Liberté de chercher à convaincre

Une campagne de prévention va s'appuyer sur des éléments scientifique, hors tu disais que ce n'était pas le sujet.

Vous jouez sur les mots.

Ensuite, non, toutes les campagnes de préventions ne sont pas basées sur des éléments scientifiques. J'ai cité l'exemple de l'alcool au volant. Les principaux arguments contre cette pratique ne relèvent pas de la science, mais pkutôt des statistiques d'accidents de la route.

Et que dire des campagnes de préventions contre les violences faites aux femmes ?

C'est de la science encore ?

Les autorités constatent qu'on peut sauver des vies (en réduisant la vitesse, en sanctionnant l'alcool etc.) Un panneau "stop" n'est pas non plus là pour me convaincre de m'arrêter, c'est une obligation à suivre, pour mon bien et pour le bien commun: Ça fait aussi parti des évidences.

La seule chose qui change est que vous avez été convaincu par les arguments de l'un et pas par les arguments de l'autre.

Mais ce choix vous n'avez pu le faire que parce l'un et l'autre disposent du droit de chercher à convaincre.

Le droit de chercher à convaincre n'a pas réduit votre liberté, bien au contraire. Elle vous a permis de choisir.

Les lois encadrent tes exemples y compris dans les relations de voisinage. Pour que ces lois soient votées, il a fallu certainement convaincre le peuple et les députés. Mais on s'appuie sur des chiffres et des preuves (pas des témoignages qui feraient tâche à l'assemblée nationale genre "pour l'anniversaire de tatie Jeanine, y a mon beau frère qui a prit sa voiture alors qu'il avait bu de l'alcool. Et ben il a raté l'entrée de chez lui et à rayé sa Peugeot sur tout le côté droit." :p

Et, au risque de vous surprendre, les députés écoutent des témoignages. C'est même ce qui est reproché à l'UMP, un fait divers = une loi. Une mère éplorée = une loi.

Tout le problème est que vous estimez que ceux qui vous ont convaincu ont le droit de chercher à convaincre, mais pas les autres.

PS : Saviez-vous que la première guerre en Irak fut déclenchée sur la base d'un témoignage mensonger sur un hôpital qui aurait été bombardé par Saddam Hussein ?

Mmmmh... j'aime pas les réponses "point par point" avec les copier coller, si on fait tous pareil ça va vite devenir illisible.

Premier point donc, l'alcool. Il se mesure scientifiquement dans le sang et ses effets sont analysé par des scientifiques jusqu'à l'affirmation qu'il est aussi mauvais pour la santé en plus de ralentir le cerveau. Du coup on a fait des lois pour limiter l'alcool au volant.

Second point, je ne sais pas à qui sont destiné les campagnes faites aux femmes: responsabiliser les hommes violents? prévenir les femmes qu'elles ne sont pas seule? émouvoir les braves gens? Je suppose que la finalité est de stopper la violence et de sauver des vies. Etre violent envers autrui est de toute façon illégale, il ne s'agit pas de convaincre de frapper sa femme ce n'est pas gentil n'est ce pas? Là encore c'est du droit.

Le troisième point est le plus intéressant. A mon sens il est parfaitement malsain de comparer l'intervention de l’État qui vise le bien commun et les libertés individuelles (en se basant sur des chiffres et sur des faits) à un religion ou une secte qui vise à grossir les rangs de leurs lieux de cultes tout en nous racontant des âneries tiré de leurs interprétations de textes anciens. Je suis convaincu par le fait qu'effectivement l'alcool ralenti les réflexes pour ramener des copains chez eux régulièrement: je constate que la science et le droit ont raison, au delà d'une consommation d'alcool, nous nous maitrisons mal. Pour les religieux, j'attends encore de ramener dieu chez lui en bagnole. Certainement que si je n'avais jamais vu de mecs bourrés je n'y croirais pas non plus...

Quatrième point, mensonges et témoignages. Merci pour ce point, il est effectivement dangereux de lancer des interventions sur de simples témoignages. Après chacun sait que la guerre en Irak c'était une guerre pétrolière stratégique, on cherche encore les armes de destruction massives d'ailleurs. Pour ma part je ne laisse pas un témoignage isolé l'emporter sur ma raison, peut importe la démagogie des gouvernements.

Toujours cette façon tortueuse à notre lobbyiste de l''islam de présenter les choses.

L'islam est perçu à raison comme une menace équivalente fasciste par tous les Européens,ce dernier évoque donc les témoins de Jéhovah plutôt que les islamistes pour étayer son exemple, puis de conclure que tous ceux, qui s'opposent à sa croyance, sont nécessairement des totalitaristes, dont il est la victime.

La liberté dans la démocratie à ses limites, lorsque la colère des démocraties européennes surviendra, notre ami Zara aura intérêt à se protéger.

Malgré nos divergences de pensée et de croyance, si vraiment il avait besoin d'une protection, il pourrait venir chez moi. Tant qu'il respect les lois il ne doit pas être inquiété.

Premier point donc, l'alcool. Il se mesure scientifiquement dans le sang et ses effets sont analysé par des scientifiques jusqu'à l'affirmation qu'il est aussi mauvais pour la santé en plus de ralentir le cerveau. Du coup on a fait des lois pour limiter l'alcool au volant.

Concernant votre premier point, ce que vous dites, finalement, c'est que les arguments contre l'alcool au volant sont convainqants car scientifiques.

Ceci revient à ce que je disais précédemment : vous acceptez que ceux qui vous ont convaincu puissent essayer de convaincre. Mais vous ne l'acceptez pas des autres.

PS : je répondrais aux autres points plus tard.

Oui disons que je me laisse convaincre parce qui est convainquant. Aussi étonnant que ça puisse être mes parents m'ont mit en garde contre la vitre du four, je l'ai ensuite expérimenté, la science semble abonder dans ce sens: ça brule. Tu admettras que ces arguments sont en béton armé... L'alcool au volant n'est pas que scientifique: la science démontre que l'alcool baisse notre vigilance et diminue nos réflexes, aussi lorsque nous conduisant, par extension, l'alcool nous rend dangereux pour nous et pour les autres. ça se vérifie hélas tout les jours où je crois 11 personnes par jour meurent sur les routes de France. L'alcool a sans doute un bon pourcentage la dedans.

Mais on peut arrêter de tourner autour du pot et dire tout de suite notre divergence. Sauf erreur de ma part tu considère qu'un croyant, un musulman par exemple, a la liberté de vouloir convaincre les autres que sa religion est la meilleure en s'appuyant sur ce point qui nous divise: la véracité du coran, un témoignage, une preuve selon toi, de dieu livré aux hommes par l'archange Gabriel au prophète Mahomet.

Je m'avance peut être un peu, mais c'est l'impression que ça donne et je voudrais répondre au sujet en disant ce que je dis depuis le début: chacun pense être au bon niveau de religion, de vérité et chacun se fait pousser des ailes pour tenter de convaincre les autres. Mais tu te rends bien compte qu'à opposer chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes, shintoïstes, athées, agnostiques dans ces confrontations stériles chacun y perd de sa liberté. La religion n'est pas un débat politique où les gens finissent par voter pour le plus sophiste des deux.

C'est d'autant plus vain que je suis catholique de naissance, non pratiquant... si tu arrives à me convaincre que Allah est le seul dieu et Mahomet son prophète c'est que tu seras plus fort que moi, pas que tu auras raison... Mais ma faiblesse impliquera que quand je vais rencontrer un bouddhiste, il va à son tour me convaincre de renoncer à l'islam pour porter la robe safran... Que je quitterais à Kyoto pour devenir shinto... puis je rencontrerais un raélien qui m'invitera à une partouze extra terrestre... Tout ça pour dire que la liberté de convaincre est un leurre pour se donner bonne conscience... ce n'est ni bon pour l'autre, ni pour soi. Toi qui t'appelle Zarathoustra tu devrais te rappeler les paroles de l'ermite dans ton livre éponyme lorsque Zarathoustra rencontre l'ermite, il entend ce dernier lui dire "n'apporte rien aux hommes, prends plutôt une part de leur fardeau".

Mais on peut arrêter de tourner autour du pot et dire tout de suite notre divergence. Sauf erreur de ma part tu considère qu'un croyant, un musulman par exemple, a la liberté de vouloir convaincre les autres que sa religion est la meilleure en s'appuyant sur ce point qui nous divise: la véracité du coran, un témoignage, une preuve selon toi, de dieu livré aux hommes par l'archange Gabriel au prophète Mahomet.

Initialement, et c'est précisé dans le primomessage, j'ai créé ce sujet suite à un débat sur les Témoins de Jéhovah. D'aucuns prétendaient qu'ils ne devraient pas être libre de convaincre car leurs idées ne sont pas convainquantes. C'est à mes yeux un argument circulaire : sous prétexte que pour l'instant nous avons jugé leurs arguments peu convainquants, on devrait leur interdire d'essayer de convaincre ? C'est absurde.

Ce sujet est une généralisation de ce problème, car la même question se pose dans des domaines divers et variés, que ce soit la politique, le militantisme écologiste, ou même la science. Un homme a-t-il le droit d'essayer de convaincre ses semblables que la Terre tourne autour du Soleil alors que tous les savants de l'époque confirment les thèses de Ptolémée ?

C'est donc là tout le noeud du problème : acceptez-vous que d'autres propagent des idées que vous n'approuvez pas ?

Ah là je crois que tu t'emballes pour rien... Les témoins de jéhovah ne peuvent être convainquant que sur des esprits faibles, irrationnels ou en détresse, mais personne n'a parlé de les interdire de tenter de chercher à convaincre. Leur argumentation est basé sur leur interprétation de la bible, c'est un poil léger parce que ça implique de croire déjà que la bible est la preuve que dieu existe d'une part, et que c'est leur interprétation est valable d'autre part. Donc oui ce n'est pas convainquant pour moi, et oui j'aime autant passer une heure à glander dans une forêt qu'à les écouter me dire que c'est bon pour moi de ne pas fêter mon anniversaire ou de mourir sur la route en refusant une poche de sang... Ce sera peine perdu pour un musulman parce que je suis auvergnat et que le cochon ici, c'est un religion.

Si tu penses que la faiblesse de l'argumentation est toujours intéressante à écouter, je t'invite à me croire quand je te dis que je suis ton dieu et que tu devrais me verser 500 euro par mois si tu veux aller au paradis où Isaac te préparerait des cocktails super délicieux. Tu ne vas pas m’interdire de te convaincre j'espère?

Lu dans le monde des religion :

Daniel Liechti, protestant évangélique, nouveau professeur de "missiologie en implantation d'églises" à la Facultée Libre de Théologique Evangélique (FLTE), dit, à propos du mot "prosélyte" :

"Nous évitons ce terme, neutre à la base, qui assimile l'évangélisation à une forme d'intégrisme. Il ne faut pas confondre le côté militant avec la volonté d'imposer ses vues. Nous n'avons qu'une envie : suivre l'exemple de Jésus. Deux mille ans après, toutes les religions se réclament de son attitude positive. Notre message contient dans son ADN théologique le pacifisme et l'accueil de l'autre. Nous sommes les premiers à dire que s'il n'y a pas d'adhésion personnelle à la foi, ça ne fonctionne pas".

Et je pense qu'il a parfataitement raison. Trop souvent je vois l'amalgame entre "militer" et "imposer ses vues".

Initialement, et c'est précisé dans le primomessage, j'ai créé ce sujet suite à un débat sur les Témoins de Jéhovah. D'aucuns prétendaient qu'ils ne devraient pas être libre de convaincre car leurs idées ne sont pas convainquantes.

Hum hum, il me semble que ce n'était pas du tout l'argument qui ressortait du débat contre le prosélytisme envahissant des témoins de Jéhovah. Je vais pas te refaire l'argumentaire, il suffit de relire.

(Pas très honnête de faire ça au passage.)

Ah là je crois que tu t'emballes pour rien... Les témoins de jéhovah ne peuvent être convainquant que sur des esprits faibles, irrationnels ou en détresse, mais personne n'a parlé de les interdire de tenter de chercher à convaincre.

Au contraire, ici et ailleurs les Témoins de Jéhovah sont victimes de la vindicte populaire, on veut mes museler et les faire taire.

Sur ce forum, j'en ai lu qui prétendaient que les Témoins de Jéhovah attentaient à leur liberté en cherchant à convaincre. Qu'est-ce sinon une volonté à peine cachée de censure ?

C'est un amalgame qui ouvre la porte à une interdiction du prosélytisme jéhoviste.

Sur ce forum encore, j'en ai lu d'autre disant que les Témoins de Jéhovah sont une secte -- insulte bateau permettant de médire des religions différente de la sienne.

Ensuite, vous prétendez que les Témoins de Jéhovah ne peuvent convaincre que les esprits faibles ? Mais quel orgueil ! Vous vous croyez réellement intellectuellement supérieur à tous les jéhovistes juste à cause de vos croyances -- ou plutôt de votre incroyance ?

Quelle belle preuve de mépris...

Les Témoins de Jéhovah sont une religion dans laquelle des hommes et des femmes qui sont tout sauf bêtes ou faibles d'esprit se retrouvent.

Initialement, et c'est précisé dans le primomessage, j'ai créé ce sujet suite à un débat sur les Témoins de Jéhovah. D'aucuns prétendaient qu'ils ne devraient pas être libre de convaincre car leurs idées ne sont pas convainquantes.

Hum hum, il me semble que ce n'était pas du tout l'argument qui ressortait du débat contre le prosélytisme envahissant des témoins de Jéhovah. Je vais pas te refaire l'argumentaire, il suffit de relire.

(Pas très honnête de faire ça au passage.)

C'est parce que votre esprit occulte les éléments que vous ne voulez pas voir.

Dans le présent sujet, j'ai lu des messages disant que les Témoins de Jéhovah ne sont pas convainquants -- relisez le donc -- et ce point fut invoquer pour nier leur droit à convaincre.

Et ce n'est pas le premier sujet où je lis pareille chose. Mais vous vous ne voyez jamais.

Et je pense qu'il a parfataitement raison. Trop souvent je vois l'amalgame entre "militer" et "imposer ses vues".

Militer implique d'adhérer à une ligne directrice et ne plus faire appel à sa réflexion.

Quand on est pour le candidat 1 par exemple, on ne peut pas dire à ses co-militants que sur tel sujet on trouve plus pertinent ce que dit le candidat 2.

Quand on est à greenpeace, on ne peut pas lutter contre les marées noires mais être pour l'énergie nucléaire.

Le militantisme c'est 1 cause = 1 cerveau et tout le monde qui suit derrière.

Je n'aime pas les militants, quelle que soit la cause.

Et militer, c'est lutter pour faire prévaloir une idée, une thèse, une doctrine.*

C'est donc bien lutter pour tenter d'imposer ses vues.

* http://www.cnrtl.fr/definition/militer

Le troisième point est le plus intéressant. À mon sens il est parfaitement malsain de comparer l'intervention de l’État qui vise le bien commun et les libertés individuelles (en se basant sur des chiffres et sur des faits) à une religion ou une secte qui vise à grossir les rangs de leurs lieux de cultes tout en nous racontant des âneries tirées de leurs interprétations de textes anciens.

Je réponds à présent à ce point que j'avais laissé de côté.

Il me semble que vous prêtez de bonnes intentions à l'État et de mauvaises aux religions. Or, de mon point de vue, l'Histoire a prouvé que les États sont beaucoup plus mal intentionnés que les religions. Le nombre de méfaits dont les États sont responsables est colossal, jamais aucune religion n'équivaudra à l'Etat en matière de félonie et de perversité.

Je vous invite à ce propos à lire la citation de Nietzsche - extraite d'Ainsi parlait Zarathoustra -- de mon profil, que je reproduis ici :

« Il y a quelque part encore des peuples et des troupeaux, mais ce n'est pas chez nous mes frères, chez nous il y a des États.

État qu'est-ce que cela ? Allons ! ouvrez vos oreilles, je vais vous parler de la mort des peuples.

L'État, c'est le plus froid de tous les monstres froids. Il ment froidement et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : « moi l'État, je suis le peuple ».

C'est un mensonge ! Ils étaient des créateurs ceux qui créèrent les peuples et qui suspendirent au-dessus des peuples une foi et un amour : ainsi ils servaient la vie.

Ce sont des destructeurs ceux qui tendent des pièges au grand nombre et qui appellent cela un État : ils suspendent au-dessus d'eux un glaive et cent appétits.

Partout où il y a encore du peuple, il ne comprend pas l'État et il le déteste comme le mauvais œil et une dérogation aux coutumes et aux lois. »

A l'époque ou le gouvernement français faisait des listes des sectes existantes les TJ y figuraient.

Aujourd'hui il n'y a plus de liste autorisée, mais 8 critères qui permettent de définir si un mouvement est une secte ou non. Il suffit pour cela qu'un critère soit vérifié, et les TJ en vérifient plus de la moitié.

D'autre part les gens capables de croire que 144 000 d'entre eux seront immortels, ou qui acceptent de laisser mourir leurs proches car ils refusent de leur transfuser du sang pour suivre un dogme, sont bel et bien des neuneus. Des gens pas très intelligents et faibles d'esprit.

Et je pense qu'il a parfataitement raison. Trop souvent je vois l'amalgame entre "militer" et "imposer ses vues".

Militer implique d'adhérer à une ligne directrice et ne plus faire appel à sa réflexion.

C'est une vision extrêmement négative du militantisme.

Je dirais au contraire, que la différence entre le militant et le neutre, c'est que le militant a réfléchi au problème et donc pris parti, tandis que le tiède lui laisse faire sans chercher à comprendre.

À mon sens on a le droit de chercher à convaincre, c'est le naturel de l'homme depuis qu'il invente la dialectique que de chercher à convaincre , par contre c'est dangereux de s'en donner l'obligation, cela nous mène à tout les extrémistes. Par contre une petite anecdote à propos des témoins de Jéhovah : lors d'une soirée un peu trop arrosée avec un ami, quel ne fut notre surprise de nous trouver démarches par un duo de témoins venus faire du prosélytisme . Étants d'un caractère taquins et dialecticien nous nous primes au jeu et avons réussi lors de quatre heures de débats soutennus à faire monter la chantilly jusqu'à leur faire croire que nous étions satanistes, ce qui était faux, bien sur ! Panique des témoins de Jéhovah qui plus ils voulaient nous faire sortir de notre présupposé malédiction plus ils s'enfonçaient dans notre pouvoir de conviction! Final liements incapables de démonter la supercherie , ils repartirent horrifiés que l'on puisse avoir de si sombres pensées . Celui qui veux convaincre à tout prix est bien faible par rapport à celui qui est capable de prendre de la distance vis à vis de sa propre argumentation.

A l'époque ou le gouvernement français faisait des listes des sectes existantes les TJ y figuraient.

Et c'est quand cette époque ?

Car, à ma connaissance, les députés firent une liste de sectes -- peut-être deux -- avant de se dire que c'est une mauvaise idée et d'arrêter. Il n'y a donc pas eu une "époque". Vous inventez.

On ne doit pas parler la même langue.

Je disais donc, à l'époque où les sectes étaient listée par le parlement français on pouvait trouver les TJ dans la liste. Ils n'ont rien changé depuis c'est donc toujours une secte sauf que le gouvernement ne le dit plus puisqu'il ne fait plus de listes.

Source :

http://www.info-sectes.org/masques/sectes.htm

Je dirais au contraire, que la différence entre le militant et le neutre, c'est que le militant a réfléchi au problème et donc pris parti, tandis que le tiède lui laisse faire sans chercher à comprendre.

Pourquoi opposer le militant au neutre, alors que ça n'a absolument rien à voir ?

Ne peut-on pas avoir une opinion et ne pas décider de chercher à convaincre les autres qu'on a raison et qu'ils ont tord ?

De même le tiède serait-il celui qui ne part pas en guerre contre ceux qui ne partagent pas son point de vue ?

Mais on peut arrêter de tourner autour du pot et dire tout de suite notre divergence. Sauf erreur de ma part tu considère qu'un croyant, un musulman par exemple, a la liberté de vouloir convaincre les autres que sa religion est la meilleure en s'appuyant sur ce point qui nous divise: la véracité du coran, un témoignage, une preuve selon toi, de dieu livré aux hommes par l'archange Gabriel au prophète Mahomet.

Je reviens sur ce point précis.

J'ai créé le sujet en réaction aux racisme envers les Témoins de Jéhovah, qui, à mon sens, sont libre de chercher à convaincre.

Bien évidemment, ceci s'appliquerait aussi aux prosélytes musulmans, s'il en existe.

Néanmoins, pour en avoir discuté avec un imam, le prosélytisme musulman repose sur des bases théologiques très friables -- au contraire du prosélytisme des témoins de Jéhovah, qui est en parfait accord avec leurs Ecritures. En effet, selon le Coran, Dieu a glissé dans la création un certain nombre de preuves -- qui ne se limitent pas à un témoignage -- pour que l'Homme puisse croire de manière éclairée.

Si certains ne croient pas, c'est parce que Dieu lui-même a scellé leurs yeux et leurs oreilles. Il serait donc inutile de les convaincre -- et c'est le Coran qui le dit. Le prosélytisme entrerait en contradiction avec le Texte.

Et le Coran ne s'arrête pas là, il nous enseigne que Dieu guide qui Il veut et égare qui Il veut. C'est donc Dieu seul qui choisi -- "élit" -- des hommes pour les guider dans le droit chemin (sirata al-mustaqim). L'Homme ne peut pas, à priori, influencer ce choix de Dieu.

A l'époque ou le gouvernement français faisait des listes des sectes existantes les TJ y figuraient.

Et c'est quand cette époque ?

Car, à ma connaissance, les députés firent une liste de sectes -- peut-être deux -- avant de se dire que c'est une mauvaise idée et d'arrêter. Il n'y a donc pas eu une "époque". Vous inventez.

Lors de son débat sur la laïcité, l'UMP a rangé le mouvement réligieux dans la catégorie "atypique". Le responsable de la lutte contre les sectes est plus circonspect.

Dans le document distribué en début de semaine à la presse par l'UMP présentant les 26 propositions du parti pour la laïcité, il est dressé un panorama religieux de la France d'aujourd'hui. Et parmi les "mouvements religieux atypiques" sont cités comme unique exemple les Témoins de Jéhovah. Un classement pour le moins inhabituel...

Les Témoins de Jéhovah, qui se sont toujours défendus d'être une secte, figuraient dans une liste noire établie en 1995 par une commission parlementaire travaillant sur les sectes

Georges Fenech, ancien député UMP et président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) n'a pas souhaité s'exprimer précisément sur le choix du parti présidentiel dans sa brochure.

Mais interrogé par LEXPRESS.fr, il précise que les Témoins de Jéhovah font l'objet d'une "vigilance" toute particulière de la Miviludes car certaines de ses pratiques s'apparentent à des "dérives sectaires" pouvant provoquer un trouble à l'ordre public et à la santé publique, comme le refus des transfusions sanguines ou une éducation ostracisante des enfants axée sur l'imminence de l'apocalypse dont ils seraient les seuls survivants.

Par ailleurs, un "comité judiciaire" doit être systématiquement saisi par les "fidèles" avant tout dépôt de plainte devant la justice, avec pour effet "l'occultation d'affaires qui peuvent être graves", notamment pour des "faits de pédophilie. La Miviludes reçoit des "signalements réguliers" les visant, poursuit M. Fenech.

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-classement-atypique-des-temoins-de-jehovah-par-l-ump_981061.html