Esclavage, croissance, capitalisme... Le changement c'est pour quand?

C'est bien pour cela que Marx parle du droit comme étant un droit bourgeois, qui favorise et légitime la reproduction du système de production capitaliste en rendant le travailleur libre de transformer sa force de travail en marchandise... Évidemment le contrat est fait selon le libre arbitre du travailleur, qui est consentant, mais il y a un déséquilibre flagrant entre les possibilités d'action et de marchandage du travailleur et celles de l'employeur. Votre raisonnement serait peut-être légitime dans un monde où tout le monde partirait avec les mêmes capitaux de départ, mais ce n'est absolument pas le cas...

Et ça ne sera jamais le cas. La réalité n'est pas juste, personne n'a les mêmes chances au départ ont est tributaires des circonstances autant je comprends l'attrait pour l'idée que tout le monde devrait avoir le même point de départ mais ça n'est pas possible. L'autre jour je parlais de la liberté et notais qu'il y a deux composantes principales dans celle ci, la capacité d'agir qui sont les moyens disponibles aux individus (la notion d'Umwelt est intéressante pour cette composante) et la possibilité d'agir qui sont les restrictions mise par l'individu ou d'autres individus sur la capacité d'agir. L'idée du libéralisme est qu'on peut améliorer la société en agrandissant la deuxième composante, l'idée du socialisme notamment est qu'on peut améliorer la société en améliorant la première composante.

Le problème est qu'il est difficile de concilier les deux généralement le socialisme veut utiliser l'état pour améliorer la première dimension mais en utilisant ce dernier on réduit la seconde, on en arrive à une situation paradoxale où tu as la capacité d'agir sans en avoir le droit. Le libéralisme considère qu'en améliorant la seconde dimension (donc en réduisant les restrictions), les humains arriveront d'eux même à améliorer la première dimension.

Votre raisonnement serait peut-être légitime dans un monde où tout le monde partirait avec les mêmes capitaux de départ, mais ce n'est absolument pas le cas...

Les hommes naissent tous égaux en droit mais non en capacité. Chacun n’a pas les mêmes talents. Pour certains une seconde de temps libre et c’est à la pêche qu’ils trouvent leur bonheur, ou glander, ou jouer au golf. Pour d’autres c’est résoudre des équations mathématiques quasi insolubles, scruter l’univers, marchander, accumuler des richesses.

Que diriez-vous si j’allais vous pointer un révolver sur la tempe et vous ordonner de donner votre argent ou une partie de votre verger à votre voisin qui est plus pauvre que vous?

Le marxiste relève du même principe.

Un revolver n’est pas un argument.

Con testeur.

Bien évidemment que les hommes ne naissent pas égaux en capacité, personne ne remet cela en doute. Mais croire qu'un fils d'ouvrier/de chomeur a des capitaux économiques, culturels, et sociaux égaux à ceux d'un fils de président/de chef d'entreprise, c'est du grand n'importe quoi... Même si le fils de chomeur a un QI plus élevé que l'autre, qu'il est curieux, musclé, etc., il est désavantagé à la base par le contexte social dans lequel il est né.

Et arrêtez d'insister sans arrêt sur la soi-disant violence marxiste, ce n'est pas de cela que nous parlons...

Et donc l'inégalité de capacités justifie l'oppression de la majorité par une minorité ?

C'est sur que quand on est du bon coté du fusil on a beau jeu de se faire donneur de leçons

Rien ne justifie l'oppression.

Capitalisme => oppression du travailleur par l'employeur, causée par le rapport de subordination constitué par le contrat de travail définissant le salariat.

Légitimé par le droit ; justifié par le libéralisme (nous y revoilà).

le communisme est une doctrine vouée a l'échec, c'est vrai, son bon fonctionnement repose sur une entente et un respect mutuel entre responsables et masse laborieuse.

en fait, l'homme est simplement incapable de se gouverner lui même

Responsables et masse laborieuse dans la théorie communiste, c'est identique, puisqu'il y a autogouvernance. Et les exemples d'entreprises en autogestion (et même de communautés autogestionnaires) sont nombreux, ce qui prouve que c'est possible au moins à un niveau local.

"en fait, l'homme est simplement incapable de se gouverner lui même" notre tradition démocratique, bien que loin d'être parfaite, est là pour te prouver le contraire.

"Les hommes naissent libres et égaux en droit,Après ils se démerdent!"(Coluche

"Le capitalisme est l'exploitation de l'homme par l'homme.le communisme c'est l'inverse "(Café du commerce)

Sérieusement l'esclavage n'a pas eu besoin du capitalisme pour exister

Dans toutes les civilisations les classes dirigeantes se sont accaparées de plus en plus d'avantages, jusqu'à la chute de cette civilisation Jamais une classe dirigeante s'est auto censurée

Nous approchons peut être de la fin de la nôtre Ne sommes nous pas dans un nouveau cycle Maya de 500ans?Le dernier a vu la suprématie de l'Europe et de l'Occident

Mais croire qu'un fils d'ouvrier/de chomeur a des capitaux économiques, culturels, et sociaux égaux à ceux d'un fils de président/de chef d'entreprise, c'est du grand n'importe quoi...

Guy Laliberté, Canada. (2,5 milliards $) Le fondateur du Cirque du Soleil quitte la maison familiale à 14 ans et parcours les rues du Québec et de l’Europe comme cracheur de feu et accordéoniste. À 18 ans avec 50$ en poche on le retrouve comme échassier dans les rues de Paris.

Amancio Ortega Gaona, Espagnol. (10^e fortune mondiale, 18, 3 Milliards $) fils de cheminot. Quitte l’école à 14 ans et s’engage comme coursier dans un magasin de textile.

Michael Ilitch, née en Macédoine. (1,4 milliards $). Émigre aux USA en 1957. Excellent au baseball, une blessure à un genoux le force à quitter le sport. En 1959 il fonde sa première pizzéria : Little Caesars Pizza.

Wayne Huizenga, États-Unis (2 milliards $). Il a débuté comme éboueur avant de fonder Waste Management.

Harold Hamm, États-Unis (3,5 milliards $). Dernier d’une famille de 13, A grandi dans une maison minuscule de l’Oklahoma ne comptant qu’une seule pièce. Son père est cueilleur de coton. Son premier job : pompiste.

Mark Cuban, États-Unis. Petit-fils d’immigrés russes. Issus d’une famille d’ouvriers, à 12 ans il vend des sacs poubelle pour s’acheter la paire de baskets de ses rêves. Pour se payer l’université il vend des collections de timbres. Il créera Broadcast.com, rachetée par Yahoo 5,7 milliards $.

Ingvar Kamprad, Suède. (22 milliards, 5^e fortune mondiale). Tout jeune il vendait des allumettes, puis des décorations de Noel. Ce qui lui permit d’acheter sa première bicyclette. En 1943 il crée IKEA, acronyme de ses initiales Ingvar Kampad, de la ferme familiale, Elmtaryd et du nom de son village, Agunnaryd.

Leonardo Del Vecchio, Italie. Confié dès sa naissance à un orphelinat. Entre comme apprenti chez un outilleur-ajusteur de Milan dans les années 50. À la fin des années 60 il fonde Luxottica qui fabrique des montures de lunettes. Ray Ban, Armani… c’est lui.

Oprah Winfrey, Etats-Unis. (2,7 milliards$). Née dans le Mississippi rural, élevée dans la pauvreté par une grand-mère fermière, victime d’abus sexuel de la part de certains membres de sa famille. Elle apprend à lire à l’âge de 3 ans. Elle est la première femme milliardaire du showbiz et première femme noire milliardaire.

Sheldon Adelson, Etats-Unis. (3,4 milliards$). Fils d’un chauffeur de taxi de Boston, à 12 ans il emprunte 200$ et rêve de devenir vendeur de journaux. En 1979 il fonde le salon informatique Comdex. Il fera fortune plus tard dans les hôtels et casinos.

François Pinault, France. (7,6 milliards $, 60^e fortune mondiale). Fils de paysan breton et marchand de bois, Il fait fortune dans le luxe. Le groupe Pinault-Printemps-Redoute pèse 20 milliards d'euros et en détient près de 41% via le holding familial, Artemis.

Joanne Kathleen Rowling, Britanique. (1 milliards $). Jeune mère divorcée vivant des allocations au Royaume-Uni, forcée de sauter des repas pour nourrir sa fille, elle rédige pour son bambin l'histoire d’Harry Potter vendu à plus de 325 millions d'exemplaires.

Steve Jobs, Etats-Unis. (3,4 milliards $). Le co-fondateur d'Apple, n'a pu achever ses études: il n'avait pas assez d'argent pour se payer la fac. Dans le garage de ses parents adoptifs, il invente en 1976 la marque à la pomme qui fera sa fortune.

Con testeur.

Mais croire qu'un fils d'ouvrier/de chomeur a des capitaux économiques, culturels, et sociaux égaux à ceux d'un fils de président/de chef d'entreprise, c'est du grand n'importe quoi...

Guy Laliberté, Canada. (2,5 milliards $) Le fondateur du Cirque du Soleil quitte la maison familiale à 14 ans et parcours les rues du Québec et de l’Europe comme cracheur de feu et accordéoniste. À 18 ans avec 50$ en poche on le retrouve comme échassier dans les rues de Paris.

Amancio Ortega Gaona, Espagnol. (10^e fortune mondiale, 18, 3 Milliards $) fils de cheminot. Quitte l’école à 14 ans et s’engage comme coursier dans un magasin de textile.

Michael Ilitch, née en Macédoine. (1,4 milliards $). Émigre aux USA en 1957. Excellent au baseball, une blessure à un genoux le force à quitter le sport. En 1959 il fonde sa première pizzéria : Little Caesars Pizza.

Wayne Huizenga, États-Unis (2 milliards $). Il a débuté comme éboueur avant de fonder Waste Management.

Harold Hamm, États-Unis (3,5 milliards $). Dernier d’une famille de13, A grandi dans une maison minuscule de l’Oklahoma ne comptant qu’une seule pièce. Son père est cueilleur de coton. Son premier job : pompiste.

Mark Cuban, États-Unis. Petit-fils d’immigrés russes. Issus d’une famille d’ouvriers, à 12 ans il vend des sacs poubelle pour s’acheter la paire de baskets de ses rêves. Pour se payer l’université il vend des collections de timbres. Il créera Broadcast.com, rachetée par Yahoo 5,7 milliards $.

Ingvar Kamprad, Suède. (22 milliards, 5^e fortune mondiale). Tout jeune il vendait des allumettes, puis des décorations de Noel. Ce qui lui permit d’acheter sa première bicyclette. En 1943 il crée IKEA, acronyme de ses initiales Ingvar Kampad, de la ferme familiale, Elmtaryd et du nom de son village, Agunnaryd.

Leonardo Del Vecchio, Italie. Confié dès sa naissance à un orphelinat. Entre comme apprenti chez un outilleur-ajusteur de Milan dans les années 50. À la fin des années 60 il fonde Luxottica qui fabrique des montures de lunettes. Ray Ban, Armani… c’est lui.

Oprah Winfrey, Etats-Unis. (2,7 milliards$). Née dans le Mississippi rural, élevée dans la pauvreté par une grand-mère fermière, victime d’abus sexuel de la part de certains membres de sa famille. Elle apprend à lire à l’âge de 3 ans. Elle est la première femme milliardaire du showbiz et première femme noire milliardaire.

Sheldon Adelson, Etats-Unis. (3,4 milliards$). Fils d’un chauffeur de taxi de Boston, à 12 ans il emprunte 200$ et rêve de devenir vendeur de journaux. En 1979 il fonde le salon informatique Comdex. Il fera fortune plus tard dans les hôtels et casinos.

François Pinault, France. (7,6 milliards $, 60^e fortune mondiale). Fils de paysan breton et marchand de bois, Il fait fortune dans le luxe. Le groupe Pinault-Printemps-Redoute pèse 20 milliards d'euros et en détient près de 41% via le holding familial, Artemis.

Joanne Kathleen Rowling, Britanique. (1 milliards $). Jeune mère divorcée vivant des allocations au Royaume-Uni, forcée de sauter des repas pour nourrir sa fille, elle rédige pour son bambin l'histoire d’Harry Potter vendu à plus de 325 millions d'exemplaires.

Steve Jobs, Etats-Unis. (3,4 milliards $). Le co-fondateur d'Apple, n'a pu achever ses études: il n'avait pas assez d'argent pour se payer la fac. Dans le garage de ses parents adoptifs, il invente en 1976 la marque à la pomme qui fera sa fortune.

Con testeur.

Pour n'importe qui observant un minimum de rigueur scientifique, ces quelques exemples n'ont pas bien grande portée... (n'importe quel sociologue vous rirait au nez)

Si vous voulez convaincre du contraire, montrez, je sais pas moi, qu'il y a autant de docteurs en médecine/patrons/cadres parmi les fils d'ouvriers que parmi les fils de docteurs/cadre/etc. (ce n'est qu'un exemple).

Je tiens seulement à démanteler ici un mythe cher à la gogauche : que les riches sont riches de par leurs naissances. Contrairement à la croyance populaire 87% des riches encore vivants le sont grâce à ‘’l’huile de bras’’. Ils n’ont pas hérité de leurs fortunes ou parce que ‘’papa a eu d’la chance’’ comme disait Jacques Brel.

il est désavantagé à la base par le contexte social dans lequel il est né.

Warren Buffet en aurait long à vous raconter sur le déterminisme social.

Un de ses trois enfants est agriculteur dans le Nebraska. Un deuxième est musicien New Age.

Con testeur.

Oui sauf que l'étude de la mobilité sociale c'est autre chose que de mettre l'accent sur les exemples que l'on veut bien.

Oui il y a ces cas la mais il peut aussi y avoir un mécanisme de reproduction sociale, qu'est ce que peuvent dire les statistiques a ce sujet ?

L'idée d'e s'approcher d'une Pareto optimalité en réduisant les écarts sociaux et non en niant les écarts de talents n'est pas plus bête qu'une autre. Et dans le type de société qu'a connu Marx on peut comprendre aisément pourquoi ce point fut un problème.

Je tiens seulement à démanteler ici un mythe cher à la gogauche : que les riches sont riches de par leurs naissances. Contrairement à la croyance populaire 87% des riches encore vivants le sont grâce à ‘’l’huile de bras’’. Ils n’ont pas hérité de leurs fortunes ou parce que ‘’papa a eu d’la chance’’ comme disait Jacques Brel.

il est désavantagé à la base par le contexte social dans lequel il est né.

Warren Buffet en aurait long à vous raconter sur le déterminisme social.

Un de ses trois enfants est agriculteur dans le Nebraska. Un deuxième est musicien New Age.

Con testeur.

Je ne dis pas que les 'riches' sont paresseux, je dis que pour une même quantité de travail, un même acharnement à s'en sortir, un fils de riche a bien plus de chance d'être riche que par exemple un fils de chômeur.

Avec Warren Buffet, vous continuez de donner des exemples de magnifiques self made men/women partis de rien, comme si cela était représentatif de la population. C'est vous qui, en refusant de voir la réalité en face, vous vautrez dans votre mythe du "tout est possible gamin, si tu bouges un peu ton cul". Allez donc dire ça dans une banlieue, vous verrez leur réaction.

Bourdieu, s'il était encore envie, en aurait bien plus long à vous raconter que Buffet sur le déterminisme social, lui qui a passé sa vie à étudier ce phénomène, avec travaux statistiques qui eux prennent en compte des pans de la population bien plus larges que les vôtres (pas difficile), et surtout ne se voilent pas la face. Votre raisonnement est entièrement idéologique, il modèle la réalité pour qu'elle s'adapte à vos idées. Si vous voulez apportez de la cohérence à votre argumentation, il va falloir s'approcher un tant soit peude la scientificité...

http://www.alternatives-economiques.fr/le-destin-au-berceau--inegalites-et-reproduction-sociale_fr_art_1209_63478.html

Le déterminisme social existe mais n'est pas une fatalité. Le problème étant clairement la mobilité sociale et là on a un problème en France, notre modèle est clairement déficient. S'il y a un modèle de société qui je pense est atteignable pour la France c'est les pays nordiques donc Canada, Finlande, Norvège et Danemark. Le modèle libéral minarchiste me parait un changement trop important et pour ce qui est des versions communistes autoritaires à la Mélanchon, il suffit de regarder ce que ça a donné les états socialistes se réclamant du communisme.

On parle souvent de tel ou tel régime choisir, mais une décision qui changerait vraiment beaucoup de choses selon moi, ce serait de renforcer le processus démocratique, favoriser le débat populaire, et donc l'échange d'idées, pour sortir du manque d'imagination politique, et du sentiment de "tous pourris". Et mieux éduquer les populations aux enjeux politiques, économiques et sociaux, afin de les responsabiliser.

Croire qu’un salarié est un esclave et qu’il travaille uniquement selon la permission d’un patron c’est ignorer qu’il y a accord volontaire et mutuel entre deux parties.

Seul un esclave agit avec permission. Une permission n’est pas un droit. Elle peut être révoquée en tout temps.

Con testeur.

Le droit du travail lui-même (objectivation d'un rapport de force) est limpide sur le sujet: le lien entre salarié et patron est un lien de subordination. Allez voir des jugements aux prudhommes et vous verrez que l'insubordination est souvent avancée comme justification de licenciement. Quand au contrat signées entre parties libres je me contenterai de citer Marx: "le renard libre dans le poulailler libre"

Quand deux parties sont dans un rapport asymétriques c'est évidemment le plus fort qui dicte sa loi.

Marx n'aimait pas spécialement la bureaucratie, pourtant c'est ainsi que fonctionne tous les états moderne, il n'existe aucun état sans bureaucratie et Marx dit: "La bureaucratie tient en sa possession l'Etat, l'être spirituel de la société : c'est sa propriété privée."

Donc si la bureaucratie détient la société qui dicte la loi?

Le lien clair de subordination je le vois avant tout de l'état envers la société et je n'ai pas exactement accepté librement ce lien, contrairement à l'employé qui a choisi d'entrer dans ce lien et peut en sortir.

Franchement à choisir entre être subordonné à un patron que je peux choisir ou à un état par force, je choisi la première solution. Après si on me propose l'anarchie je suis d'accord mais je pense pas qu'on soit très nombreux.

Le droit du travail lui-même (objectivation d'un rapport de force) est limpide sur le sujet: le lien entre salarié et patron est un lien de subordination.

Lâchez-moi les baskets avec votre discours marxisant! Vous ne me ferez pas avaler cette couleuvre.

Le travail n’est pas un rapport de force. C’est un échange, un acte libre, un contrat moral entre deux adultes consentants, vaccinés et majeurs.

J’ai une petite entreprise, j’ai des machines-outil, j’ai besoin de ton expertise pour la faire fonctionner, en échange je te verse X euros l’heure. D’accord ? Top-là! Maintenant au boulot! T’es pas content? J’t’emmerde! Vas voir ailleurs si j’y suis.

Moi aussi j’ai des obligations en tant que patron : des commandes à respecter, des clients à satisfaire, un comptable qui s’impatiente, un banquier qui grince des dents. Moi aussi j’ai mes fin de mois. S’il fallait qu’en plus que je m’inquiète du bonheur de mes employés, eh ben on n’est pas sortie de l‘auberge!

Allez voir des jugements aux prudhommes et vous verrez que l'insubordination est souvent avancée comme justification de licenciement.

So what? Et le droit de gérance vous en faite quoi? A qui appartient une entreprise, une boîte qui fabrique des tapettes à mouche? C’est qui le ‘’donneur d’ouvrage’’, le créateur d’emplois? T’es pas content d’la couleur de mes tapettes à mouches que tu fabriques pour X euros de l’heure? J’t’emmerde! Vas voir ailleurs si j’y suis.

Con testeur.