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le communisme déclaré crime contre l'humanité?

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baillousque

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Invité yakiba
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Invité yakiba
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@ Yakiba : ah bon ben alors si on part de ce principe... Où est le bon vrai communisme alors ? Quel pays ?

Bonne question .

bon je le remet puisque vous avez la mémoire selectivesleep8ge.gif

Marinaleda : un modèle d’auto-gestion unique en Europe

Depuis l’alerte google Alternatives au capitalisme j’ai récemment découvert l’existence de MARINALEDA, une commune de 2645 habitants en Andalousie « où Marx vivrait s’il était encore en vie, avec zéro chômage, zéro policier et des habitations à 15 euros par mois » (1). Une alternative au capitalisme réalisée à moins de 2000 km de chez nous et qui fonctionne depuis plus de 30 ans sans que je n’en aie jamais entendu parler ? A la première occasion, c’est donc sac à dos, train, bus et autostop que j’irai pour vérifier si cette belle utopie existe vraiment…

Comme c’est Pâques, je tombe en pleine Semana Santa. Au village voisin on m’avertit : « Leur maire est un fou, quand nous autres, Espagnols, faisons des processions religieuses, eux ils font la fête pendant 5 jours »

J’apprends que la fête de la paix qui tombe durant la Semaine Sainte y est effectivement une tradition depuis plusieurs années et beaucoup de jeunes de Sevilla, Granada ou Madrid ont rejoint les villageois. Des lectures, des films ou une conférence, en solidarité avec la Palestine, ainsi qu un appel au boycott des produits israéliens ouvrent les soirées de concerts et de fête. Pour les nuits, l’immense complexe poly-sportif reste ouvert pour loger les visiteurs de l’extérieur. Une première auberge est en construction.

En tant que membre de l’association de solidarité Suisse-Cuba, je m’étais déplacée pour voir s’il existait effectivement une expérience socialiste un peu similaire à la révolution cubaine ici en Europe et j’en ai eu pour mon compte.

Le droit à la terre et au travail

A Marinaleda aussi, il a fallu d’abord passer par une réforme agraire. « La lutte révolutionnaire du peuple cubain a été une lumière pour tous les peuples du monde et nous avons une grande admiration pour ses acquis », m’explique Juan Manuel Sanchez Gordillo, maire communiste, réélu depuis 31 ans. Il était le plus jeune édile d’Espagne en 1979. En 1986, après 12 ans de luttes et d’occupations où les femmes ont joué le rôle principal, ce village a réussi à obtenir 1200 ha de terre d’un grand latifundiaire, terre qui a aussitôt été redistribuée et transformée en coopérative agricole de laquelle vit aujourd’hui presque tout le village. « La terre n’appartient à personne, la terre ne s’achète pas, la terre appartient à tous ! ».

A la ferme de la coopérative, EL HUMOSO, les associés travaillent 6.5h par jour, du lundi au samedi, ce qui donne des semaines de 39 h. Tout le monde a le même salaire, indépendant de la fonction. 400 personnes du village les rejoignent pendant les mois de novembre à janvier (olives), et 500 en avril (habas, haricots de Lima).

La récolte (huile d’olive extra vierge, artichauts, poivrons, etc.,) est mise artisanalement en boite ou en bocal dans la petite fabrique HUMAR MARINALEDA au milieu du village où travaillent env. 60 femmes et 4-5 hommes en bavardant dans une ambiance décontractée. Le tout est vendu principalement en Espagne. Une partie de l’huile d’olive part pour l’Italie qui change l’étiquette et la revend sous un autre nom. « Nous avons la meilleure qualité, mais malheureusement, c’est eux qui ont les canaux pour la commercialisation » m’explique un travailleur de la ferme. Avis donc aux magasins alternatifs de chez nous pour leur proposer un marché direct…

Les bénéfices de la coopérative ne sont pas distribués, mais réinvestis pour créer du travail. Ça a l’air si simple, mais c’est pour cela que le village est connu pour ne pas souffrir du chômage. En discutant avec la population, j’ai pourtant appris qu’à certaines époques de l’année, il n’y a pas assez de travail dans l’agriculture pour tous, mais que les salaires sont tout de même versés. Comme à Cuba, l’habitation, le travail, la culture, l’éducation et la santé sont considérées comme un droit. Une place à la crèche avec tous les repas compris coûte 12 euros par mois. A nouveau, ça rappelle Cuba où l’éducation est gratuite, depuis la crèche jusqu’à l’université.

Les maisons auto-construites

Plus de 350 maisons ont déjà été construites par les habitants eux-mêmes. Il n’y a pas de discrimination et l’unique condition pour une attribution est de ne pas déjà disposer d’un logement. La municipalité met à disposition gratuitement la terre et les conseils d’un architecte, Sevilla fait un prêt des matériaux. Les maisons ont 90m2, deux salles d’eau et une cour individuelle de 100m2 où on peut planter ses légumes, faire ses barbecues, mettre son garage ou agrandir en cas de besoin. Comme dans certaines régions à Cuba, un groupe de futurs voisins construisent ensemble pendant une année une rangée de maisons mitoyennes sans savoir encore laquelle sera la leur. Une fois le logement attribué, les finitions, l’emplacement des portes, les ouvertures peuvent être individualisées par chaque famille. Le loyer se décide en réunion du collectif. Il a été arrêté fixé à moins de 16 euros par mois. Les constructeurs deviennent ainsi propriétaires de leur maison, mais elle ne pourra jamais être revendue. (En dehors de l’auto-construction, j’ai rencontré une famille qui loue à 24 euros par mois ainsi que la seule ouvrière de la fabrique Humar Marinaleda qui vient de l’extérieur et qui paye, elle, 300 euros pour son logement. Les personnes qui souhaitent vivre à Marinaleda doivent y passer deux ans d’accoutumance avant une décision définitive).

Le coiffeur, qui fait plutôt partie de la minorité de l’opposition, est propriétaire de sa maison et se plaint de devoir travailler quand même. A ma question, pourquoi il ne vend pas sa maison à une des nombreuses familles espagnoles qui aimeraient venir rejoindre ce village, il dit qu’il y a tout de même aussi des avantages de rester ici. (L’opposition serait financée par le PSOE, Partido socialisto obrero espagnol, selon certaines sources).

Ce samedi de Pâques, les intéressé-e-s sont invités à la mairie pour une petite conférence. Le maire nous explique son point de vue sur différents points avant de répondre à nos questions. En voici quelques extraits ou résumés :

S’organiser

« Il faut lutter unis. Au niveau international, nous sommes connectés avec Via campesina, puis nous nous sommes organisés syndicalement et politiquement », nous communique le maire. Esperanza, 30 ans, éducatrice de profession, conseillère sociale bénévole de la municipalité, m’avait déjà expliqué ceci la veille au « syndicat », bar et lieu de rencontres municipal : « Ici, nous avons fait les changements depuis le bas, avec le SAT, syndicat de travailleurs d’Andalousie, anciennement SOC, syndicat fondé en 76, juste après Franco, et avec la CUT, collectif unitaire de travailleurs, parti anticapitaliste ».

Pas de gendarme

« Nous n’avons pas de gendarmes ici - ça serait un gaspillage inutile » Les gens n’ont pas envie de vandaliser leur propre village. « Nous n’avons pas de curé non plus –gracias à Dios ! » plaisante le maire. La liberté de pratiquer sa religion est pourtant garantie et une petite procession religieuse timide défile discrètement, sans spectateurs, dans le village en évitant la place de fête.

Le capitalisme

« La crise ? Le système capitaliste a toujours été un échec, la crise ne date pas d’aujourd’hui. L’avantage de la crise : le mythe du marché est tombé (...) Les réalités sont toujours les mêmes : quelque 2% détiennent 50% de la terre (…). Ceux qui veulent réformer le capitalisme veulent tout changer pour que rien ne change ! Dans le capitalisme, on a des syndicats de régime et non pas des syndicats de classe, il y a beaucoup d’instruments d’aliénation, pas de liberté d’expression, seulement la liberté d’acquisition (...) A Marinaleda, nous serons les premiers quand il s’agit de lutter et les derniers à l’heure des bénéfices. »

Démocratie

« Nous pratiquons une démocratie participative, on décide de tout, des impôts aux dépenses publiques, dans des grandes assemblées. Beaucoup de têtes donnent beaucoup d’idées. Nos gens savent aussi qu’on peut travailler pour d’autres valeurs qu’uniquement pour de l’argent. Quand nous avons besoin ou envie, nous organisons un dimanche rouge : par exemple certainement dimanche après cette fête, il y aura assez de jeunes volontaires qui viendront nettoyer la place ou préparer un petit déjeuner pour les enfants et tout ceci pour le plaisir d’être ensemble et d’avoir un village propre (…). La démocratie doit être économique et sociale, pas seulement politique. Quant à la démocratie politique, la majorité 50%+1 ne sert à rien. Pour une vraie démocratie, il faut au moins 80-90% d’adhérents à une idée. D’ailleurs, toutes nos charges politiques sont tous sans rémunération ».

Luttes futures et amendes…

Le maire appelle à participer à la grève générale annoncée par le SA pour ce 14 avril, en solidarité avec les sans terres en Andalousie qui ne bénéficient pas encore de leur droit à la terre et aussi pour nos revendications à nous. Il préconise aussi la nécessité de nationaliser les banques, l’énergie, les transports, etc. Nous devons 20-30 millions de pesetas d’amendes pour nos luttes différentes…

La culture, les fêtes

« Nous faisons beaucoup de fêtes avec des repas communs gratuits, et il y a toujours assez de volontaires pour organiser tout cela. La joie et la fête doivent être un droit, gratuites et pour tous. Ce n’est pas la mayonnaise des médias qui vont nous dicter ce qui doit nous plaire, nous avons une culture à nous. »

Expérience sociale unique en Europe

Avec un sol qui n’est plus une marchandise, mais devenu un droit pour celui qui veut le cultiver ou l’habiter, une habitation pour 15 euros par mois, du sport ou la culture gratuits ou presque (piscine municipale 3 euros pour la saison), un sens communautaire de bien-être, je pense pouvoir dire que Marinaleda est une expérience unique en Europe.

Chaque samedi d’ailleurs, le maire répond également aux questions des villageois présent-e-s à la maison communale sur la chaîne de la TV locale. Cela nous rappelle l’émission « Alô présidente » de Hugo Chavez, un autre leader pour lequel Gordillo a exprimé son admiration.

La désinformation

Apaga la TV, enciende tu mente - Eteins la TV, allume ton cerveau, ce premier mural m’avait frappé, il se trouve jusqu’en face de la TV locale… A ma question en lien avec la désinformation, Juan Miguel Sanchez Gordillo me fait part de son plan d’écrire un livre sur « Los prensatenientes » – la demi-douzaine de transnationales qui possèdent les médias dans le monde. « Pendant que la gauche écrit des pamphlets que personne ne lit, la droite économique, la grande bourgeoisie, installe chez toi plein de canaux de télévision racontant tous les mêmes valeurs et propageant la même propagande mensongère. (…) Au niveau de l’information, l’éducation est très importante » et, en ce qui concerne le programme national de l’éducation, cela ne lui convient pas. Jean Manuel Sanchez Gordillo me confie donc qu’il compte venir bientôt en Suisse pour étudier notre système d’éducation qui est organisé au niveau cantonal... Probablement il pense que nous sommes une vraie démocratie avec des programmes scolaires indépendants du pouvoir…

Des expériences alternatives au capitalisme qui font peur

Par rapport aux médias, la question que je me pose à nouveau est la suivante : Pourquoi l’expérience de Marinaleda est si mal connue en Espagne ainsi qu’auprès de nos édiles ? Pourquoi Cuba, cas d’école au niveau mondial en ce qui concerne la désinformation, mérite un budget annuel de 83 millions de dollars de la part des Etats-Unis, consacrés uniquement au financement de la désinformation et des agressions contre ce petit pays ?

Y aurait-il des alternatives au capitalisme qui fonctionnent depuis longtemps et qui font si peur à certains ?

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

oui surtout quand on compare au bonheur de la crise qu'on traverse en ce moment grace aux traders de ce bon systéme capitaliste(mort de rire)

Sur qu'à côté de nos problèmes de "trading", les pogroms staliniens et le régime cubain, c'est le paradis... :o°

Le bon vrai communisme...

Cette intervention a quand même la vertue de me rappeler un sketch "des Inconnus..."

Différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur..??"

Le bon chasseur, c'est un mec qui qui...tire et pi le mauvais chasseur, c'est un mec qui tire mais bon...

Ben t'as le viandar et le mauvais viandar...

Modifié par Moriarty
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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Marinaleda : un modèle d’auto-gestion unique en Europe

Franchement "Yakiba", tes interventions commencent à ressembler à une véritable pub pour club med' communiste classée "zéro trident"

MARINALEDA : Le paradis communiste sur terre qui est vraiment vraiment vachement bien pour y vivre ou y passer ses vacances bolchéviques.

Dans nos nombreux Hôtels "zero étoile" à chaque coin de rue, vous aurez la possibilité de suivre des cours de catéchisme stalinien aprés avoir pris un copieux petit déjeuner fait de pain sec et eau en quantité illimitée (Nom de Dieu, y en a qui en ont de la chance...). Vos activités d'aprés-midi regorgeront d'attractions plus divertissantes les unes que les autres : cours de chant en compagnie des choeurs de l'Armée Rouge (ah ben ouais, on se fout pas d'vous...), tir sur cible au PPSH, pistolet makarov et dressages d'ours (supplément de 3000 roupies), conférence avec l'amical des anciens du Soviet Suprêm ("SS" pour les inités)..etc....

Bon séjour parmis nous.

Za zdorovie !!!

Modifié par Moriarty
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Membre, j'assume ... pas toujours, 91ans Posté(e)
Crumb Membre 2 251 messages
91ans‚ j'assume ... pas toujours,
Posté(e)

A l'école, au collège et au lycée, j'ai eu droit au couplet que vous nous servez. Le communisme est une bonne idéologie, dévoyée par des gens comme Staline and co.

J'ai eu la curiosité d'aller voir plus loin et de réfléchir dessus.

Vous n'avez jamais qu'une seule réponse aux diverses démonstrations que l'on vous fait sur le communisme: "vous êtes des moutons qui vous contentez de gober ce que les capitalistes leurs apprenent".

N'avez-vous donc d'autres recours que d'éviter le débat?

Votre post participe au débat?

Dans votre cas, ce n'était pas la peine d'aller à l'école, au collège et au lycée. Il semble que l'on ne vous y ait enseigné que des bêtises. A l'évidence ce n'était pas des centres d'enseignement capitalistes. Mais grâce à votre grande curiosité naturelle, vous vous êtes bien rattrapé depuis!

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Membre, Posté(e)
slanny Membre 5 248 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

J'aimerai bien voir si cela marcherai aussi bien sans les subventions de l’État....

… Le tout sans avoir augmenté les impôts locaux, les plus bas d'Andalousie. L'argent vient d'ailleurs, plus de 95% du budget de Marinaleda est constitué de subventions du gouvernement d'Andalousie, de l'État espagnol et de l'Union Européenne…

http://www.socioeco.org/bdf/_docs/marinelada-1.pdf

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Invité yakiba
Invités, Posté(e)
Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
Posté(e)

Marinaleda : un modèle d’auto-gestion unique en Europe

Franchement "Yakiba", tes interventions commencent à ressembler à une véritable pub pour club med' communiste classée "zéro trident"

MARINALEDA : Le paradis communiste sur terre qui est vraiment vraiment vachement bien pour y vivre ou y passer ses vacances bolchéviques.

Dans nos nombreux Hôtels "zero étoile" à chaque coin de rue, vous aurez la possibilité de suivre des cours de catéchisme stalinien aprés avoir pris un copieux petit déjeuner fait de pain sec et eau en quantité illimitée (Nom de Dieu, y en a qui en ont de la chance...). Vos activités d'aprés-midi regorgeront d'attractions plus divertissantes les unes que les autres : cours de chant en compagnie des choeurs de l'Armée Rouge (ah ben ouais, on se fout pas d'vous...), tir sur cible au PPSH, pistolet makarov et dressages d'ours (supplément de 3000 roupies), conférence avec l'amical des anciens du Soviet Suprêm ("SS" pour les inités)..etc....

Bon séjour parmis nous.

Za zdorovie !!!

wouaahh trés constructif ton "débat" et trés documenté et argumenté!!!thumbsup.gif

j'ai autre chose à faire que de discuter avec quelqu'un qui a autant de mauvaise foi

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

J'aimerai bien voir si cela marcherai aussi bien sans les subventions de l’État....

… Le tout sans avoir augmenté les impôts locaux, les plus bas d'Andalousie. L'argent vient d'ailleurs, plus de 95% du budget de Marinaleda est constitué de subventions du gouvernement d'Andalousie, de l'État espagnol et de l'Union Européenne…

http://www.socioeco....arinelada-1.pdf

C'est exactement et directement ce qu'on se dit en grattant un peu afin de recolter des infos concernant "ce paradis sur terre"...

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Invité yakiba
Invités, Posté(e)
Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
Posté(e)

J'aimerai bien voir si cela marcherai aussi bien sans les subventions de l’État....

… Le tout sans avoir augmenté les impôts locaux, les plus bas d'Andalousie. L'argent vient d'ailleurs, plus de 95% du budget de Marinaleda est constitué de subventions du gouvernement d'Andalousie, de l'État espagnol et de l'Union Européenne…

http://www.socioeco....arinelada-1.pdf

en méme temps si tu payes des impots c'est un peu normal que tu ais les aides pour lesquelles tu as payés comme dans n'importe quelle ville cqfdsleep8ge.gif
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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

Souvent, on considère que chacun doit être soigné au mieux sans condition de revenu, ça n’est rien d’autre que du communisme.

Quand une retraite est versé aux vieux travailleurs, quand l’éducation est garantie à tous les enfants, on est encore un peu plus dans le communisme.

Quand le logement, une alimentation de qualité, l’emploi, sont garantis, on est encore un peu plus dans le communisme. Et ainsi de suite.

C'est extrêmement tiré par les cheveux et ça n'a pas tellement de pertinence.

On peut défendre la sécurité sociale sans être communiste pour autant....

L'histoire de la Sécurité sociale commence en Allemagne sous la gouvernance de Bismark.

Pour limiter l'ampleur du mouvement communiste, il négocia avec les socialistes: en échange d'un système de sécurité sociale, les socialistes devaient limiter l'influence des communistes.

C'est donc grâce aux communistes que la sécurité sociale a été installée en Europe.

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Membre, Posté(e)
baillousque Membre 2 246 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

@ Yakiba : ah bon ben alors si on part de ce principe... Où est le bon vrai communisme alors ? Quel pays ?

Bonne question .

bon je le remet puisque vous avez la mémoire selectivesleep8ge.gif

Marinaleda : un modèle d’auto-gestion unique en Europe

Depuis l’alerte google Alternatives au capitalisme j’ai récemment découvert l’existence de MARINALEDA, une commune de 2645 habitants en Andalousie « où Marx vivrait s’il était encore en vie, avec zéro chômage, zéro policier et des habitations à 15 euros par mois » (1). Une alternative au capitalisme réalisée à moins de 2000 km de chez nous et qui fonctionne depuis plus de 30 ans sans que je n’en aie jamais entendu parler ? A la première occasion, c’est donc sac à dos, train, bus et autostop que j’irai pour vérifier si cette belle utopie existe vraiment…

Comme c’est Pâques, je tombe en pleine Semana Santa. Au village voisin on m’avertit : « Leur maire est un fou, quand nous autres, Espagnols, faisons des processions religieuses, eux ils font la fête pendant 5 jours »

J’apprends que la fête de la paix qui tombe durant la Semaine Sainte y est effectivement une tradition depuis plusieurs années et beaucoup de jeunes de Sevilla, Granada ou Madrid ont rejoint les villageois. Des lectures, des films ou une conférence, en solidarité avec la Palestine, ainsi qu un appel au boycott des produits israéliens ouvrent les soirées de concerts et de fête. Pour les nuits, l’immense complexe poly-sportif reste ouvert pour loger les visiteurs de l’extérieur. Une première auberge est en construction.

En tant que membre de l’association de solidarité Suisse-Cuba, je m’étais déplacée pour voir s’il existait effectivement une expérience socialiste un peu similaire à la révolution cubaine ici en Europe et j’en ai eu pour mon compte.

Le droit à la terre et au travail

A Marinaleda aussi, il a fallu d’abord passer par une réforme agraire. « La lutte révolutionnaire du peuple cubain a été une lumière pour tous les peuples du monde et nous avons une grande admiration pour ses acquis », m’explique Juan Manuel Sanchez Gordillo, maire communiste, réélu depuis 31 ans. Il était le plus jeune édile d’Espagne en 1979. En 1986, après 12 ans de luttes et d’occupations où les femmes ont joué le rôle principal, ce village a réussi à obtenir 1200 ha de terre d’un grand latifundiaire, terre qui a aussitôt été redistribuée et transformée en coopérative agricole de laquelle vit aujourd’hui presque tout le village. « La terre n’appartient à personne, la terre ne s’achète pas, la terre appartient à tous ! ».

A la ferme de la coopérative, EL HUMOSO, les associés travaillent 6.5h par jour, du lundi au samedi, ce qui donne des semaines de 39 h. Tout le monde a le même salaire, indépendant de la fonction. 400 personnes du village les rejoignent pendant les mois de novembre à janvier (olives), et 500 en avril (habas, haricots de Lima).

La récolte (huile d’olive extra vierge, artichauts, poivrons, etc.,) est mise artisanalement en boite ou en bocal dans la petite fabrique HUMAR MARINALEDA au milieu du village où travaillent env. 60 femmes et 4-5 hommes en bavardant dans une ambiance décontractée. Le tout est vendu principalement en Espagne. Une partie de l’huile d’olive part pour l’Italie qui change l’étiquette et la revend sous un autre nom. « Nous avons la meilleure qualité, mais malheureusement, c’est eux qui ont les canaux pour la commercialisation » m’explique un travailleur de la ferme. Avis donc aux magasins alternatifs de chez nous pour leur proposer un marché direct…

Les bénéfices de la coopérative ne sont pas distribués, mais réinvestis pour créer du travail. Ça a l’air si simple, mais c’est pour cela que le village est connu pour ne pas souffrir du chômage. En discutant avec la population, j’ai pourtant appris qu’à certaines époques de l’année, il n’y a pas assez de travail dans l’agriculture pour tous, mais que les salaires sont tout de même versés. Comme à Cuba, l’habitation, le travail, la culture, l’éducation et la santé sont considérées comme un droit. Une place à la crèche avec tous les repas compris coûte 12 euros par mois. A nouveau, ça rappelle Cuba où l’éducation est gratuite, depuis la crèche jusqu’à l’université.

Les maisons auto-construites

Plus de 350 maisons ont déjà été construites par les habitants eux-mêmes. Il n’y a pas de discrimination et l’unique condition pour une attribution est de ne pas déjà disposer d’un logement. La municipalité met à disposition gratuitement la terre et les conseils d’un architecte, Sevilla fait un prêt des matériaux. Les maisons ont 90m2, deux salles d’eau et une cour individuelle de 100m2 où on peut planter ses légumes, faire ses barbecues, mettre son garage ou agrandir en cas de besoin. Comme dans certaines régions à Cuba, un groupe de futurs voisins construisent ensemble pendant une année une rangée de maisons mitoyennes sans savoir encore laquelle sera la leur. Une fois le logement attribué, les finitions, l’emplacement des portes, les ouvertures peuvent être individualisées par chaque famille. Le loyer se décide en réunion du collectif. Il a été arrêté fixé à moins de 16 euros par mois. Les constructeurs deviennent ainsi propriétaires de leur maison, mais elle ne pourra jamais être revendue. (En dehors de l’auto-construction, j’ai rencontré une famille qui loue à 24 euros par mois ainsi que la seule ouvrière de la fabrique Humar Marinaleda qui vient de l’extérieur et qui paye, elle, 300 euros pour son logement. Les personnes qui souhaitent vivre à Marinaleda doivent y passer deux ans d’accoutumance avant une décision définitive).

Le coiffeur, qui fait plutôt partie de la minorité de l’opposition, est propriétaire de sa maison et se plaint de devoir travailler quand même. A ma question, pourquoi il ne vend pas sa maison à une des nombreuses familles espagnoles qui aimeraient venir rejoindre ce village, il dit qu’il y a tout de même aussi des avantages de rester ici. (L’opposition serait financée par le PSOE, Partido socialisto obrero espagnol, selon certaines sources).

Ce samedi de Pâques, les intéressé-e-s sont invités à la mairie pour une petite conférence. Le maire nous explique son point de vue sur différents points avant de répondre à nos questions. En voici quelques extraits ou résumés :

S’organiser

« Il faut lutter unis. Au niveau international, nous sommes connectés avec Via campesina, puis nous nous sommes organisés syndicalement et politiquement », nous communique le maire. Esperanza, 30 ans, éducatrice de profession, conseillère sociale bénévole de la municipalité, m’avait déjà expliqué ceci la veille au « syndicat », bar et lieu de rencontres municipal : « Ici, nous avons fait les changements depuis le bas, avec le SAT, syndicat de travailleurs d’Andalousie, anciennement SOC, syndicat fondé en 76, juste après Franco, et avec la CUT, collectif unitaire de travailleurs, parti anticapitaliste ».

Pas de gendarme

« Nous n’avons pas de gendarmes ici - ça serait un gaspillage inutile » Les gens n’ont pas envie de vandaliser leur propre village. « Nous n’avons pas de curé non plus –gracias à Dios ! » plaisante le maire. La liberté de pratiquer sa religion est pourtant garantie et une petite procession religieuse timide défile discrètement, sans spectateurs, dans le village en évitant la place de fête.

Le capitalisme

« La crise ? Le système capitaliste a toujours été un échec, la crise ne date pas d’aujourd’hui. L’avantage de la crise : le mythe du marché est tombé (...) Les réalités sont toujours les mêmes : quelque 2% détiennent 50% de la terre (…). Ceux qui veulent réformer le capitalisme veulent tout changer pour que rien ne change ! Dans le capitalisme, on a des syndicats de régime et non pas des syndicats de classe, il y a beaucoup d’instruments d’aliénation, pas de liberté d’expression, seulement la liberté d’acquisition (...) A Marinaleda, nous serons les premiers quand il s’agit de lutter et les derniers à l’heure des bénéfices. »

Démocratie

« Nous pratiquons une démocratie participative, on décide de tout, des impôts aux dépenses publiques, dans des grandes assemblées. Beaucoup de têtes donnent beaucoup d’idées. Nos gens savent aussi qu’on peut travailler pour d’autres valeurs qu’uniquement pour de l’argent. Quand nous avons besoin ou envie, nous organisons un dimanche rouge : par exemple certainement dimanche après cette fête, il y aura assez de jeunes volontaires qui viendront nettoyer la place ou préparer un petit déjeuner pour les enfants et tout ceci pour le plaisir d’être ensemble et d’avoir un village propre (…). La démocratie doit être économique et sociale, pas seulement politique. Quant à la démocratie politique, la majorité 50%+1 ne sert à rien. Pour une vraie démocratie, il faut au moins 80-90% d’adhérents à une idée. D’ailleurs, toutes nos charges politiques sont tous sans rémunération ».

Luttes futures et amendes…

Le maire appelle à participer à la grève générale annoncée par le SA pour ce 14 avril, en solidarité avec les sans terres en Andalousie qui ne bénéficient pas encore de leur droit à la terre et aussi pour nos revendications à nous. Il préconise aussi la nécessité de nationaliser les banques, l’énergie, les transports, etc. Nous devons 20-30 millions de pesetas d’amendes pour nos luttes différentes…

La culture, les fêtes

« Nous faisons beaucoup de fêtes avec des repas communs gratuits, et il y a toujours assez de volontaires pour organiser tout cela. La joie et la fête doivent être un droit, gratuites et pour tous. Ce n’est pas la mayonnaise des médias qui vont nous dicter ce qui doit nous plaire, nous avons une culture à nous. »

Expérience sociale unique en Europe

Avec un sol qui n’est plus une marchandise, mais devenu un droit pour celui qui veut le cultiver ou l’habiter, une habitation pour 15 euros par mois, du sport ou la culture gratuits ou presque (piscine municipale 3 euros pour la saison), un sens communautaire de bien-être, je pense pouvoir dire que Marinaleda est une expérience unique en Europe.

Chaque samedi d’ailleurs, le maire répond également aux questions des villageois présent-e-s à la maison communale sur la chaîne de la TV locale. Cela nous rappelle l’émission « Alô présidente » de Hugo Chavez, un autre leader pour lequel Gordillo a exprimé son admiration.

La désinformation

Apaga la TV, enciende tu mente - Eteins la TV, allume ton cerveau, ce premier mural m’avait frappé, il se trouve jusqu’en face de la TV locale… A ma question en lien avec la désinformation, Juan Miguel Sanchez Gordillo me fait part de son plan d’écrire un livre sur « Los prensatenientes » – la demi-douzaine de transnationales qui possèdent les médias dans le monde. « Pendant que la gauche écrit des pamphlets que personne ne lit, la droite économique, la grande bourgeoisie, installe chez toi plein de canaux de télévision racontant tous les mêmes valeurs et propageant la même propagande mensongère. (…) Au niveau de l’information, l’éducation est très importante » et, en ce qui concerne le programme national de l’éducation, cela ne lui convient pas. Jean Manuel Sanchez Gordillo me confie donc qu’il compte venir bientôt en Suisse pour étudier notre système d’éducation qui est organisé au niveau cantonal... Probablement il pense que nous sommes une vraie démocratie avec des programmes scolaires indépendants du pouvoir…

Des expériences alternatives au capitalisme qui font peur

Par rapport aux médias, la question que je me pose à nouveau est la suivante : Pourquoi l’expérience de Marinaleda est si mal connue en Espagne ainsi qu’auprès de nos édiles ? Pourquoi Cuba, cas d’école au niveau mondial en ce qui concerne la désinformation, mérite un budget annuel de 83 millions de dollars de la part des Etats-Unis, consacrés uniquement au financement de la désinformation et des agressions contre ce petit pays ?

Y aurait-il des alternatives au capitalisme qui fonctionnent depuis longtemps et qui font si peur à certains ?

Excuse je n'ai pas pu tout lire ...ça me rappelle vaguement le factice des villages hyppies des années 70 ,et aussi Disney land pour montrer aux enfants que peeter pan existe ...

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Membre, Posté(e)
slanny Membre 5 248 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Sauf que les impôts que tu paient à l'état n'ont pas la même finalité que les impôts locaux. De plus ici, le ratio entre ce que paient les habitants et ce qu'il reçoivent doit être grosso merdo de 70 % en faveur des habitants.( Si on prends 30% comme part de salaire qui retourne dans les poches du gouvernement)

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Invité yakiba
Invités, Posté(e)
Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
Posté(e)

Sauf que les impôts que tu paient à l'état n'ont pas la même finalité que les impôts locaux. De plus ici, le ratio entre ce que paient les habitants et ce qu'il reçoivent doit être grosso merdo de 70 % en faveur des habitants.( Si on prends 30% comme part de salaire qui retourne dans les poches du gouvernement)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subvention
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Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
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Marinaleda : un modèle d’auto-gestion unique en Europe

Franchement "Yakiba", tes interventions commencent à ressembler à une véritable pub pour club med' communiste classée "zéro trident"

MARINALEDA : Le paradis communiste sur terre qui est vraiment vraiment vachement bien pour y vivre ou y passer ses vacances bolchéviques.

Dans nos nombreux Hôtels "zero étoile" à chaque coin de rue, vous aurez la possibilité de suivre des cours de catéchisme stalinien aprés avoir pris un copieux petit déjeuner fait de pain sec et eau en quantité illimitée (Nom de Dieu, y en a qui en ont de la chance...). Vos activités d'aprés-midi regorgeront d'attractions plus divertissantes les unes que les autres : cours de chant en compagnie des choeurs de l'Armée Rouge (ah ben ouais, on se fout pas d'vous...), tir sur cible au PPSH, pistolet makarov et dressages d'ours (supplément de 3000 roupies), conférence avec l'amical des anciens du Soviet Suprêm ("SS" pour les inités)..etc....

Bon séjour parmis nous.

Za zdorovie !!!

wouaahh trés constructif ton "débat" et trés documenté et argumenté!!!thumbsup.gif

j'ai autre chose à faire que de discuter avec quelqu'un qui a autant de mauvaise foi

Tu m'as soufflé, là... Chapeau...

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Invité hum
Invités, Posté(e)
Invité hum
Invité hum Invités 0 message
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L'Inquisition ne fut pas une dérive religieuse. Mais une des réponses aux dérives religieuses que furent et sont toujours les hérésies. D'ailleurs, l'Inquisition ne fut pas utilisé que contre les hérésie.Mais c'est un sujet complexe. Plus qu'on ne le pense. D'ailleurs, de quelle Inquisition parlez-vous?

J'ai parlé de dérive religieuse (pour l'Inquisition médiévale par exemple, qui en était une partie) car instituer une juridiction dans une religion s'écarte considérablement de l'aspect proprement "religieux" de la religion, mais j'aurais peut-être dû dire que

l'Inquisition est un produit institutionnel d'une dérive "spirituelle", ou "morale" au sein du christianisme dans sa volonté de survie et d'expansion : le terme "religieux" englobe probablement également l'aspect juridique et hiérarchique de la religion, avec tout ce que cela implique pragmatiquement.

Je ne suis pas un spécialiste du contexte social, politique et religieux de l'époque, je m'avance donc et on pourra sans doute me rectifier, mais je ne pense quand même pas faire preuve d'anachronisme moral en considérant les choses de cette manière puisque, même au Moyen-Âge, c'est dans l'essence même du christianisme -me semble-t-il- de lutter contre la cruauté, contre la souffrance et le vice, or les fonctions et méthodes de l'Inquisition étaient loin d'incarner cette inclination religieuse (contrôler, punir).

(D'ailleurs on dirait bien que cette dérive vient d'une dérive plus importante, celle qui consiste à considérer les hérétiques comme des gens à punir. Qui elle proviendrait d'une autre dérive, celle de la peur engendrée par l'imagerie des symboles religieux (Paradis, Enfer), etc. On est loin du message spirituel de la base. Mais cela fait partie de la religion.Je me demande en fait si toute religion plus ou moins avancée n'est pas une succession de dérives spirituelles, mais là n'est pas la

question. )

Plus généralement je pense qu'on peut parler de dérive dans une religion lorsque la quête spirituelle est substituée à une volonté de domination, de pouvoir, de normalisation, et il me semble que toute institutionnalisation dans un mouvement à la base spirituel, surtout concernant l'aspect juridique, et en dépit de sa probable nécessité, finit par produire des dérives dans cette direction.

Modifié par hum
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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
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@ Yakiba : ah bon ben alors si on part de ce principe... Où est le bon vrai communisme alors ? Quel pays ?

le vrai communisme n'a encore jamais existé(ou quelques mois à paris mais vite arrété par l'envoi de l'armé à ce qu'on m'a dit).

Tiens, j'avais laissé passé cela.

La Commune de Paris n'a rien à voir avec le communisme. Aujourd'hui, les communistes font le lien à cause du nom, mais c'est une imposture.

Commune, communiste, communard : convergence ou divergence ?

Il n'est pas rare de lire, sous la plume d'historiens communisants, que la Commune de Paris est la première version de la Révolution d'Octobre 1917, le premier essai de la révolution sociale. Moyennant quoi, la liturgie du parti communiste français insiste pour que l'on rende hommage aux presque 150 derniers fédérés fusillés, le 28 mai 1871, contre le mur du cimetière du Père Lachaise.

Cette confusion a été instilée dans l'opinion populaire par l'homonymie entre les mots " commune" et "communiste" : n'est-il pas évident qu'un participant de la Commune est un communiste?

En fait, la Commune de Paris a essentiellement un sens politique et non social : elle se réfère à la Commune de Paris des années 1792-1794, lorsque la municipalité insurrectionnelle de la capitale exerça une dictature sans partage sur la capitale et dans tout le pays. C'est pourquoi l'apparition, en 1871, du mot "communard" avec sa nuance péjorative, voire vulagaire, se construit à partir du terme "commune" et ne peut en aucun cas se confondre avec le terme "communiste", lequel mot renvoie aux partisans de ce qui est "commun".

Ce simple jeu de mot, en apparence banal, traduit une difficulté bien réelle que rencontrent certains chercheurs dans l'assimilation qu'ils réalisent entre communards et socialistes.

Petit article de Jean-Pierre Deschodt.

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Invité yakiba
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Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
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@ Yakiba : ah bon ben alors si on part de ce principe... Où est le bon vrai communisme alors ? Quel pays ?

le vrai communisme n'a encore jamais existé(ou quelques mois à paris mais vite arrété par l'envoi de l'armé à ce qu'on m'a dit).

Tiens, j'avais laissé passé cela.

La Commune de Paris n'a rien à voir avec le communisme. Aujourd'hui, les communistes font le lien à cause du nom, mais c'est une imposture.

Commune, communiste, communard : convergence ou divergence ?

Il n'est pas rare de lire, sous la plume d'historiens communisants, que la Commune de Paris est la première version de la Révolution d'Octobre 1917, le premier essai de la révolution sociale. Moyennant quoi, la liturgie du parti communiste français insiste pour que l'on rende hommage aux presque 150 derniers fédérés fusillés, le 28 mai 1871, contre le mur du cimetière du Père Lachaise.

Cette confusion a été instilée dans l'opinion populaire par l'homonymie entre les mots " commune" et "communiste" : n'est-il pas évident qu'un participant de la Commune est un communiste?

En fait, la Commune de Paris a essentiellement un sens politique et non social : elle se réfère à la Commune de Paris des années 1792-1794, lorsque la municipalité insurrectionnelle de la capitale exerça une dictature sans partage sur la capitale et dans tout le pays. C'est pourquoi l'apparition, en 1871, du mot "communard" avec sa nuance péjorative, voire vulagaire, se construit à partir du terme "commune" et ne peut en aucun cas se confondre avec le terme "communiste", lequel mot renvoie aux partisans de ce qui est "commun".

Ce simple jeu de mot, en apparence banal, traduit une difficulté bien réelle que rencontrent certains chercheurs dans l'assimilation qu'ils réalisent entre communards et socialistes.

Petit article de Jean-Pierre Deschodt.

source?

Le cimetière du Père-Lachaise est établi, en mai 1804, dans un domaine qui a longtemps appartenu aux Jésuites et où le père Lachaise, confesseur de Louis XIV, a résidé à la fin de sa vie. La ville de Paris le transforme en cimetière, y transfère les restes de personnages célèbres des époques antérieures et l'endroit devient, au xixe siècle, le cimetière de l'aristocratie.

C'est là qu'au cours de la Commune, au printemps 1871, se retranchent les derniers combattants communards. Les Versaillais, dirigés par le président de l'époque, Adolphe Thiers, maîtres du lieu vers la fin de l'après-midi du 28 mai, y fusillent tous les prisonniers contre un mur appelé, depuis lors, « mur des Fédérés ».

Selon Karl Marx, la Commune de Paris est la seule période de l'histoire française durant laquelle fut – brièvement – réalisée une dictature du prolétariat. En effet, cet épisode révolutionnaire s'est construit sur un soutien fort de la classe ouvrière et, plus largement, d'une partie conséquente de la population parisienne, qui y a versé son sang. Cette lutte d'importance et la terrible répression2 qui s'ensuivit laissèrent un souvenir vivace. Celui-ci se cristallisa autour du mur des Fédérés, emblème d'une époque d'autant plus insaisissable qu'elle fut brève et laissa peu de monuments.

Un symbole de l'émancipation ouvrière[modifier]

De nombreux événements montrent que le mur des Fédérés fut un lieu de commémoration important, un symbole fort d'émancipation et de liberté dans la mémoire militante :

Le 23 mai 1880, deux mois avant l'amnistie des communards, se déroule, à l'appel de Jules Guesde, le premier défilé devant le mur : 25 000 personnes, une rose rouge à la boutonnière, bravent ainsi les forces de police. Dès lors, cette « montée au mur » ponctue l'histoire ouvrière, puisque chaque année, depuis 1880, les organisations de gauche organisent une manifestation en ce lieu symbolique, la dernière semaine de mai. Jean Jaurès, bien qu'opposé au sein du mouvement socialiste aux plus fervents partisans de la mémoire communarde[réf. nécessaire], y va à plusieurs reprises, accompagné par Édouard Vaillant, par Jean Allemane et par des milliers de militants socialistes, syndicalistes, communistes ou anarchistes.

Paul Lafargue, célèbre communard, gendre de Karl Marx, représentant de la France dans la Première internationale, et théoricien socialiste, est inhumé en face du mur des Fédérés en 1911, avec son épouse, après leur suicide.

Une manifestation record s'y déroule le 24 mai 1936 : 600 000 personnes, Léon Blum et Maurice Thorez en tête, au beau milieu du mouvement gréviste, y manifestent quelques semaines seulement après la victoire du Front populaire. Autre date, autre temps fort, en ce lieu chanté par Jules Jouy :

Tombe sans croix et sans chapelle,

Sans lys d'or, sans vitraux d'azur;

Quand le peuple en parle, il l'appelle

Le Mur.

Tous les ans, le 1er mai, le Grand Orient de France, ainsi que le Parti communiste français et des organisations syndicales, rendent hommage aux victimes de la Commune et à celles du nazisme en se rendant au mur des Fédérés.

Avec d'autres éléments du cimetière, le mur a été classé monument historique par arrêté du 14 novembre 19833.

http://fr.wikipedia....Mur_des_Fédérés

allez:aurevoirlaugh.gif

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
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Source?

Un livre autrement plus fiable que wikipédia.

Mythes et Polémiques de l'Histoire, volume 2. Ecrit par des universitaires de renoms. Et autrement plus sérieux que wikipédia.

Ce n'est pas parce que le PCF se revendique de la commune que la Commune fut communiste. Le PCF se dit aussi démocratique alors que la doctrine communiste est tout sauf démocratique.

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Invité yakiba
Invités, Posté(e)
Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
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Source?

Un livre autrement plus fiable que wikipédia.

Mythes et Polémiques de l'Histoire, volume 2. Ecrit par des universitaires de renoms. Et autrement plus sérieux que wikipédia.

Ce n'est pas parce que le PCF se revendique de la commune que la Commune fut communiste. Le PCF se dit aussi démocratique alors que la doctrine communiste est tout sauf démocratique.

mon pauvre!!il y a pas plus fiable que wikipédia qui est une encyclopédie participative autrement plus fiable que des livres vendus par des éditeurs faisant parti du systéme capitaliste!thumbdown.gif
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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
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Avez-vous seulement lu ce livre?

Moi oui.

Et c'est autrement documenté que pas mal de trucs. Wikipédia, tout le monde et n'importe qui peut écrire dessus.

Ce livre est édité en collection PUF, connue pour son sérieux.

En fait, votre seul et unique argument peut se résumer à ceci: "tout ce que vous dites contre le communisme est faux et n'est que propagande qui vous a été inculqué par le système capitaliste".

Qu'on vous fasse une démonstration argumentée, vous balancerez cela. Qu'on vous cite quelque chose, vous balancerez cela.

Modifié par Delenda Carthago est
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