restez vous même nous disent ils ...

Je ne comprends pas... tu veux savoir quand on a inventé le concept de changement?

Non apparemment c'est une évidence tout change donc le concept et son nom coule de source, je parlais plus de ce qui ne change pas comment avons nous constater l'inchangeable, qui est un concept aussi comme le changement, pour pouvoir le nommer ainsi surtout si tout change.

Ce que j'essaie de comprendre c'est que si en fait c'est l'existence qui change, elle ne peut plus être l'existence si elle change, elle devient l'inexistence et même si en fait existence et inexistence s'alternent ce qui peut être le changement, qui change l'existence ou l'inexistence ?

Parce que si c'est l'existence qui change il est peut être faux de le dire, parce que depuis le début l'existence existe elle n'a pas changée.

Sauf que tu vas chercher beaucoup trop loin dans l'imagination et non dans la raison. Le fait que tout change est une évidence, tu le constates à chaque nano seconde de ta vie. Et par conséquent ce changement est immuable parce que s'il ne l'était pas, à un moment tu constaterais que plus rien ne change: que la pluie s’arrête de tomber, que les rivières arrêtent de couler, que les vagues se figent, que nos coeurs cessent de battre... Tu peux donc imaginer "ô temps suspend ton vol" que le monde cesse de changer, mais tu seras dans un épisode de la 4ème dimension.

vous avez un doliprane ? deux ?

J'ai du prozac sinon

Sauf que tu vas chercher beaucoup trop loin dans l'imagination et non dans la raison. Le fait que tout change est une évidence, tu le constates à chaque nano seconde de ta vie. Et par conséquent ce changement est immuable parce que s'il ne l'était pas, à un moment tu constaterais que plus rien ne change: que la pluie s’arrête de tomber, que les rivières arrêtent de couler, que les vagues se figent, que nos coeurs cessent de battre... Tu peux donc imaginer "ô temps suspend ton vol" que le monde cesse de changer, mais tu seras dans un épisode de la 4ème dimension.

En tout cas l'existence ne change pas et même si elle changeait en devenant inexistante et existence alternativement, il faudrait mettre un nom, sur ces deux concept que sont existence et inexistence, pour dire que c'est ce concept qui change mais quelque part se serait aussi faux car pour qu'il change il faudrait qu'il devienne son contraire ainsi de suite à l'infini...

Peut être que la limite de la compréhension c'est justement la raison et que l'imagination permet un plus pour comprendre.

J'aimerais quand même que tu me démontres que l'existence ne change pas, de préférence comme je t'ai démontré le plus simplement du monde que tout change.

Parce que si c'est l'existence qui change il est peut être faux de le dire, parce que depuis le début l'existence existe elle n'a pas changée.

Comme diraient Eric et Ramzy, nous ne voyons pas d'autres explications.

Et bien je pense que faire la synthèse des points de vue de crabe_fantôme et de boutetractyxreqs n'est pas trop difficile.

Les objets, les personnes etc... restent stables pendant une certaine durée mais tout finit par s'étioler, s'affadir, se fatiguer, bref changer vers une autre forme qui pourra quant à elle également durer un certain laps de temps, etc...

QUi "on"?

Parce que si c'est l'existence qui change il est peut être faux de le dire, parce que depuis le début l'existence existe elle n'a pas changée.

Comme diraient Eric et Ramzy, nous ne voyons pas d'autres explications.

Donc c'est réglé, tu ne peux pas le démontrer.

Rester soi même suppose qu'on se connaisse...

Oui et non parce qu'on est pas forcément dans une action consciente... si j'ai 8 ans, je vais jouer aux playmobiles parce que c'est ce que je suis...

Et bien je pense que faire la synthèse des points de vue de crabe_fantôme et de boutetractyxreqs n'est pas trop difficile.

Les objets, les personnes etc... restent stables pendant une certaine durée mais tout finit par s'étioler, s'affadir, se fatiguer, bref changer vers une autre forme qui pourra quant à elle également durer un certain laps de temps, etc...

Mais c'est super pessimiste là...

Crabe vas-y file le prozac c'est foutu

Donc c'est réglé, tu ne peux pas le démontrer.

Ou tu n'as pas compris peut être, l'on peut très bien se dire qu'en fait tout ne change pas, puisque tout existe, et du fait qu'il existe ce tout, il y a une chose qui ne change pas, c'est le fait de son existence, donc tout ne change pas car l'existence elle existe et pour dire que tout change il faudrait aussi que l'existence change, et que peut devenir l'existence en changeant et bien je ne vois pas autre chose que l'inexistence.

Donc tant que tout existe, rien ne change, c'est pour cela qu'il faudrait que tout disparaisse pour qu'il y est changement.

Je parais têtu mais en fait je sais très bien que tout change je le comprend mais défendre un point de vue aussi évident ce serait trop facile.

Par contre si tu trouves que je ne défend pas l'idée inverse du fait que tout change, correctement, je te laisse le plaisir de trouver par toi même et me l'expliquer.

Et bien je pense que faire la synthèse des points de vue de crabe_fantôme et de boutetractyxreqs n'est pas trop difficile.

Les objets, les personnes etc... restent stables pendant une certaine durée mais tout finit par s'étioler, s'affadir, se fatiguer, bref changer vers une autre forme qui pourra quant à elle également durer un certain laps de temps, etc...

Mais c'est super pessimiste là...

Crabe vas-y file le prozac c'est foutu

Trop tard je suis déjà en décomposition B (c'est à dire en décomposition avant C)

Je vais essayer de faire mieux...

Et bien je pense que faire la synthèse des points de vue de crabe_fantôme et de boutetractyxreqs n'est pas trop difficile.

Les objets, les personnes etc... restent stables pendant une certaine durée mais tout finit par s'étioler, s'affadir, se fatiguer, bref changer vers une autre forme qui pourra quant à elle également durer un certain laps de temps, etc...

La stabilité n'est qu'apparence. Même notre terre, cette matière qui compose notre planète a l'apparence de la stabilité, mais de nombreux tremblement de terre nous rappelle que même notre sol est en mouvement. Si je vois ma fille tout les jours je ne la vois pas grandir... en revanche je vois ma nièce nait le même jour une fois par an et je constate à chaque fois qu'elle change. Peut être que c'est moins flagrant vers la trentaine, surtout si elles ne vivent rien de très douloureux, qu'elles font attention à ce qu'elles mangent en faisant du sport régulièrement... mais leur coeur continue de battre... elles perdent un ovule chaque mois... et si l'humain a effectivement tendance à mourir, la nature elle revit de ces morts comme le muguet poussent les feuilles mortes pour renaitre encore et encore.

On peut donc s'appuyer sur la maxime qu'on attribue à Lavoisier qui dit "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" qui est plus sympathique que la fatigue et la fadeur

Donc c'est réglé, tu ne peux pas le démontrer.

Ou tu n'as pas compris peut être, l'on peut très bien se dire qu'en fait tout ne change pas, puisque tout existe, et du fait qu'il existe ce tout, il y a une chose qui ne change pas, c'est le fait de son existence, donc tout ne change pas car l'existence elle existe et pour dire que tout change il faudrait aussi que l'existence change, et que peut devenir l'existence en changeant et bien je ne vois pas autre chose que l'inexistence.

Donc tant que tout existe, rien ne change, c'est pour cela qu'il faudrait que tout disparaisse pour qu'il y est changement.

Je parais têtu mais en fait je sais très bien que tout change je le comprend mais défendre un point de vue aussi évident ce serait trop facile.

Par contre si tu trouves que je ne défend pas l'idée inverse du fait que tout change, correctement, je te laisse le plaisir de trouver par toi même et me l'expliquer.

Oui sauf que ça nous pousse à changer le sujet et à faire du blabla inutilement... et s'appuyer sur un mot comme inutile pour s'empresser d'argumenter sur l'utilité... puis sur l'utilité de l'inutilité... puis sur l'inutilité de l'utilité de l'inutilité... Je n'en reste qu'aux constatations pour tenter de définir le monde tel qu'il est, les démonstrations m'aident à poser cette réalité du monde pour ensuite tenter de réfléchir, d'un point de vu philosophique amateur (parce que nous sommes sur un forum, pas dans un cours magistral) à l'ontologie, à l'étude de l'être.

Je ne nie pas l'utilité de se poser la question de la véracité de notre monde tel que nous le percevons, mais ce n'est pas le sujet je trouve. Il faudrait ouvrir un nouveau sujet de façon à pouvoir avancer sur cette question du "JE" sans l'entrave d'un doute cartésien qui remettrait sur la table, à chaque réponse, un nouveau travail, nous empêchant d'avancer.

De là on se met d'accord sur l'évidence première de notre monde physique, avec ses lois, sa gravité, son univers... et on discute du sujet.

Si tout change on est inclue dans le changement donc on reste soi même soit un être changeant et dans le cas où en fait rien ne change alors on ne risque pas de changer pour devenir autre chose que soi même.

Je comprends que c'est une sorte de paradoxe, mais effectivement nous sommes des êtres changeants et ça ne change pas, c'est ainsi. Et si rien ne change alors nous cessons d'être des êtres changeant pour devenir autre chose. Nous ne pouvons pas être à la fois changeant et immuable... et, et là encore c'est purement théorique, un être immuable ne peut exister parce que son corps bouge et se modifie, sa pensée continue d'avancer. Je te parlais de la 4ème Dimension et un épisode de cette série proposait justement l'immortalité à une personne qui a évidemment signé pour... sauf qu'elle imaginait évoluer dans l'immortalité, alors qu'elle a été figé pour toujours. Pour la dramaturgie de l'épisode, je crois que la personne figée continuait de penser... donc de changer. On retrouve encore ça dans les romans de SF où, pour voyager pendant des siècles on congèle les spationautes qui se réveillent alors, inchangé, pour coloniser une nouvelle planète. Mais c'est de la SF qui n'a pas tellement sa place dans ce sujet malgré tout mon attrait pour ce style.

Avez-vous noté que le paradoxe est résolu par la différenciation des plans d'existence ? Car si dans le plan matériel, tout change (tout passe, tout casse, tout lasse) et ce à des vitesses circonstenciées différentes ; pour autant dans la constation nous nous élevons dans un plan intellectuel, voire spirituel, où le changement est une permanence.

Je pensais surtout à Kant qui parle d'insociable sociabilité*, faisans ainsi une nuance avec Hobbes. L'homme est un animal social qui tentera se se soustraire au groupe pour son propre bénéfice. En ce sens il n'est pas si différent de l'animal... Sauf que... Il a comme un instinct de société puisqu'il sait qu'il peut mourir s'il se retrouve seul, ce qui n'est pas le cas (je crois) de la plupart des animaux qui sont encore capable de survivre par eux même. Ainsi l'individu "doit" pour sa survie, s'adapter à la société. Son opportunisme, son individualisme doit paradoxalement se soumettre au groupe.

Oui, Kant synthétise bien cela. :)

On constate aujourd'hui que certains moyens permettent de s'émanciper du groupe, de l'exploiter, de jouir de ses fruits tout en s'en dissociant. La libéralisation totale et incontrôlée ainsi que la distance énorme des décisions des institutions avec le réel concret semblent nous amener à constater cette théorie. Le cheminement est différent puisque le la société humaine a pied partout dans le monde. Survivre seul ne signifie rien mais survivre au-dessus de la société.. hum...

Cette absence de barrière révèle t-elle la nature humaine ? Il y a une étude sur les traders qui les analyse comme opportunistes et grégaires (grégairement opportunistes) et inconséquents (car en rupture avec le réel de leurs actions - flux massifs ultra-rapides, et sans temps de réflexion suffisant).

J'ai aussi tendance à penser que la quête de soi n'a pas de fin, au moins parce que tu n'es plus le même qu'au début de ton texte, et moi non plus...

Ouaip, hé hé ! Mais nous sommes toujours des individus différenciés et reconnaissables, nous nous reconnaissons. Nous nous sommes repositionnés dans le monde et l'un pour l'autre, sans perdre une once de ce désir d'individualité.

Oui et non parce qu'on est pas forcément dans une action consciente... si j'ai 8 ans, je vais jouer aux playmobiles parce que c'est ce que je suis...

Je pense qu'on subit énormément le monde, y compris notre propre biologie, et que notre individualité consiste à valider ou non ces tendances, et à parfois changer de contexte. Ce que nous sommes ? La somme de ces choix et ce qu'on en retire, ce dont on se souvient aussi. C'est-à-dire finalement bien peu, mais suffisamment. Nous sommes plutôt des courants que des gros rochers fixes, à mes yeux.

C'est une conception qui fait frémir les partisans de l'âme éternelle et immuable.

Moi, je jouais aux Lego parce que j'avais 8 ans, mais surtout parce que notre société propose les Lego et les Playmobils aux gamins, entre autres, et que nos parents ont fait ce choix de nous en acheter. Ensuite, restait à voir si on y jouait ou pas, si on préférait un autre jeu.

Quant à dire " la seule chose qui ne change pas, c'est le changement ", c'est un bon mot qui ne mène pas à grand chose : le changement lui-même varie, change. On ne change pas pareil aujourd'hui qu'au Moyen-Âge.

C'est pas faux

La formule du changement m'était plaisante, d'autant plus qu'au fil du temps le changement est sans doute aussi "changeant".

Le rôle de la société est de nous soumettre à son système, tout en nous offrant des brèches pour nous permettre de changer le système. Une interdépendance se fait et s'observe par le changement de la société au fil du temps aussi.

Enfin, nous placer au dessus du groupe participe pleinement à donner raison à Kant. Quelque part c'est un phénomène plus ou moins accepté parce qu'il est motivant pour la plupart des gens qui veulent aussi se soustraire du groupe pour en tirer un bénéfice.

Et tu serais d'accord, JayGreen, pour dire que ça forme une... dichotomie :p