous, qui sont les points de contact qui créent notre rattachement à une communauté. Mais la personnalité dans toute sa complexité est définie par d'autres aspects, et par des réactions face aux normes justement, réactions totalement antagonistes suivant les individus.

Ainsi, lorsque l'on dit être du mauvais sexe, c'est que l'on s'est forgé, quelque part, la représentation de l'autre sexe. Et c'est sur l'origine de cette représentation que je m'interroge : n'est-elle pas, au final, grandement influencé par la société ? Car en dehors de cette influence, je ne vois pas ce qui peut nous faire sentir autre chose que ce que l'on est ... ou plus subtilement, ce qui nous faire sentir que l'on n'est pas ce qu'on est ne relève-t'il pas d'un préjugé sur ce que l'on est, préjugé imposé là aussi par l'extérieur ?

Ce que je voulais dire par éducation "normale", c'est que les trans ne sont pas éduqués dans le but d'être trans. Les ftm sont éduqués comme des filles, et les mtf sont éduquées comme des garçons.

qui ne sentent pas bien dans un corps c'est un faite mais après de la de dire que c'est la faute de lanature et que ça devient normal de l’être y'a une différence

les transexuel ne se font pas opérer?

Par la suite, la conviction transsexuelle se manifeste par 3 signes importants : le travestissement, la demande de traitements hormonaux et chirurgicaux, et enfin la demande de changement d'état civil.

d'une façon ou d'une autre y'a modification de sont corps

et certains travestis sont donc ou deviennent des trans

de plus je finirais par dire que malgrer tout ils resteront au font une femme ou un homme tout depends dans quelle sens la tansformation a eu lieu

Tous les transsexuels ne se font pas opérer. C'est la nième fois que je le répète... Je connais personnellement des exemples, surtout chez les ftm.

Le passage que tu cite sur la "conviction transsexuelle" est un point de vue psychiatrique. Or les psychiatres (français du moins) ont 10 ans de retard (minimum) sur la réalité et sur les droits des trans. Ils imposent un parcours spécifiques aux trans, alors que tout le monde n'en veut pas.

Les psychiatres parlent de travestissement car les transsexuels s'habillent de manière adaptée à leur genre et non leur sexe, mais cela n'a rien à voir avec du vrai travestissement, puisque les travestis s'habillent avec des vêtements du sexe ET du genre opposé.

Mais les psychiatres considèrent les ftm comme des femmes et les mtf comme des hommes. Les médecins français sont très en retard sur les droits des trans. Genre tu vas te faire opérer pour la vaginoplastie, après plus de 2 ans de parcours psychiatrique, hormonal et médical, et ils t'appellent encore monsieur...

Certains trans choisissent de ne pas prendre d'hormones ni de subir d'opérations (que ce soit la réassignation sexuelle ou les opérations "annexes").

Et en France, le changement d'état civil exige que la réassignation sexuelle ait été réalisée, donc ceux et celles qui ne veulent pas l'opération ne peuvent pas changer d'état civil.

Autrement dit, la définition "psychiatrique" de la transsexualité est loin, trèèèèèès loin de la réalité et du vécu des transsexuels. C'est normal, puisque les psychiatres cherchent une définition psychiatrique, alors que le problème est physique.

y'a til des gens qui banalise la transsexualité qui vont prendre des hormones ou se faire opéré pour rien :gurp:

ça c'est pas un sujet qui t’intéresse?

Pour la xième fois, on ne change pas de sexe en claquant des doigts ! Le suivis psy sert justement à éliminer les pervers / fétichistes / gens perdus dans leur tête, et ne permettre la réalisation du parcours médical QUE par les transsexuels avérés.

oui mais pour la xieme fois la plus part veulent passer par la

tout les gens qui passes le claire de leurs temps en femme alors que sont des hommes

y'a quelque chose qui tourne pas rond

Ben oui, la plupart veulent avoir la chance de vivre "normalement", en étant intégré dans la société binaire. MAIS ces opérations ne sont PAS obligatoires, arrète de prétendre le contraire.

Quant à passer le clair de son temps en femme quand on est un homme, c'est du travestissement. Pour la nième fois, ça n'a RIEN à voir avec la transsexualité.

Hum... Je dirais sans doute l'Argentine ou les pays du Nord.

Au niveau des chirurgiens, ceux qui sont reconnus comme les meilleurs mondiaux sont thailandais (Suporn, Chettawut, Kamol) ou québécois (Brassard, et anciennement Ménard qui est à la retraite mais qui était un précurseur).

Le suivi post opératoire est à faire soit-même : dilatations à vie, puis tout ce qui est traitement des cicatrices (la cicatrisation totale prend environ un an).

Au niveau du changement d'état civil, l'Argentine ne demande plus la réassignation sexuelle pour changer d'état civil. Donc déjà, c'est mieux pour ceux qui ne veulent pas être opérés (parce que les résultats actuels ne sont pas assez bons pour eux, ou pour d'autres raisons), mais en plus ça permet à ceux et celles qui veulent se faire opérer de pouvoir vivre "normalement" avant l'opération.

Parce que en France, tant qu'on est pas opéré, c'est impossible. Et une fois qu'on est opéré, ça prend encore quelques temps, entre 6 mois et 2 ans environ.

Donc entre le début de la transition (bien avant l'opération) et le changement d'état civil, il se passe des années, pendant lesquels nos papiers ne sont pas "en règle". Ce qui est compliqué pour trouver du travail, un logement, ce genre de truc...

oui c'est pour ça que je doutes que la transexualité est vus et pratiquer partout pareil

:gurp::gurp:

Bah non, la transsexualité n'est pas vue partout pareil... Dans certain pays, c'est la peine de mort hein. Comme pour les homos. Et les femmes adultères. Et les opposants politiques. Etc.

Et on ne "pratique" pas la transsexualité, on la vit.

D'autant plus que la "dysphorie de genre" (terme psychiatrique) se manifeste en

général dès l'enfance, dès que l'enfant comprend la différence entre les garçons

et les filles.

Je ne pense pas que des gosses de 3 ans se disent "Je vais

m’émanciper du modèle corps/psyché et des normes de la société !".

et donc tu veux dire que des gosses de 3 ans se disent: j'ai un corps de garcons mais je suis (et je me sens) une fille?

peuvent ils eux meme definir ce qu'ils entendent par etre/se sentir une fille a cet age la?

:gurp:

Ils disent pas "j'ai un corps de garçon mais je suis une fille" ni "j'ai un corps de fille mais je suis un garçon" mais "je suis une fille" ou "je suis un garçon".

Après, beaucoup de gamins disent ce genre de chose sans pour autant être transsexuel, c'est pour ça que de toute façon il faut attendre des années avant de commencer la transition.

Quant à définir ce que c'est "être/se sentir une fille" ou un garçon, je pense que même les adultes ne peuvent pas le définir. On s'en fiche de définir. Ce qui compte c'est pas pourquoi ni comment on est une fille ou un garçon, mais être une fille ou un garçon.

Quant à définir ce que c'est "être/se sentir une fille" ou un garçon, je pense

que même les adultes ne peuvent pas le définir.

moi je le peux selon MES criteres.

On s'en fiche de définir

Moi j'men fous pas, je trouve meme ca TRES important de pouvoir me situer et d'avoir des reperes par rapport aux autres.

Ce qui compte c'est pas pourquoi ni comment on est une fille ou un garçon, mais

être une fille ou un

garçon.

comment serais tu capable de te qualifier de garcon ou de fille si tu ne sais le definir?

:gurp:

Nous entrons dans un monde de plus en plus asexué dans lequel les androgynes se font leur place , les repères - hommes femmes -, -masculinité féminité - disparaissent , plus personne ne trouve sa place , avant on vantait les vertus de la famille mais de nos jours c'est la gay pride qui est à l'honneur . Le jour où un conflit éclatera ( et ça arrivera inéductablement ) ce ne sera pas triste !

Nous entrons dans un monde de plus en plus asexué dans lequel les androgynes se font leur place , les repères - hommes femmes -, -masculinité féminité - disparaissent , plus personne ne trouve sa place , avant on vantait les vertus de la famille mais de nos jours c'est la gay pride qui est à l'honneur . Le jour où un conflit éclatera ( et ça arrivera inéductablement ) ce ne sera pas triste !

Un monde de plus en plus asexué, ou un monde de moins en moins injuste?

Est-ce que l'on "féminise" les hommes ou est-ce que leur permet de faire ce qu'ils veulent (tant que ça ne touchent pas aux autres) ?

Tu parles d'un conflit, ceux qui le déclencheront seront ceux qui ne savent pas respecter les libertés des autres.

En quoi est-ce que le fait que la Gay Pride est à l'honneur est un problème? Tu préférais quand on pronait la femme à la maison et que le patriarche soit le grand maître et que tout le monde doivent lui lécher les pieds? (Je grossis un peu le trait )

Donc si je vous comprends bien Yop! et Syraleen , a la question:

"pourquoi est on transexuel? (le devient on?)"

la reponse serait:

la science (psychiatrie) ne l'explique pas encore tres bien, mais ce n'est pas que culturel et social, il ya plutot quelque chose de genetique et/ou de mysterieux qui fait qu'on l'est et c'est comme ca.

c'est ca que vous dites en gros?

Non.

Pour ma part, je dis que le facteur biologique ou génétique n'a pas encore été repéré; s'il existe. On ne peut pas se prononcer dessus formellement. Cependant, la puissance psychologique de se sentir une identité sexuelle autre que son corps est difficilement explicable par simple influence de facteurs éducatifs extérieurs (elle échappe même à la psychiatrie et aux psychothérapie). Je ne sais pas s'il y a des stats', mais il devrait y avoir beaucoup plus de trans si seuls des facteurs extérieurs agissaient, surtout au vu de la normalité des cellules d'où émergent les transgenres.

On peut donc penser qu'il y a des prédispositions, les déclencheurs directs étant trop peu notables. Mais tout ça reste à étudier (on a peut-être loupé des choses).

Il faudrait regarder les sociétés d'où émergent les transgenre et essayer de savoir si c'est un phénomène d'émancipation générale corps/psyché qui est en jeu et qui sert de déclencheur. Et comment, dans le cas des trans, puisque c'est une minorité extrême.

Pour le reste, il s'agit surtout d'un débat moral, de valeurs et de conceptions qui ne sont plus du tout objectives. La simple existence de transgenre remet en cause la les mécanismes d'identité de genre, même dans le cas où on les considèrerait comme malades mentaux, mais certains refusent d'emblée de l'entendre.

Pour la bio-éthique, on entre dans la domination du corps mais les transsexuels se rendent bien compte de l'enjeu : ils sont handicapés à vie, malgré les béquilles.

Retour au sujet :

Ça ne bouscule pas tant que ça les concepts d'homme et femme puisque les trans partagent les mêmes que le reste de la population.

D'autant plus que la "dysphorie de genre" (terme psychiatrique) se manifeste en général dès l'enfance, dès que l'enfant comprend la différence entre les garçons et les filles.

Je ne pense pas que des gosses de 3 ans se disent "Je vais m’émanciper du modèle corps/psyché et des normes de la société !".

Je vois ce que tu veux dire, mais tu te contredis, puisque tu parles des hormones et de la biologie, donc tu dis toi même que ce n'est pas QUE social.

Et encore une fois, si ce n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans, qui sont en général élevés comme des enfants "normaux" ?

Parce que l'on n'est pas des machines, justement.

La société a des normes. Elle définit le masculin et le féminin : et encore ces définitions changent avec le temps, sont le fruits de préjugés, de vérités biologiques, d'une histoire et d'une culture différente suivant les lieux ou les influences.

Un individu naît avec un sexe biologique, et se trouve plongé dans ce bain de "normes".

Mais ça reste un individu, dont la personnalité possède une partie innée (un certain tempérament, des pulsions différentes, etc ...) forgée et complétée par une expérience personnelle au sein de ces normes.

La personnalité est le fruit de tout ça.

Donc, déjà, on ne peut pas parler d'éducation "normale" : personne ne reçoit une éducation "normale", par le seul fait qu'aucun parent n'est "normal". Et parce que chacun s'éduque par le biais de nombreuses expériences, personnes, etc ... Evidemment, il y a de grandes orientations que notre société grave en nous, qui sont les points de contact qui créent notre rattachement à une communauté. Mais la personnalité dans toute sa complexité est définie par d'autres aspects, et par des réactions face aux normes justement, réactions totalement antagonistes suivant les individus.

Ainsi, lorsque l'on dit être du mauvais sexe, c'est que l'on s'est forgé, quelque part, la représentation de l'autre sexe. Et c'est sur l'origine de cette représentation que je m'interroge : n'est-elle pas, au final, grandement influencé par la société ? Car en dehors de cette influence, je ne vois pas ce qui peut nous faire sentir autre chose que ce que l'on est ... ou plus subtilement, ce qui nous faire sentir que l'on n'est pas ce qu'on est ne relève-t'il pas d'un préjugé sur ce que l'on est, préjugé imposé là aussi par l'extérieur ?

Ce que je voulais dire par éducation "normale", c'est que les trans ne sont pas éduqués dans le but d'être trans. Les ftm sont éduqués comme des filles, et les mtf sont éduquées comme des garçons.

qui ne sentent pas bien dans un corps c'est un faite mais après de la de dire que c'est la faute de lanature et que ça devient normal de l’être y'a une différence

les transexuel ne se font pas opérer?

Par la suite, la conviction transsexuelle se manifeste par 3 signes importants : le travestissement, la demande de traitements hormonaux et chirurgicaux, et enfin la demande de changement d'état civil.

d'une façon ou d'une autre y'a modification de sont corps

et certains travestis sont donc ou deviennent des trans

de plus je finirais par dire que malgrer tout ils resteront au font une femme ou un homme tout depends dans quelle sens la tansformation a eu lieu

Tous les transsexuels ne se font pas opérer. C'est la nième fois que je le répète... Je connais personnellement des exemples, surtout chez les ftm.

Le passage que tu cite sur la "conviction transsexuelle" est un point de vue psychiatrique. Or les psychiatres (français du moins) ont 10 ans de retard (minimum) sur la réalité et sur les droits des trans. Ils imposent un parcours spécifiques aux trans, alors que tout le monde n'en veut pas.

Les psychiatres parlent de travestissement car les transsexuels s'habillent de manière adaptée à leur genre et non leur sexe, mais cela n'a rien à voir avec du vrai travestissement, puisque les travestis s'habillent avec des vêtements du sexe ET du genre opposé.

Mais les psychiatres considèrent les ftm comme des femmes et les mtf comme des hommes. Les médecins français sont très en retard sur les droits des trans. Genre tu vas te faire opérer pour la vaginoplastie, après plus de 2 ans de parcours psychiatrique, hormonal et médical, et ils t'appellent encore monsieur...

Certains trans choisissent de ne pas prendre d'hormones ni de subir d'opérations (que ce soit la réassignation sexuelle ou les opérations "annexes").

Et en France, le changement d'état civil exige que la réassignation sexuelle ait été réalisée, donc ceux et celles qui ne veulent pas l'opération ne peuvent pas changer d'état civil.

Autrement dit, la définition "psychiatrique" de la transsexualité est loin, trèèèèèès loin de la réalité et du vécu des transsexuels. C'est normal, puisque les psychiatres cherchent une définition psychiatrique, alors que le problème est physique.

y'a til des gens qui banalise la transsexualité qui vont prendre des hormones ou se faire opéré pour rien :gurp:

ça c'est pas un sujet qui t’intéresse?

Pour la xième fois, on ne change pas de sexe en claquant des doigts ! Le suivis psy sert justement à éliminer les pervers / fétichistes / gens perdus dans leur tête, et ne permettre la réalisation du parcours médical QUE par les transsexuels avérés.

oui mais pour la xieme fois la plus part veulent passer par la

tout les gens qui passes le claire de leurs temps en femme alors que sont des hommes

y'a quelque chose qui tourne pas rond

Ben oui, la plupart veulent avoir la chance de vivre "normalement", en étant intégré dans la société binaire. MAIS ces opérations ne sont PAS obligatoires, arrète de prétendre le contraire.

Quant à passer le clair de son temps en femme quand on est un homme, c'est du travestissement. Pour la nième fois, ça n'a RIEN à voir avec la transsexualité.

Hum... Je dirais sans doute l'Argentine ou les pays du Nord.

Au niveau des chirurgiens, ceux qui sont reconnus comme les meilleurs mondiaux sont thailandais (Suporn, Chettawut, Kamol) ou québécois (Brassard, et anciennement Ménard qui est à la retraite mais qui était un précurseur).

Le suivi post opératoire est à faire soit-même : dilatations à vie, puis tout ce qui est traitement des cicatrices (la cicatrisation totale prend environ un an).

Au niveau du changement d'état civil, l'Argentine ne demande plus la réassignation sexuelle pour changer d'état civil. Donc déjà, c'est mieux pour ceux qui ne veulent pas être opérés (parce que les résultats actuels ne sont pas assez bons pour eux, ou pour d'autres raisons), mais en plus ça permet à ceux et celles qui veulent se faire opérer de pouvoir vivre "normalement" avant l'opération.

Parce que en France, tant qu'on est pas opéré, c'est impossible. Et une fois qu'on est opéré, ça prend encore quelques temps, entre 6 mois et 2 ans environ.

Donc entre le début de la transition (bien avant l'opération) et le changement d'état civil, il se passe des années, pendant lesquels nos papiers ne sont pas "en règle". Ce qui est compliqué pour trouver du travail, un logement, ce genre de truc...

oui c'est pour ça que je doutes que la transexualité est vus et pratiquer partout pareil

:gurp::gurp:

Bah non, la transsexualité n'est pas vue partout pareil... Dans certain pays, c'est la peine de mort hein. Comme pour les homos. Et les femmes adultères. Et les opposants politiques. Etc.

Et on ne "pratique" pas la transsexualité, on la vit.

ce qu'on appelle travesti sont pour la plus par du temps (sauf exception) des gens qui ne se sentent pas bien dans leurs corps c'est ma vision

on la vit temps qu'ils il y'a pas transformation du corps humain :gurp::gurp:

Nous entrons dans un monde de plus en plus asexué dans lequel les androgynes se font leur place , les repères - hommes femmes -, -masculinité féminité - disparaissent , plus personne ne trouve sa place , avant on vantait les vertus de la famille mais de nos jours c'est la gay pride qui est à l'honneur . Le jour où un conflit éclatera ( et ça arrivera inéductablement ) ce ne sera pas triste !

Un monde de plus en plus asexué, ou un monde de moins en moins injuste?

Est-ce que l'on "féminise" les hommes ou est-ce que leur permet de faire ce qu'ils veulent (tant que ça ne touchent pas aux autres) ?

Tu parles d'un conflit, ceux qui le déclencheront seront ceux qui ne savent pas respecter les libertés des autres.

En quoi est-ce que le fait que la Gay Pride est à l'honneur est un problème? Tu préférais quand on pronait la femme à la maison et que le patriarche soit le grand maître et que tout le monde doivent lui lécher les pieds? (Je grossis un peu le trait )

entre moins injuste et transformation de l'etre humain c'est différent

moi je penses penses qu'on doit donner des barrière et ne pas laisser la chirurgie en main de certains malade du bistouris :gurp::gurp:

et qu'on vienne pas ma parler d’évolution

la misogynie est un racisme ...tout comme le machisme Modifié le 3 août 2012 par nietzsche.junior

entre moins injuste et transformation de l'etre humain c'est différent

moi je penses penses qu'on doit donner des barrière et ne pas laisser la chirurgie en main de certains malade du bistouris :gurp::gurp:

et qu'on vienne pas ma parler d’évolution

Ce n'est pas la transformation de l'être humain!

Et oui, le monde devient de moins en moins injuste car il accepte de plus en plus les différences entre les Hommes. Je pense que c'est bien mieux ça que plutôt retomber dans une sorte de dictature totale où tout le monde doit être d'accord sinon il se fait fracasser :)

Ils ne sont pas malades du bistouri, ils veulent se faire aider. Grosse nuance :)

Un monde de plus en plus asexué, ou un monde de moins en moins injuste?

Nous vivons dans un monde de plus en plus juste ? Heureux de l'apprendre...

entre moins injuste et transformation de l'etre humain c'est différent

moi je penses penses qu'on doit donner des barrière et ne pas laisser la chirurgie en main de certains malade du bistouris :gurp::gurp:

et qu'on vienne pas ma parler d’évolution

Ce n'est pas la transformation de l'être humain!

Et oui, le monde devient de moins en moins injuste car il accepte de plus en plus les différences entre les Hommes. Je pense que c'est bien mieux ça que plutôt retomber dans une sorte de dictature totale où tout le monde doit être d'accord sinon il se fait fracasser :)

Ils ne sont pas malades du bistouri, ils veulent se faire aider. Grosse nuance :)

accepter des différence ne veut pas n’empêche pas de rester lucide sur l’évolution humaine qui va das fois dans une mauvaise direction

se faire aider en se faisant mutiler :gurp:

Un monde de plus en plus asexué, ou un monde de moins en moins injuste?

Nous vivons dans un monde de plus en plus juste ? Heureux de l'apprendre...

de plus je me demande qu'il est pour dire ce qui ,juste est injuste dieu le pere

Modifié le 4 août 2012 par epmd71

ce qu'il faut pas lire ! n'importe quoi ! et ça creuse dans la bêtise et ça continue de creuser

entre moins injuste et transformation de l'etre humain c'est différent

moi je penses penses qu'on doit donner des barrière et ne pas laisser la chirurgie en main de certains malade du bistouris :gurp::gurp:

et qu'on vienne pas ma parler d’évolution

Ce n'est pas la transformation de l'être humain!

Et oui, le monde devient de moins en moins injuste car il accepte de plus en plus les différences entre les Hommes. Je pense que c'est bien mieux ça que plutôt retomber dans une sorte de dictature totale où tout le monde doit être d'accord sinon il se fait fracasser :)

Ils ne sont pas malades du bistouri, ils veulent se faire aider. Grosse nuance :)

accepter des différence ne veut pas n’empêche pas de rester lucide sur l’évolution humaine qui va das fois dans une mauvaise direction

se faire aider en se faisant mutiler :gurp:

Qui es-tu pour dire que l'évolution humaine va dans le mauvais sens?

Non, ça s'appelle la chirurgie :)

Un monde de plus en plus asexué, ou un monde de moins en moins injuste?

Nous vivons dans un monde de plus en plus juste ? Heureux de l'apprendre...

de plus je me demande qu'il est pour dire ce qui ,juste est injuste dieu le pere

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Bah, je compares avec le monde de mes parents et celui de mes grands parent et oui, le monde est plus juste qu'avant. Il n'est pas pour autant juste hein, c'est jusque qu'il est moins injuste :)

En quoi est-il plus juste ?