Un jour l'homme allaitera et les femmes se gratteront l'entrejambe...

mais pourtant femzi a pas si tord est ce normal de changer de sexe et de devenir quelqu'un d'autre

pour des raisons non medicale

Mais si c'est une raison médicale.:gurp: Si en tant que femme je me retrouvais avec un pénis, il est clair que pour moi le faire enlever ne serait pas de la chirurgie esthétique, mais de la chirurgie réparatrice, le moyen de corriger un handicap.

Rien que la prévention de la dépression et du suicide est une raison médicale de le faire.

Le problème, c'est que femzi et toi vous n'arrivez pas à vous mettre à la place de ces personnes pour les comprendre, vous êtes juste dans la trouille de tomber amoureux d'une femme qui aurait été un homme à un moment donné, avec une espèce de spectre d'homosexualité refoulée sur cette situation.

Si c'était le cas, des parents pourraient faire de leur petite fille un petit garçon dès la naissance et sans opération et vice versa. Et non à part des adultes fortement perturbés, on inverse pas l'identité sexuelle d'un individu socialement. L'identité sexuelle est probablement (en tous cas c'est mon avis) codée génétiquement. Ce qui fait qu'on ne peut pas la modifier et ça quelque soit notre corps.

bah justement, si depuis qu'il est tout petit on force un enfant a se comporter comme une fille (construction sociale) on obtiendra un individu que je qualifierai d'anormal: il est en contradiction entre ce qu'il est (un garcon) et ce qu'il fait (une fille)

Donc si tu n'es avec un bec de lièvre, tu DOIS vivre avec un bec de lièvre ?

Si tu n'es hermaphrodite, tu DOIS te comporter comment ?

ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. le bec de lievre est universalement et unanimement reconnu comme une maladie et une gene, donc l'intervention chirurgicale est indiscutable.

le cas de l'hermaphrodite est plus particulier bien que similaire: selon que l'individu conserve un sexe maslculin ou feminin JE pense qu'il devra se comporter de maniere respectivement masculine OU feminine.

mais je repete que je ne suis pas un dictateur de pensée d'autrui, si quelqu'un veut se soustraire a MA logique et decide d'etre (comportement) un homme dans un corps (biologie) de femme ou vice versa, grand bien lui fasse.

pour moi j'appele ca une personne anormale.

Tu vois dans "LE DOIT" il y a encore la notion de pression sociale. Et c'est bien domage

Tu devrais te méfier des petites boites, c'est dedans qu'on finit.

Tous ces "SE DEVAIT" n'ont pas engendrer l'ordre, mais la discrimination. Les petites boites dont tu parles dans une société servent à classer les gens pour éviter qu'ils ne se mélangent. Les petites boites c'est dangereux tout simplement

oui bien sur si on ne regarde que les derives et les points negatifs c'est facile de critiquer la morale.

mais moi j'estime sincerement que toute morale selon son dosage, sa rigidité et son application est NECESSAIRE. il FAUT des regles, c'est une condition indispensable au vivre ensemble.

autrement je n'arrive meme pas a conceptualiser un monde ou rien n'est defini, tout serait anarchique et bordelique. il y aurait des gens mais personne ne sait ou ne veut dire ce qu'ils sont.

Après à chacun de voir le monde dans lequel il veut vivre.

c'est en effet un point CRUCIAL que tu souleves:

l'important est surtout de savoir ce qu'on fait des regles.

si il s'agit de dire qu'il faut TUER tous ceux qui n'entrent pas dans les carcans alors evidement non je ne suis pas d'accord et je m'y oppose.

par contre si les regles servent de reperes a chacun pour choisir dans quel monde il veut vivre et lui permet de definir ses gouts et ses dégouts alors oui c'est constructif et utile!

Personnellement je n'ai jamais entendu quelqu'un dire je suis mi-homme/ mi-femme. D'où sors-tu cet exemple ?

c'est juste un exemple pour illustrer cette idée qu'il y aurait une distinction a faire entre l'identite sociale et biologique.

******************************************

pour aller plus loin dans la discussion justement je pose l'interrogation suivante:

quelle serait ma reaction si je decouvrais que suite a un reconstruction biologique totale un homme est devenu une femme a qui je suis affectivement et sexuellement attaché?

est ce que son passé d'homme me derangerait toujours? qualifierais je toujours cette personne d'anormal par rapport a son changement?

hum... c'est complexe car pour y repondre je pense que ce qui compte c'est l'equilibre PRESENT et non pas son déséquilibre PASSé. (selon mon point de vue bien sur)

(cela dit il est certain que je lui en voudrait de m'avoir caché une telle chose)

tiens, ca me donne une idée pour creer un autre topic d'ailleurs!

:D

ça devient saoulant de répéter encore et encore la même chose.

ça vous arrange de ne pas comprendre, alors rester dans vos petites boites grises; elles vous vont à merveilles.

Le problème, c'est que femzi et toi vous n'arrivez pas à vous mettre à la place

de ces personnes pour les comprendre, vous êtes juste dans la trouille de tomber

amoureux d'une femme qui aurait été un homme à un moment donné, avec une espèce

de spectre d'homosexualité refoulée sur cette

situation.

what the...???

:gurp:

pfff! jai connu des arguments bien meilleurs que ca de ta part. en gros je suis juste un homo refoule?

c'est bas!

ça devient saoulant de répéter encore et encore la même chose.

ça vous

arrange de ne pas comprendre, alors rester dans vos petites boites grises; elles

vous vont à

merveilles.

ca veut dire quoi COMPRENDRE ? etre betement d'accord avec vous que on peut naitre psychologiquement un homme dans le corps d'une femme JUSTE ET SEULEMENT parce que vous le dites et que vous le poser comme explication indiscutable?

desole mais si c'est ca alors oui je ne vous (toi et liligreycat) comprend pas.

j'ai deja explique que ca n'avait aucun sens d'affirmer que l'on nait avec une identite predefini d'homme ou de femmes, l'identite est une construction sociale.

on devient un homme ou une femme (psychologiquement) parce que la societe et ces normes nous apprennent a nous comporter comme tel!

donc pour moi un homme (biologique) qui a 20ans affirme qu'il s'est toujours senti une femme s'est anormalement construit.

(mais je precise et repete que c'est ca liberte si il veut se "reconstruire" pour se porter mieux)

si vous voulez debattre la dessus avec des vrais arguments et non pas des attaques gratuites ad hominem je reste ouvert a la discussion!

Et ils sont condamnés à supporter la connerie, l'hostilité, la discrimination, parfois la violence physique.

Pour une simple erreur d'emballage. Alors que les traitements sont déjà lourds.

Enfin bon, relativisons... Les trans sont pas les seuls à souffrir de la connerie des gens...

J'avoue que je partage aussi la perplexité de femzi sur ce sujet (enfin, pas tout à fait pour les mêmes raisons : je ne voue pas de culte aux normes, les normes servent juste à représenter ce qui paraît majoritaire à un moment, et qui ne le sera plus forcément par la suite).

En fait, je rejoins l'idée de nietzsche.junior : de mon point de vue je trouve cela absurde de changer médicalement de sexe alors qu il suffit de se sentir pour l être, et j'ai du mal à conceptualiser que l'on n'accepte pas l'anatomie sexuelle de son corps, ou du moins de dire qu'il s'agit d'une "erreur d'emballage".

Cela revient à se refuser soi-même, dans sa plus grande part, et je n'arrive pas à concevoir l'assurance qu'un changement de sexe permettrait de réellement se trouver.

Attention, je conçois tout à fait que l'on vive mal son apparence, son physique, que l'on trouve tel ou tel attribut pas assez imposant (verge chez les hommes, seins chez les femmes, etc...), que l'on se trouve trop gros, petit ou grand, que l'on ne se supporte pas du tout physiquement : c'est le lot de bien des personnes, à plus ou moins grande échelle.

Mais du coup, j'ai un peu tendance à comparer la transexualité avec ceux qui décident de recourir à la chirurgie esthétique (pour se faire poser des prothèses mammaires, etc ...) et je m'interroge toujours sur les réelles motivations amenant au besoin irrépressible de ces modifications : si l'on s'acceptait mieux tel que l'on est, ou plutôt si le reflet de nous-mêmes que la société nous renvoie était moins discriminant, cela changerait il quelque chose ?

Car sinon, mis à part le seul besoin irrépressible de ressentir l'acte sexuel différemment (et donc d'avoir un pénis à la place d'un vagin, ou inversement), je ne vois pas l'intérêt in fine de changer de sexe ... mais il est vrai que je ne conçois pas plus le déterminisme sexuel chez les individus, c'est sans doute pour cela.

en gros pheldwyn tu dis qu'il s'agit d'une histoire de complexe?

(tu compares la transexualite au fait d'etre mal dans sa peau)

donc posons ainsi la question:

pourquoi un individu se sent mal dans sa peau?

est ce a cause des normes de sa societe?

(parce qu'on lui repete qu'il est trop ceci ou pas assez cela!)

et surtout est ce qu'on peut dire qu'etre mal dans sa peau releve d'un probleme psychologique (on devient mal dans sa peau)? ou bien est ce une pathologie genetique (on nait mal dans sa peau)?

ca veut dire quoi COMPRENDRE ? etre betement d'accord avec vous que on peut naitre psychologiquement un homme dans le corps d'une femme JUSTE ET SEULEMENT parce que vous le dites et que vous le poser comme explication indiscutable?

Pour ma part, je n'ai pas inventé cette idée de transsexualisme dans mes rêveries...

C'est un constat : des gens vivent effectivement cette dichotomie puissante entre leur corps et leur définition. Constat évalué par les sciences et qui n'a pour l'instant pas de remède ou de traitement. On en connaît surement mal les mécanismes mais c'est un cas de figure qui n'est pas discuté. Ensuite, "naître psychologiquement", ça ne veut rien dire, c'est peut-être une fable : toute psychologie se construit.

Mais il existe peut-être des prédispositions..

je ne pretends pas non plus avoir la science infuse et je n'affirme pas que MON point de vue est une verite absolue et indiscutable.

j'exprime mon desaccord a l'idée que l'on puisse etre né femme dans un corps d'homme (au sens identité sociale) car ca me parait absurde et infondé. Puisque je pense qu'on devient (apprentissage) un homme ou une femme (toujours au sens d'identité) cela releve d'apres moi d'une "incoherence" ou d'une "déphasage" entre les regles/codes de la societe et l'image que l'on a (ou veut avoir) de soi.

autrement dit pour illustrer mon propos:

la societe contemporaine occidentale a pour norme qu'un homme porte une cravate et une femme porte une guepiere. si quelqu'un n'est pas a l'aise avec cette norme il est considéré anormale.

CQFD.

(bien sur d'une epoque a une autre, et d'une culture a l'autre ses normes changent, mais on ne peut nier leur existence meme pour un esprit libertaire-anarchique)

j'ai deja explique que ca n'avait aucun sens d'affirmer que l'on nait avec une identite predefini d'homme ou de femmes, l'identite est une construction sociale.

on devient un homme ou une femme (psychologiquement) parce que la societe et ces normes nous apprennent a nous comporter comme tel!

très bien alors expliques moi puisque l'identité sexuelle est une construction sociale, pourquoi les transsexuels ne deviennent pas ce que sont leur corps biologique ? pourquoi des hermaphrodites opérés disent qu'il y a eu une erreur lors de l'opération ? pourquoi des parents qui élèvent leur enfant comme étant du sexe opposé ne réussissent pas. Si c'est une construction sociale, toutes ces personnes ne devraient pas dire qu'il y a eu erreur.

si vous voulez debattre la dessus avec des vrais arguments et non pas des attaques gratuites ad hominem je reste ouvert a la discussion!

Ah parce que dire "pour moi ces gens sont anormaux" c'est un vrai argument trop fort ! Ce n'est pas un argument, c'est un jugement de valeur, rien de plus.

j'exprime mon desaccord a l'idée que l'on puisse etre né femme dans un corps d'homme (au sens identité sociale) car ca me parait absurde et infondé. Puisque je pense qu'on devient (apprentissage) un homme ou une femme (toujours au sens d'identité) cela releve d'apres moi d'une "incoherence" ou d'une "déphasage" entre les regles/codes de la societe et l'image que l'on a (ou veut avoir) de soi.

- Si l’identité sexuelle était culturelle, déterminée par l’éducation, alors le petit garçon élevé comme un petit garçon ne persisterait pas à se sentir femme à l’age adulte.

- Si l’identité sexuelle était seulement biologique, alors le petit garçon né avec un sexe masculin n’éprouverait aucun divorce persistant entre son corps et son identité.

- Si l’identité sexuelle était un mélange de génétique et d’éducation, alors le petit garçon né petit garçon et éduqué en petit garçon ne se sentirait pas/plus femme à l’age adulte.

Or les transsexuels sont passés au travers de toutes ces influences : des enfants nés garçons ou filles, ayant reçu l'influence familiale et sociale de leur sexe biologique, mais qui se sont toujours sentis appartenir à l’identité opposée à celle qu’impliqueraient leur sexe biologique ET leur éducation.

C’est donc qu’il existe d’autres causes, plus complexes encore, qui induisent notre identité sexuelle.

Il y a d'un côté "ce qu'on pense" (ou qu'on a envie de penser) et ce qui existe.

intéressant sœurs sorcière

d un autre coté il ne faudrait pas réduire aussi la trans-sexualité a une psychopathologie ...

on pourrait élargir le spectre culturel théia ... voir chez les Hirjas en Inde les berdache chez les amérindiens ou le Théâtre Kabuki au japon.. comme on pourrait aussi restreindre le terme identité sexuelle au sexe biologique et parler d identité sexué pour l aspect culturel .. mais a defaut de comprendre évitons de condamner

C’est plutot la thèse d’une détermination culturelle de l’identité sexuelle qui en fait une psychopathologie. Moi je constate qu’au contraire, la transsexualité défie pour l’instant toutes les thèses actuelles et toutes nos connaissances sur le sexe biologique et le fonctionnement psychologique de l’Homme. Je dis surtout que nous ignorons encore ce qui explique l’identité sexuelle, celle des transsexuels mais aussi des autres.

Donc oui, "à défaut de comprendre, évitons de condamner".

très bien alors expliques moi puisque l'identité sexuelle est une construction

sociale, pourquoi les transsexuels ne deviennent pas ce que sont leur corps

biologique ? pourquoi des hermaphrodites opérés disent qu'il y a eu une erreur

lors de l'opération ? pourquoi des parents qui élèvent leur enfant comme étant

du sexe opposé ne réussissent pas. Si c'est une construction sociale, toutes ces

personnes ne devraient pas dire qu'il y a eu erreur.

ma theorie est que celui/celle qui affirme ne pas etre en accord avec ce qu'est son corps biologique fait un blocage psychologique sur la norme identitaire qu'on lui a inculque.

une construction sociale n'est pas toujours parfaite car elle n'est pas uniforme et continue.

Par exemple entre l'education des parents et l'influence des medias un individu peut en effet etre perdu sur l'identite qu'il doit vetir. il appartient a tout un chacun de trouver SON equilibre et de se creer SON identite mais surtout de l'assumer lorsque celle ci n'est pas en accord avec les mentalites dominantes de sa societe.

Ah parce que dire "pour moi ces gens sont anormaux" c'est un vrai argument

trop fort ! Ce n'est pas un argument, c'est un jugement de valeur, rien de

plus.

tu melanges tout!

dire que je qualifie les transexuelles d'anormaux par rapport a MA vision de la societe est en effet MON jugement de valeur. Mais lorsque je parle de debattre avec des arguments ce n'est pas sur ce que DOIT etre la societe mais bien sur l'origine du decalage en sexe biologique et sexe identitaire social.

Moi j'affirme qu'il me parait logique que l'on ne nait pas avec un sexe social mais qu'on apprend en grandissant les attributs de celui ci: a savoir les normes qui definissent comme un homme ou une femme doit se comporter dans la societe. (ces normes etant construites sur le sexe biologique qu'on possede). tel est mon argument. il est bien sur discutable et refutable.

je crois comprendre (corrige moi si je me trompe) que tu defends l'idee contraire que l'on nait en se sentant dans son corportement un homme ou une femme independamment de sa biologie.

je ne partage pas du tout cette theorie que je trouve fumante et absurde.

la est le debat.

**********************************************

- Si l’identité sexuelle était culturelle, déterminée par l’éducation, alors le

petit garçon élevé comme un petit garçon ne persisterait pas à se sentir femme à

l’age adulte.

D'apres moi un tel cas de figure signifie que son education (sa construction identitaire) n'a ete suffisament "efficace". je repete que je concois pas par exemple qu'on puisse naitre avec un comporte effimine, c'est une attitude que l'on apprend et que l'on se colle a la peau consciemment ou inconsciemment.

- Si l’identité sexuelle était seulement biologique, alors

le petit garçon né avec un sexe masculin n’éprouverait aucun divorce persistant

entre son corps et son identité.

Toujours selon moi la biologie c'est juste un outil, un equipement que la nature nous donne; un penis ou un vagin, parfois les deux. ensuite, libres a nous d'en faire ce qu'on veut, et libres a nous de juger selon nos propres valeurs si c'est usage est appropie ou non.

- Si l’identité sexuelle était un

mélange de génétique et d’éducation, alors le petit garçon né petit garçon et

éduqué en petit garçon ne se sentirait pas/plus femme à l’age adulte.

Je pense que le changement d'identite ne peut pas etre spontane et absolument mysterieux, il repond a une reaction, un "traumastisme" ou simplement un declic. ce changement est la consequence d'une cause a determine dans la construction de son identite sexuelle qui se poursuit tout au long de sa vie.

par le meme raisonnement je ne pense pas qu'on nait avec des gouts sexuels predetermines, on evolue, on essaye (ou pas) et on aime (ou pas) differents sexes (parfois les deux). bref ca bouge constamment. (tout comme les gouts alimentaires).

C’est donc qu’il existe d’autres causes, plus complexes encore, qui induisent

notre identité sexuelle.

Il y a d'un côté "ce qu'on pense" (ou qu'on a envie de penser) et ce qui existe.

(...)

Donc oui, "à défaut de comprendre, évitons de condamner".

Ne pas encore savoir ne nous empeche pas de supputer, d'ennoncer des theories, et de confronter nos arguments avec des faits et leurs exceptions.

Mon raisonnement est humblement base sur ma logique et mes constats.

il est donc soumis a toutes critiques.

l'interet restant de chercher a comprendre, se mettre dans la tete d'autrui, a suivre son raisonnement pour aboutir a sa conclusion qui explique sa facon d'etre.

bien sur il est plus facile de simplement se dire que personne ne peut vraiment se comprendre car on est tous different, qu'il n'y a donc rien a debattre, et qu'il est vain de vouloir justifier/expliquer le comportement de quelqu'un d'autre que soi.

(souvent pour un criminel c'est ce qu'on fait.)

Tu tournes en rond, tu ne réponds pas aux arguments posés, tu ne fais que répéter ton opinion. ça n'a aucun intérêt. Tu refuses de débattre des arguments posés qui sont vrais, à savoir l'identité sexuelle, le fait qu'elle pourrait être déterminée génétiquement et pas socialement. Le fait que des gens grandissent en sachant qu'il y a erreur biologique....

Bref tu es égal à toi même. Je te zappe de nouveau, rien d’intéressant à lire.

Tu tournes en rond, tu ne réponds pas aux arguments posés, tu ne fais que répéter ton opinion. ça n'a aucun intérêt. Tu refuses de débattre des arguments posés qui sont vrais, à savoir l'identité sexuelle, le fait qu'elle pourrait être déterminée génétiquement et pas socialement. Le fait que des gens grandissent en sachant qu'il y a erreur biologique....

Bref tu es égal à toi même. Je te zappe de nouveau, rien d’intéressant à lire.

des arguments??? ou ca???

ca fait plusieurs pages que ceux qui defendent qui defendent cette idee l'affirme gratuitement sans preuves!

tout ce que j'ai lu ici c'est "il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera".

une affirmation sans fondement et sans source.

et pourtant j'y deja repondu que c'est justement parce que ces personnes se sont "mal" construites socialement, qu'elles n'ont pas integrer la norme de leur societe. mais ca n'a rien de genetique, c'est juste un blocage psychologique du meme ordre que quelqu'un qui repete que les carottes c'est degueulasse.

a la limite je prefere que ceux qui defende cette theorie reconnaissent (comme moi) qu'elle est JUSTE et SEULEMENT basee sur leur propre impressions et leurs constats.

comme cela au moins, on boucle le debat sur une opposition d'ideologies mais s'il te plait n'invente pas des arguments que tu n'as jamais fourni.

bien sur tu peux toujours fuir la conversation sur tu n'as pas envie d'y participer de maniere constructive!

je crois que ta vision de la nature est erronées et personnelle :mef:

si la nature ne ta pas conçut homme mais femme si tu subis une transformation

tu vas a l'encontre de la nature

y'a pas chercher 12h a 14 h :dort:

arrete de prendre les gens pour des jambon pathogène je sais très bien pourquoi je l’emploie

de plus c’était dans les année 60 ton texte sur les médecins qui ont étudier sur la transexualité

on est en 2012 les gens et surtout les médecins ont une approche plus pousser sur cette opération

et donc peuvent surement mieux suivre les gens qui souffre de ce mal etre

y'a tellement de choses que la sciences savait pas dans les années 60 qu'ils savent de nos jours

Sans vouloir être méchant, je crois que c'est toi qui lit mal. Sincèrement, lit bien ce que les gens disent, c'est super important pour bien comprendre un sujet !

Elle dit que l'on peut naître Femme avec un corps d'Homme. C'est corriger l'erreur de la nature ce que les transexuel peuvent faire.

Alors pourquoi est-ce que tu l'emploi? (Pathogène: Se dit d’un agent (germe, bactérie...) qui engendre la maladie. )

Je vois en quoi c'est lié avec la Transsexualité.

d’après certains ça vient pas du mental pourquoi pas d'une maladie bacterielle :dort:

tu corriges pas les erreurs de la nature tu acceptes que la mutation de l'homme n'est pas naturel elle et de plus qu'on peut t'aider a te faire accepter ton corps sans le modifier

pourquoi s'en mettre obligatoirement a la transexualité? y'a t'ils juste cette solution ?

Tu n'as toujours pas compris... La transsexualité n'est pas une opération hein. C'est un "état" physique, qui fait qu'une femme est dans un corps d'homme ou l'inverse. Après, modifier médicalement son corps à l'aide d'hormones et d'opérations s'appelle la "transition". Beaucoup de transsexuels ne font pas de transition.

Etre transsexuel, c'est un adjectif, c'est comme dire "être grand". Ca n'implique aucune transformation physique obligatoire.

j'ai compris mais ta vision est faite qu'on doit accepter et ne pas dire que c'est une intervention médicale obligatoire en soi c'est mon avis

et pour 2012 je penses que ça vos le cout d’entourer a nouveau des personnes qui veulent modifier son corps

pourquoi ça serait gênant de le faire?

L'intervention médicale n'est PAS obligatoire (sauf dans certains pays, par exemple l'Iran, qui impose aux transsexuels de subir une réassignation sexuelle pour rentrer dans la "norme" acceptable.)

non j’invente pas je disait ça car a t’écouter toi et les autres y'a pas d'autre solution que de transexualisé

encore des comparaison qui ne sont pas raison

"Transsexualiser" ? Ca ne veut rien dire.

je trouve l'exemple de la bouteille d'evian et de coca tres explicite et parlant.

le corps etant la bouteille, l'esprit/l'identite etant la boisson.

mais meme si je comprends le fond de cette pensee il n'empeche que ca me depasse et me pertube fortement.

je suis d'accord que biologiquement la nature peut faire des "erreurs"/"bugs" du genre l'hermaphrodisme en creant un individu avec deux sexes, au meme titre que n'importe quelle autre deformation genetique.

mais pour moi ca ne suffit pas a rationnaliser la transexualite.

je considere que l'identite sexuelle, (etre un homme ou une femme) est une construction sociale qui doit se baser sur le sexe que la nature nous donne (ou sur celui qui nous reste apres une operation chirurgicale).

ainsi le fait d'avoir un penis et de la barbe fait qu'on doit se comporter comme un homme, tandis que le fait d'avoir un vagin et des seins fait qu'on doit se comporter comme une femme.

(par comportement j'entends la maniere de se tenir, de parler, de s'habiller et les roles sociaux)

oui bien sur ce sont des carcans, des petites boites rigides et fermees qui cloisonnent les gens dans des traditions et des coutumes, mais cela donne un ordre qui pour moi est necessaire.

je ne concois pas qu'un individu cherche a s'emanciper de ces normes..

enfin, bien evidement la personne est libre de transcender ces regles et de se considerer differement par rapport a celles-ci:

_ une homme qui se dit enfermer dans un corps de femme ou vice versa.

_un individu qui se dit mi-femme mi-homme.

c'est SA liberte individuelle de sortir de MA norme.

mais par definition ca fait de lui quelqu'un d'anormal selon mon point de vue.

et c'est la le VRAI fond du sujet:

nous avons tous nos normes je pense, c'est a dire une limite, un perimetre entre ce qu'on trouve logique et ce qui ne l'est pas.

ca ne doit pas nous empecher de respecter autrui avec ses differences dans la mesure du raisonnable (tant quil n'est pas une menace pour nous).

mais je suis CONTRE l'idee anarchique qu'il n'existerait aucune norme et que l'on ne doit avoir aucune regle de vivre ensemble.

tel est mon humble avis.

Puisque tu peux concevoir que la nature donne par erreur les deux sexes. Pourquoi ne pourrait-elle pas donner par erreur un seul sexe, mais pas le bon ?

C'est comme si tu allais faire les courses. Tu dois acheter du steak haché. Mais tu ne te souviens plus.

Là, trois cas de figure : Soit il n'y a pas d'erreur, tu achète du steak haché, très bien.

Soit tu te trompe, tu achètes du steack haché ET du poulet. (hermaphrodisme, il y a les deux trucs, dont un est le bon)

Soit tu te trompe, et tu achète juste du poulet parce que tu croyais que c'était ça qu'il fallait acheter. (Transsexualité. C'est pas le bon truc, mais c'est un erreur quand même, ça change rien. Le poulet n'est pas subitement devenu LE bon truc à acheter juste parce que tu t'es trompé)

C'est un exemple tiré par les cheveux, mais j'essaie de faire simple. Tu vois ce que je veux dire ?

Si c'était le cas, des parents pourraient faire de leur petite fille un petit garçon dès la naissance et sans opération et vice versa. Et non à part des adultes fortement perturbés, on inverse pas l'identité sexuelle d'un individu socialement. L'identité sexuelle est probablement (en tous cas c'est mon avis) codée génétiquement. Ce qui fait qu'on ne peut pas la modifier et ça quelque soit notre corps.

bah justement, si depuis qu'il est tout petit on force un enfant a se comporter comme une fille (construction sociale) on obtiendra un individu que je qualifierai d'anormal: il est en contradiction entre ce qu'il est (un garcon) et ce qu'il fait (une fille)

Donc si tu n'es avec un bec de lièvre, tu DOIS vivre avec un bec de lièvre ?

Si tu n'es hermaphrodite, tu DOIS te comporter comment ?

ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. le bec de lievre est universalement et unanimement reconnu comme une maladie et une gene, donc l'intervention chirurgicale est indiscutable.

le cas de l'hermaphrodite est plus particulier bien que similaire: selon que l'individu conserve un sexe maslculin ou feminin JE pense qu'il devra se comporter de maniere respectivement masculine OU feminine.

mais je repete que je ne suis pas un dictateur de pensée d'autrui, si quelqu'un veut se soustraire a MA logique et decide d'etre (comportement) un homme dans un corps (biologie) de femme ou vice versa, grand bien lui fasse.

pour moi j'appele ca une personne anormale.

Hum... Parmis les trans que je connais, aucun (ftm) et aucune (mtf) n'a été élevé de manière "inappropriée" par rapport à leur sexe biologique.

D'ailleurs, avant le coming-out, la plupart des parents / familles ne se doutaient pas un seul instant de ce qui se passait. Et en l'apprenant, certains coupent les ponts avec leur enfant. (Quand je dis enfants, ça peut être déjà 40 ans hein, tout le monde ne fait pas son coming out jeune).

Pour les hermaphrodites, on leur enlève chirurgicalement un des deux sexes en général à un âge où ils ne sont pas en mesure de choisir. Donc c'est un choix arbitraire des parents ou des médecins. Là tu peux bien considérer qu'il y a une possibilité d'erreur. En plus là c'est même pas une erreur de la nature (enfin, le fait d'être hermaphrodite, si), mais une erreur médical (le fait de ne garder qu'un seul sexe, qui a 50% de chance de ne pas être le bon).

D'ailleurs, il y a de nombreux herma chez les trans.

Tu vois dans "LE DOIT" il y a encore la notion de pression sociale. Et c'est bien domage

Tu devrais te méfier des petites boites, c'est dedans qu'on finit.

Tous ces "SE DEVAIT" n'ont pas engendrer l'ordre, mais la discrimination. Les petites boites dont tu parles dans une société servent à classer les gens pour éviter qu'ils ne se mélangent. Les petites boites c'est dangereux tout simplement

oui bien sur si on ne regarde que les derives et les points negatifs c'est facile de critiquer la morale.

mais moi j'estime sincerement que toute morale selon son dosage, sa rigidité et son application est NECESSAIRE. il FAUT des regles, c'est une condition indispensable au vivre ensemble.

autrement je n'arrive meme pas a conceptualiser un monde ou rien n'est defini, tout serait anarchique et bordelique. il y aurait des gens mais personne ne sait ou ne veut dire ce qu'ils sont.

Quand un ou une transsexuel(le) commence la transition, c'est justement pour rerentrer dans la "norme".

pour aller plus loin dans la discussion justement je pose l'interrogation suivante:

quelle serait ma reaction si je decouvrais que suite a un reconstruction biologique totale un homme est devenu une femme a qui je suis affectivement et sexuellement attaché?

est ce que son passé d'homme me derangerait toujours? qualifierais je toujours cette personne d'anormal par rapport a son changement?

hum... c'est complexe car pour y repondre je pense que ce qui compte c'est l'equilibre PRESENT et non pas son déséquilibre PASSé. (selon mon point de vue bien sur)

(cela dit il est certain que je lui en voudrait de m'avoir caché une telle chose)

tiens, ca me donne une idée pour creer un autre topic d'ailleurs!

:D

Comme expliqué plus tôt, un homme ne devient pas une femme (et inversement). Ca existe pas ça.

Une femme trans est déjà une femme avant la transition, et un homme trans est déjà un homme avant la transition.

Mais admettons que tu ne parle que du physique.

En général, les trans disent à leur partenaire qu'ils ou elles sont trans. Déjà parce que c'est difficile de cacher son passé à quelqu'un avec qui on veut passer sa vie / une partie de sa vie. Aussi parce que comme ça au moins on ne prend pas le risque de sortir avec quelqu'un d'intolérant qui va peut-être sortir des remarques transphobes à propos d'autres personnes, et qu'on sera obligés de supporter en silence. Aussi parce qu'il faut expliquer pourquoi on est stérile. Et aussi et surtout parce que l’honnêteté est importante dans un couple, qu'on soit trans ou pas.

ça devient saoulant de répéter encore et encore la même chose.

ça vous

arrange de ne pas comprendre, alors rester dans vos petites boites grises; elles

vous vont à

merveilles.

ca veut dire quoi COMPRENDRE ? etre betement d'accord avec vous que on peut naitre psychologiquement un homme dans le corps d'une femme JUSTE ET SEULEMENT parce que vous le dites et que vous le poser comme explication indiscutable?

desole mais si c'est ca alors oui je ne vous (toi et liligreycat) comprend pas.

j'ai deja explique que ca n'avait aucun sens d'affirmer que l'on nait avec une identite predefini d'homme ou de femmes, l'identite est une construction sociale.

on devient un homme ou une femme (psychologiquement) parce que la societe et ces normes nous apprennent a nous comporter comme tel!

donc pour moi un homme (biologique) qui a 20ans affirme qu'il s'est toujours senti une femme s'est anormalement construit.

(mais je precise et repete que c'est ca liberte si il veut se "reconstruire" pour se porter mieux)

si vous voulez debattre la dessus avec des vrais arguments et non pas des attaques gratuites ad hominem je reste ouvert a la discussion!

L'identité de genre a une partie sociale, mais pas que.

La preuve avec mon exemple personnel, mais sache que c'est la même chose pour au moins 99,9% dans trans (et encore, cette estimation me parait basse).

Pendant 18 ans, j'ai été élevée comme un garçon, je jouais le rôle social d'un garçon. Personne ne m'a jamais traitée en fille avant que je ne fasse mon coming-out. Et ça fait quasiment deux ans que je l'ai fait, et à part ma mère et mes amis (et les gens que je ne connais pas), ma famille m'appelle encore souvent "il", ou pas mon ancien prénom...

D'autres encore refoulent pendant longtemps et refuse d'assumer. Ils se marient, on des enfants, sont parfaitement intégré dans le rôle qu'ils jouent. Mais ils arrivent à un point où ils ne peuvent plus refouler, vers 40-50 ans, et commencent une transition. (je dis ils parce que je parle des ftm et des mtf).

L'explication sociale ne suffit pas.

Peut-être que le social est un composante dans la "construction" du genre, mais je pense plutôt que le social est une "conséquence" du genre.

Je pense que le changement d'identite ne peut pas etre spontane et absolument mysterieux, il repond a une reaction, un "traumastisme" ou simplement un declic. ce changement est la consequence d'une cause a determine dans la construction de son identite sexuelle qui se poursuit tout au long de sa vie.

par le meme raisonnement je ne pense pas qu'on nait avec des gouts sexuels predetermines, on evolue, on essaye (ou pas) et on aime (ou pas) differents sexes (parfois les deux). bref ca bouge constamment. (tout comme les gouts alimentaires).

Personne ne change d"identité".

On peut changer de sexe, mais pas d'"identité". Tu n'as toujours pas compris. Aucun homme ne devient une femme, et aucune femme ne devient un homme. Soit on est DEJA une femme, soit on est DEJA un homme. Tout ce qu'on peut faire, c'est mettre le corps en conformité avec le genre, puisque l'inverse est impossible. (Déjà été dit, médecins, années 60, électrochocs blabla, flemme de rerépeter, mais tu l'as certainement déjà lu)

Tu tournes en rond, tu ne réponds pas aux arguments posés, tu ne fais que répéter ton opinion. ça n'a aucun intérêt. Tu refuses de débattre des arguments posés qui sont vrais, à savoir l'identité sexuelle, le fait qu'elle pourrait être déterminée génétiquement et pas socialement. Le fait que des gens grandissent en sachant qu'il y a erreur biologique....

Bref tu es égal à toi même. Je te zappe de nouveau, rien d’intéressant à lire.

des arguments??? ou ca???

ca fait plusieurs pages que ceux qui defendent qui defendent cette idee l'affirme gratuitement sans preuves!

tout ce que j'ai lu ici c'est "il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera".

une affirmation sans fondement et sans source.

et pourtant j'y deja repondu que c'est justement parce que ces personnes se sont "mal" construites socialement, qu'elles n'ont pas integrer la norme de leur societe. mais ca n'a rien de genetique, c'est juste un blocage psychologique du meme ordre que quelqu'un qui repete que les carottes c'est degueulasse.

a la limite je prefere que ceux qui defende cette theorie reconnaissent (comme moi) qu'elle est JUSTE et SEULEMENT basee sur leur propre impressions et leurs constats.

comme cela au moins, on boucle le debat sur une opposition d'ideologies mais s'il te plait n'invente pas des arguments que tu n'as jamais fourni.

bien sur tu peux toujours fuir la conversation sur tu n'as pas envie d'y participer de maniere constructive!

"il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera".

Tu ne comprend toujours pas. Avoir le mauvais sexe à la naissance, c'est comme avoir un bras en moins, six doigts ou une autre malformation. C'est pas parce que ça touche l'organe sexuel que c'est différent. C'est comme les hermaphrodites qui naissent avec les deux sexes, ou les intersexués, qui naissent avec un sexe indéfinissable.

Les hermaphrodites ont donc les deux sexes biologiques. Pour autant, ils sont soit homme soit femme. Donc ils n'agissent bel et bien pas selon leur sexe biologique.

Les intersexués ont un sexe indéfinissable. Pourtant, ils sont soit homme soit femme, pas "un autre truc". Donc ils n'agissent bel et bien pas selon leur sexe biologique.

Je comprend pas que tu n'arrives pas à considérer que c'est exactement la même chose pour les trans.

C'est pas parce que l'aspect physique est "normal" que ce n'est pas une malformation quand même.

Prenons un exemple. Un pygmé, qui naitrait avec une malformation : un bras tellement long qu'on dirait pas un bras de pygmé, mais un bras de taille "normale".

Ben voila. Son bras est "normal" selon nos normes. Il a la bonne taille pour un "humain normal". Pourtant tu vois bien que c'est une malformation.

Ce n'est pas le pygmé qui est "anormal", mais son bras.

Là pareil. Ce n'est pas la personne trans qui est "anormale", mais son sexe.

- Si l’identité sexuelle était culturelle, déterminée par l’éducation, alors le petit garçon élevé comme un petit garçon ne persisterait pas à se sentir femme à l’age adulte.

- Si l’identité sexuelle était seulement biologique, alors le petit garçon né avec un sexe masculin n’éprouverait aucun divorce persistant entre son corps et son identité.

- Si l’identité sexuelle était un mélange de génétique et d’éducation, alors le petit garçon né petit garçon et éduqué en petit garçon ne se sentirait pas/plus femme à l’age adulte.

L'identité sexuelle n'est pas cutlurelle, elle est propre à chacun ... simplement la société impose une identité sexuelle culturelle.

Et la question est de savoir si le transexuel se trouve en décalage avec cet ordre culturel qui lui impose un modèle auquel il ne se sent pas correspondre.

Ou si, comme c'est le cas a priori, le décalage va plus loin que les simples codes de la société, si c'est un décalage entre l'esprit (non pollué par les codes culturels, ce qui soit dit en passant est difficile à envisager) et le corps.

Mais j'avoue que c'est à ce niveau que je suis assez perplexe : que reste-il pour parler de décalage ? La biologie n'impose pas de codes. Elle va peut-être être à l'origine d'une attirance sexuelle ou d'un comportement sexuel (envers les hommes, les femmes, ou tel ou tel fantasme), influencée sans aucun doute par l'expérience sociale, les codes de l'éducation ou la culture. L'ensemble va nous fournir une identité ou plutôt un comportement sexuel, assumé ou contraint.

Mais dans le cas des transexuels, ce n'est même plus de ce comportement sexuel qu'il est question, mais cela va au delà : c'est l'identité sexuelle anatomique que l'on remet en cause, qui elle est pour le coup purement innée.

Et du coup, oui, j'avoue ne pas comprendre ce qui peut nous persuader que l'on est du "mauvais" sexe. Cela signifie-t'il que l'on sait être de l'autre sexe, mais d'où peut provenir cette conviction, n'ayant pas connu cet autre sexe ... et comment d'ailleurs définir cet autre sexe pour s'en sentir si proche ?

C'est cela qui m'est difficile à comprendre, car je pense pour ma part que la définition du "sexe", du féminin et du masculin, n'est qu'une succession de normes qui n'ont rien d'absolu, et qui sont fortement liées à la culture et à l'éducation. Ce qui m'amène à penser que c'est bien sur ce plan que se situe la question des transgenres ... parce que je n'en vois pas d'autres. Mais ce n'est qu'un avis empli de perplexité sur la question, je reconnais ma difficulté à comprendre, et bien évidemment il ne s'agit aucunement de juger ou condamner ce qui reste de toute façon pour les transexuels un besoin irrépressible.

Mais du coup je m'interroge : existe t'il des gens de tailles moyenne qui pensent être des géants ? Des noirs qui ont la certitude de devoir être asiatiques ? Des blancs noirs ? etc ... et des opérations de transformation physiques existent-elles, et si oui comment sont-elles perçues, et comment les percevriez vous ?

Bon, ce n'est pas forcément comparable, c'est sûr, mais j'essaie de prendre la question avec davantage de recul.

Difficile de saisir le sens de ce sujet. Une question de place de l'homme et de la femme ? Ou un rejet des transsexuels qui décident de se faire opérer ?

Bon moi je vois plutôt ça comme une peur de voir les "bases" biologiques de l'humain s'effondrer. C'est une peur irrationnelle, en quoi le fait de voir des transexuels (qui ont toujours existé) changer physiquement (une possibilité récente) est-il effrayant ? La peur du "freak" ? Un attachement démesuré à la "normalité" ? C'est juste une question de tolérance ou d'intolérence, au fond. Pas vraiment de quoi débattre.

Je finirai juste en conseillant la lecture de ce livre de Théodore Sturgeon : Vénus Plus X

C'est de la Science-Fiction, et je trouve que c'est plutôt de ça qu'on parle ici :D

Personne ne change d"identité".

On peut changer de sexe, mais pas d'"identité". Tu n'as toujours pas compris. Aucun homme ne devient une femme, et aucune femme ne devient un homme. Soit on est DEJA une femme, soit on est DEJA un homme.

C'est justement le fond de la question .. ça veut dire quoi être "DEJA un homme" ou être "DEJA une femme".

Si ce n'est pas un question d'anatomie (sexe), si ce n'est pas une question culturelle, qu'est-ce qui nous permet de déterminer si on est déjà un homme ou déjà une femme ?

- l'attirance physique ? Non, on peut être attiré par des individus de même sexe, ça n'a donc rien à voir.

- un certain type de comportement, sa manière d'être, de s'habiller : là c'est encore une fois davantage le carcan culturel et social qui est en question

Bref, que reste-t'il ? Quel ressenti nous permet de comprendre qu'on n'a pas le sexe que l'on devrait avoir ?

- Si l’identité sexuelle était culturelle, déterminée par l’éducation, alors le petit garçon élevé comme un petit garçon ne persisterait pas à se sentir femme à l’age adulte.

- Si l’identité sexuelle était seulement biologique, alors le petit garçon né avec un sexe masculin n’éprouverait aucun divorce persistant entre son corps et son identité.

- Si l’identité sexuelle était un mélange de génétique et d’éducation, alors le petit garçon né petit garçon et éduqué en petit garçon ne se sentirait pas/plus femme à l’age adulte.

L'identité sexuelle n'est pas cutlurelle, elle est propre à chacun ... simplement la société impose une identité sexuelle culturelle.

Et la question est de savoir si le transexuel se trouve en décalage avec cet ordre culturel qui lui impose un modèle auquel il ne se sent pas correspondre.

Ou si, comme c'est le cas a priori, le décalage va plus loin que les simples codes de la société, si c'est un décalage entre l'esprit (non pollué par les codes culturels, ce qui soit dit en passant est difficile à envisager) et le corps.

Mais j'avoue que c'est à ce niveau que je suis assez perplexe : que reste-il pour parler de décalage ? La biologie n'impose pas de codes. Elle va peut-être être à l'origine d'une attirance sexuelle ou d'un comportement sexuel (envers les hommes, les femmes, ou tel ou tel fantasme), influencée sans aucun doute par l'expérience sociale, les codes de l'éducation ou la culture. L'ensemble va nous fournir une identité ou plutôt un comportement sexuel, assumé ou contraint.

Mais dans le cas des transexuels, ce n'est même plus de ce comportement sexuel qu'il est question, mais cela va au delà : c'est l'identité sexuelle anatomique que l'on remet en cause, qui elle est pour le coup purement innée.

Et du coup, oui, j'avoue ne pas comprendre ce qui peut nous persuader que l'on est du "mauvais" sexe. Cela signifie-t'il que l'on sait être de l'autre sexe, mais d'où peut provenir cette conviction, n'ayant pas connu cet autre sexe ... et comment d'ailleurs définir cet autre sexe pour s'en sentir si proche ?

C'est cela qui m'est difficile à comprendre, car je pense pour ma part que la définition du "sexe", du féminin et du masculin, n'est qu'une succession de normes qui n'ont rien d'absolu, et qui sont fortement liées à la culture et à l'éducation. Ce qui m'amène à penser que c'est bien sur ce plan que se situe la question des transgenres ... parce que je n'en vois pas d'autres. Mais ce n'est qu'un avis empli de perplexité sur la question, je reconnais ma difficulté à comprendre, et bien évidemment il ne s'agit aucunement de juger ou condamner ce qui reste de toute façon pour les transexuels un besoin irrépressible.

Mais du coup je m'interroge : existe t'il des gens de tailles moyenne qui pensent être des géants ? Des noirs qui ont la certitude de devoir être asiatiques ? Des blancs noirs ? etc ... et des opérations de transformation physiques existent-elles, et si oui comment sont-elles perçues, et comment les percevriez vous ?

Bon, ce n'est pas forcément comparable, c'est sûr, mais j'essaie de prendre la question avec davantage de recul.

"Et la question est de savoir si le transexuel se trouve en décalage avec cet ordre culturel qui lui impose un modèle auquel il ne se sent pas correspondre. "

Ce n'est pas une question de ne pas correspondre au modèle culturel, puisque que la transition à JUSTEMENT pour but de correspondre au modèle culturel.

Difficile de saisir le sens de ce sujet. Une question de place de l'homme et de la femme ? Ou un rejet des transsexuels qui décident de se faire opérer ?

Bon moi je vois plutôt ça comme une peur de voir les "bases" biologiques de l'humain s'effondrer. C'est une peur irrationnelle, en quoi le fait de voir des transexuels (qui ont toujours existé) changer physiquement (une possibilité récente) est-il effrayant ? La peur du "freak" ? Un attachement démesuré à la "normalité" ? C'est juste une question de tolérance ou d'intolérence, au fond. Pas vraiment de quoi débattre.

Je finirai juste en conseillant la lecture de ce livre de Théodore Sturgeon : Vénus Plus X

C'est de la Science-Fiction, et je trouve que c'est plutôt de ça qu'on parle ici :D

Oui, c'est sans doute une peur, mais elle est infondée.

Les trans ont toujours existé, donc ça ne menace en rien l'équilibre de la société humaine.

Les transformations physiques ont pour but de permettre aux trans de vivre "normalement". Donc ça menace encore moins l'équilibre de la société humaine...