Esclavage, croissance, capitalisme... Le changement c'est pour quand?

Premièrement, il n'y a vraiment rien d'abusif à définir le capitalisme comme séparation du capital et de la force de travail, c'est même là son essence... Non, je n'amalgame pas libéralisme et capitalisme : je dis que celui-là a "servi" comme légitimation de celui-ci en Europe de l'Ouest au XIXème. Mais le capitalisme peut être légitimé par une immensité d'idéologies, telles que celles proposées par Staline et Mao, et n'avoir absolument rien à voir avec le libéralisme...

Deuxièmement, oui le salarié loue sa force de travail contre rémunération à travers le contrat, mais il produit plus de valeur durant sa journée de travail que ce qu'il ne coûte à son employeur, et ça, c'est la plus-value => aliénation et exploitation structurelles, car cristallisées dans le droit et la légalité. Déjà entendu parler d'un certain Karl Marx ?

bon vous vous balancez de jolis termes biens sous tout rapports, mais le fait est que les riches veulent rester riches et devenir encore plus riche et donc ont besoin d'une main d'oeuvre toujours moins chère et qui achète toujours plus cher leurs produits

Yep j'ai même commencé à lire le Capital puis j'ai compris que sa théorie de la valeur était la valeur travail. J'avais pas besoin d'aller plus loin. La valeur de quelques chose n'est pas déterminée part le temps social qu'il faut pour le produire mais de ce qu'est prêt à sacrifier quelqu'un pour obtenir cette chose. Du coup la valeur ajoutée n'est que du vent, l'intérêt de l'employeur étant que lui sait valoriser le travail de l'employé ce que ce dernier ne sait pas faire (ou ne veut/peut pas faire). Par exemple le travail d'un ouvrier dans une chaine de production vaut rien s'il est seul (il n'y a que son travail qui est fait) c'est le fait qu'il y a une structure regroupant le travail de plusieurs personne afin de donner un produit final que des gens veulent acheter qui donne la valeur au travail individuel. Dans d'autres industries ce n'est pas le cas. Prenons les identités graphiques, n'importe qui peut être graphiste et faire des identités graphiques en indépendant mais une entreprise permet d'avoir un revenu fixe et de ne pas avoir à trouver des clients. Le graphiste loue sa force de travail alors qu'il pourrait très bien être indépendant, c'est bien qu'il y a intérêt et qu'il n'est pas aliéné.

Le travailleur aliéné est un concept reposant sur la caractère répétitif, notamment dans le travail à la chaîne, en raison de la division du travail.

La production répétitive d'un produit (donc par définition inauthentique) impliquant les mêmes gestes rend étranger le travailleur à son travail (développement de l'ennui, de la lassitude) et devient finalement un rouage interchangeable (illustré par exemple par le remplacement de certains processus de production par des machines, autrefois fait par les hommes). Il existe bel et bien une aliénation, car le travail d'une personne peut être finalement remplacé par une autre personne ou même parfois (et souvent désormais) par une machine.

Du coup la valeur ajoutée n'est que du vent, l'intérêt de l'employeur étant que lui sait valoriser le travail de l'employé ce que ce dernier ne sait pas faire (ou ne veut/peut pas faire). Par exemple le travail d'un ouvrier dans une chaine de production vaut rien s'il est seul (il n'y a que son travail qui est fait) c'est le fait qu'il y a une structure regroupant le travail de plusieurs personne afin de donner un produit final que des gens veulent acheter qui donne la valeur au travail individuel.

Et selon toi pourquoi les employés seraient-ils incapables de valoriser leur propre travail, en s'occupant collectivement de la structure dont tu parles ? Après tout, si chacun suit, comme tu l'as dit, son intérêt, c'est ce qui me semble le plus logique !

Et selon toi pourquoi les employés seraient-ils incapables de valoriser leur propre travail, en s'occupant collectivement de la structure dont tu parles ? Après tout, si chacun suit, comme tu l'as dit, son intérêt, c'est ce qui me semble le plus logique !

Pourtant, les structures autogérées existent et fonctionnent. De nombreux exemples en France de réussites à ce sujet existent. Même aux USA il existe des usines autogérées performantes, c'est dire !

Ils n'en sont pas incapables, je les invites même à le faire et je serais très heureux qu'ils réussissent. Je remet en cause la saisie violente des moyens de production car la propriété est pour moi un droit.

Pourtant, les structures autogérées existent et fonctionnent. De nombreux exemples en France de réussites à ce sujet existent. Même aux USA il existe des usines autogérées performantes, c'est dire !

Je remet en cause la saisie violente des moyens de production car la propriété est pour moi un droit.

Chose que Karl Marx et ses trop nombreux petits z’ââmis sur ce Forum n’ont pas encore compris.

Con testeur.

Ben quoi ? Ça va dans le sens de ce que vous dites non ?

Ben quoi ? Ça va dans le sens de ce que vous dites non ?

Oui oui tout à fait ! Désolé si nous nous sommes mal compris ou si j'ai eu l'air ironique

Au temps pour moi alors !

Je remet en cause la saisie violente des moyens de production car la propriété est pour moi un droit.

Chose que Karl Marx et ses trop nombreux petits z’ââmis sur ce Forum n’ont pas encore compris.

Con testeur.

On peut très bien intégrer certaines positions analytiques de Marx sans adhérer à absolument 100 % de ce qu'il a dit ...

Bon on est d'accord au final, les coopératives c'est cool mais voler les outils c'est pas cool.

Le libéralisme ne sert pas à justifier le capitalisme, c'est une théorie du droit tenante du fait que personne n'a le droit d'agresser quelqu'un d'autre. On justifie ce droit de non agression par le fait que la personne a un droit inaliénable sur la propriété d'elle même (et en conséquence par rapport au sujet l'esclavage est totalement injustifiable dans cette perspective vu qu'un objet n'a pas de volonté et on ne peut pas céder notre volonté).

Je ne doute pas que tu sois un défenseur de la liberté mais à ce titre tu vas devoir inventer un courant de libéralisme-anticapitaliste ou bien te ranger aux côtés des communistes libertaires. En effet dans le capitalisme chacun est bien loin de pouvoir disposer de sa personne, par exemple huit heures par jour c'est mon patron qui dispose de moi à travers un contrat de travail dont la base est le lien de subordination. Tu me répondras que rien ne m'oblige à travailler pour lui, pour autant vu que je suis soumis également au propriétaire de mon logement je suis bien contraint de travailler pour payer le loyer. Alors bien sûr je pourrais devenir patron à mon tour (avec de l'argent et des relations) mais dans ce cas c'est moi qui me retrouverais à empiéter sur la liberté de mes concitoyens et ce serait très peu "libéral". La seule solution serait donc que tout le monde devienne patron, mais si tout le monde devient patron alors il n'y a plus de patron du tout.

On commence peut-être à se rapprocher d'une piste mais je ne crois pas que ce soit le libéralisme...

Je suis pas anticapitaliste, je trouve que les coopératives ont autant de légitimité que les entreprises classiques. En même temps je peux aussi te dire que rien ne te force d'avoir un logement, la seule chose qui te contraint c'est ton désir d'avoir accès à certaines commodités. Si tu es prêt à renoncer à quasiment tout le confort moderne, tu dois pouvoir te mettre une yourte en creuse chez un proprio sympa voire dans une communauté communiste qui sera je pense ravie de t'accueillir. Notre société permet d'accéder à certains biens sous certaines conditions si les conditions ne sont pas satisfaisante je considère que c'est un droit essentiel de pouvoir faire son truc dans son coin et de commencer une société plus efficace sous un autre modèle avec même l'avantage de ne pas partir de 0.

Le choix existe mais il n'est pas réaliste de rejeter un système et de vouloir les fruits du même système. Le problème le plus criant actuellement étant donc qu'il est quasiment impossible par la loi d'établir une communauté un tant soit peu indépendante mais en tant que libéral c'est quelques chose que je regrette profondément.

le plus beau chez les défenseurs du capitalisme ultra libéral, c'est qu'ils imaginent qu'ils ont une chance d'en profiter vraiment, c'est a se pisser dessus de rire, le gâteau est déjà partagé mes petits poulets, vous pouvez toujours vous entretuer pour les miettes et les promesses, vous l'aurez dans l'os de toute façon

En même temps je peux aussi te dire que rien ne te force d'avoir un logement, la seule chose qui te contraint c'est ton désir d'avoir accès à certaines commodités.

Et rien ne me force à manger, je peux aussi mourir de faim. Ce sont bien nos besoins (à la fois biologiques et induits par la société à laquelle on appartient) qui nous contraignent à vendre par exemple notre force de travail ou louer un logement. Si la seule alternative à l'exploitation que les libéraux proposent aux salariés est l'ostracisme ("allez donc vivre ailleurs") il faudrait bien savoir qui des salariés (90% environ de la population active) ou des capitalistes (patrons et actionnaires) sont les plus légitimes à rester.

Le choix existe mais il n'est pas réaliste de rejeter un système et de vouloir les fruits du même système.

A qui appartient le fruit d'un arbre: à celui qui le cultive ou au propriétaire de l'arbre? Je pense que c'est là la pomme de discorde entre nous.

le plus beau chez les défenseurs du capitalisme ultra libéral, c'est qu'ils imaginent qu'ils ont une chance d'en profiter vraiment,

Va raconter tes bobards aux 350 millions de Chinois passés de pauvres à classe moyenne depuis les 15 dernières années.

Et surtout reviens nous raconter comment ils t’ont reçu que j’rigole moi itou.

Con testeur.

A qui appartient le fruit d'un arbre: à celui qui le cultive ou au propriétaire de l'arbre?

Au propriétaire de l’arbre. Ce qui n’empêche nullement le dit proprio de faire fructifier son arbre par quelqu’un d’autre selon une entente entre adultes usant de leur libre arbitre, consentant et d’un mutuel accord.

Le droit de propriété ne vient ni de la Collectivité ni pour la Collectivité. C’est un droit contre la Collectivité. Une barrière que la Collectivité ne doit pas franchir.

Ce droit est un rempart contre tous les autres hommes qui voudraient abuser.

Croire qu’un salarié est un esclave et qu’il travaille uniquement selon la permission d’un patron c’est ignorer qu’il y a accord volontaire et mutuel entre deux parties.

Seul un esclave agit avec permission. Une permission n’est pas un droit. Elle peut être révoquée en tout temps.

Con testeur.