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A propos de deux-trois mythes sur l'Eglise.

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 28ans
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J'ai récemment lu sur une autre discussion deux interventions qui appelent réponses.

Je trouve très hypocrite et plus que lamentable de reprocher à l'Eglise d'avoir fait preuve de compassion et de charité en prenant en charge des enfants dont les mères étaient incapables de s'occuper. L'Eglise les a-t-elle forcées à abandonner leur progéniture ? Y a-t-il eu contrainte physique ? Evidemment, aujourd'hui, ces mères peu responsables ne supportent plus l'idée de leur acte et cherchent donc à rejeter leur faute sur un bouc émissaire : en l’occurrence, l'Eglise qui s'est chargée d'assurer un foyer à des orphelins qui auraient sans doute préféré naître de mères autres. Faites du bien à Bertrand... A la place du juge, je les condamnerais pour recours abusif.

Toute la charité chrétienne dans ces quelques lignes...

On ne se demande pas si dans une société ultra religieuse ces pauvres filles mères ont subi des pressions ou des menaces, si on leurs a laissé le moindre choix

Non, on les condamne, on ne les connait pas mais on décrète que

ce sont des salopes "peu responsables," même leurs enfants les rejettent et auraient préféré d'autres mères ose-t-on affirmer, sans la moindre preuve bien sûr!

Les femmes ont elles une âme s'est si longtemps demandé l'église....

Après les croisades, les bûchers de sorcières, l'inquisition, les massacres (cathares, protestants et albigeois par ex) le silence tonitruant à l'époque du nazisme, la pédophilie des prêtres, et j'en passe, un nouvel épisode le rapt d'enfants

1- http://atheisme.free...que_nazisme.htm

mithe?

2- Les habitants des pyrénnées orientales et du roussillon seraient des albigeois? le dernier parfait cathare fut brûlé par l'église à Villerouge! Les albigeois pratiquaient aussi le valdéïsme condamné par l'église.

Montségur était l'évèché cathare de toulouse, les toulousains sont donc des albigeois?

Les abigeois (comté d'Albi) étaient cathares et objet de la croisade contre les albigeois....

A Montségur c'étaient des cathares toulousains (du comté de toulouse)

C'est la même confusion que traiter les tous musulmans d'arabes, et le fait que l'église ait décrété la croisade contre les albigeois ne transforme pas un toulousain en albigeois. Que l'église confonde albigeois et cathare est son problème...

dire albigeois pour cathare, c'est comme dire fasciste pour dictateur....alors on aime l'exactitude ou pas?

http://www.payscatha...-Catharisme.php (oh....faut remercier l'église pour ce sanglant massacre!)

3-http://atheisme.free.fr/Contributions/Femme_religion_3.htm

4- pédophilie....il est évident que tous les prêtres ne sont ou n'étaient pas pédophiles!

et pour compléter:

http://www.20min.ch/...nfants-19201771

Ne souhaitant pas polluer l'autre sujet, j'ouvre le mien propre.

Tout d'abord, le mythe qui consisterait à dire que l'Eglise s'est interrogé pendant des siècles pour savoir si la femme avait une âme ou non.

Le mythe de la misogynie de l'Eglise : la question de l'âme des femmes.

[...]

L'évolution de la langue latine.

Un mythe historique a souvent, souvent, une origine précise, possède une sorte d'acte de naissance.Celui de l'hostilité ou du mépris de l'Eglise envers les femmes - en particulier pour ce qui regarde leur attitude à avoir une âme - pourrait être daté de 585, lors du concile de Mâcon. Selon L'Histoire des Francs de Grégoire de Tours, au cours de cette réunion d'évêques, l'un d'eux aurait soulevé la question de savoir si c'était homo (l'homme dans le sens général de l'humain) qui possédait une âme ou bien vir (l'homme au sens particulier de mâle). Cette interrogation est sans doute née de l'évolution de la langue latine à l'époque médiévale.

Car si le texte latin de la Genèse précise bien que Dieu créa l'homme (homo) à son image, il les créa homme et femme (vir et mulier) ; or au Moyen Âge, le terme vir désigna également l'homme-humain, tandis que le terme homo fut utilisé pour homme au sens de sexe masculin. C'est ce glissement des termes qui a conduit l'évêque à demander que les choses soient précisées afin d'éviter tout doute à l'avenir.

La réponse du concile a donc été sans appel : c'est l'être humain (homme et femme) qui est doté, par Dieu, d'une âme immortelle.

La naissance du mythe ... à la Renaissance.

La chose réglée, cet incident n'eut ni retentissement ni suite. En fait, c'est bien plus tard, au XVIe siècle, que la question devait rebondir dans le cadre des Epitomes Historiae ecclesiasticae de Lucas Osiander et dans la guerre scriptuaire entre un clerc de Silésie, Valentius Acidalius, et un universitaire, Simon Gediccus. C'est donc à la Renaissance que naquit le mythe de l'hostilité de l'Eglise Catholique envers les femmes sous la plume d'auteurs ... protestants : Lucas Osiander et Simon Gediccus.

La relation que fait Osiander du concile de Mâcon apparaît comme parfaitement orientée, notamment dans sa conclusion où il révèle que les évêques n'auraient reconnus l'existence de l'âme des femmes qu'à trois voix de majorité ! Gediccus, quand à lui, va se faire le propagateur de ce mythe. C'est en répondant à un écrit du Silésien Valentius Acidalius qui, en 1595, avait publié la Disputatio perjucunda qua anonymus probare nititur mulieres homine non esse (Discussion sur le fait que les femmes n'ont pas d'âmes et n'appartiennent pas à la race humaine), qu'il va donner foi au mythe.

En effet, l'écrit d'Acidalius était un pamphlet dirigé non pas contre les femmes, mais contre les anabaptistes. C'est un ttexte démontrant que le raisonnement par lequel les anabaptistes parvenaient à nier la divinité du Christ pouvait conduire tout aussi bien à conclure que les femmes n'avaient pas d'âmes. Il n'y avait donc aucune mise en doute de l'existence de l'âme des femmes. Or, Gediccus va, très chevaleresquement, se porter au secours de la genrte féminine dans Une défense du sexe féminin censée mettre à bas les supposés arguments de Valentius Acidalius.

[...]

Alix Ducret, dans Mythes et Polémiques de l'Histoire, la dispute continue.

La soit-disant misogynie de l'Eglise est en fait inventée par ... les protestants.

Par ailleurs, j'aimerais que l'on m'explique quelque chose:

Si l'Eglise était vraiment misogyne, comment expliquer la place importante accordée à la Sainte Vierge Marie dans la religion Catholique? Comment expliquer que dans les évangiles on retrouve nombre de femmes autour de Jésus? Comment expliquer que l'Eglise ai canonisée un grand nombre de femmes, en en faisant saintes?

Il y aurait comme une incohérence entre cette attitude de l'Eglise et sa (supposéee) misogynie. Non?

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 28ans
Posté(e)

Passons au mythe suivant: l'Eglise complice du nazisme.

Celle-là est énorme, mais "plus c'est gros mieux ça passe", dit-on.

Ce soir, je vais citer à nouveau Alix Ducret. Demain, si j'en ai le temps, je citerais Jean Sévilla.

La légende noire de Pie XII.

Il aura suffit d'une pièce de théâtre, reprise dans sa substance au cinéma, d'un mauvais livre - dont l'approximation historique et le manque de recherche ont été, depuis, amplement dénoncé - pour que le monde entier soit convaincu de la culpabilité de Pie XII. Le Pape aurait été coupable d'avoir fermé les yeux sur l'holocauste, de s'être tu face aux dangers et aux horreurs nazis, coupable d'avoir eu peur pour les catholiques et pour l'Eglise ; il aurait, au mieux, sous-estimé, au pire, soutenu secrètement "le péril brun".

Des affirmations qui participent au mythe dont Pie XII fait l'objet. Un mythe qui, pourtant, ne tient guère après l'étude des documents, déclarations, témoignages connus de tous mais ignorés de beaucoup.

L'histoire du mythe de Pie XII et du nazisme commence bien avant la guerre, alors qu'il n'était que Monseigneur Pacelli. En 1917, ce dernier est nommé au poste de nonce apostolique en Allemagne, un poste qu'il occupera près de douze ans et qui lui permettra d'acquérir une connaissance profonde du peuple allemand, une vision claire de la situation du pays et du danger réel du national-socialisme. Un national socialisme dont il vivra l'ascencion en direct et qu'il dénoncera au temps même de sa nonciature.

44 discours, pas moins : voilà pour le "silence" de Monseigneur Pacelli. 44 discours au cours desquels il mettra en garde, condamnera clairement l'idéologie national-socialiste. Une condamnation martelée même - de 1920 à 1935 - à Lisieux, Paris, Budapest où Monseigneur Pacelli sera délégué du Vatican. On voit, on sent presque l'urgence dans cette multitude de déclarations.

Car Pacelli a lu Mein Kampf - contrairement à beaucoup. Il en a vu les dangers, le chemin marqué de sang, déclarant alors : "Ou bien je me trompe vraiment ou bien tout cela ne se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même ; tout ce qui ne lui est d'aucun service, il le rejette ; tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber les cadavres et à fouler aux pieds ce qui est en travers de son chemin."

Plus tard, il ajoutera : "Cet homme [Hitler] marchera sur des cadavres pour arriver où il veut."

Et Monseigneur Pacelli n'aurait pas perçu le danger? Il l'aurait sous-estimé? Une thèse aussi peu crédible que le silence du Pape. Car on ne voit pas bien pourquoi Pie XII aurait changé d'idée par rapport à Monseigneur Pacelli.

Un ennemi du genre humain : le nazisme.

Mais, l'histoire de l'archevêque italien et de l'Allemagne Hitlérienne ne s'arrête pas au rôle de nonce apostolique du premier. Car c'est aussi lui qui a négocié, le 20 juillet 1933, les fameux concordats avec l'Allemagne et l'Autriche. Une tâche tout naturellement confiée à ce proche de Pie XI qui, déjà en 1914, avait eu la responsabilité de négocier celui de Serbie. Outre le fait q'un concordat n'est pas un blanc-seing, encore moins un acte de reconnaissance du régime, si les négociations aboutissent en 1933, elles sont le fruit de mois, parfois d'années de discussions.

Des discussions entammées alors que Pacelli était nonce en Allemagne, des discussions qu'il sera donc le plus à même de finaliser en signant ce concordat. Et si effectivement c'est avec le régime Hitlérien que Pacelli signe, c'est en janvier de cette année que le Fürher accède au poste de chancelier. C'est cette année que, si l'Eglise lève son interdiction d'adhérer au NSDAP, elle renouvelle ses mises en garde. L'espoir du concordat était mince, certes, mais Monseigneur Pacelli - ainsi que le Pape Pie XI - espérait qu'Hitler "ne pourrait pas violer tous les articles à la fois". Peut-être est-ce là que se situait la seule erreur de Pacelli qui souhaitait protéger un tant soit peu les catholiques allemands.

Et quoi de plus légitimes lorsque l'on sait ce qu'ils avaient à subir, ce qu'ils subiront avec encore plus de violence après l'avènement d'Hitler. Arrestations, assassinats, internements en camps de concentration : tel sera le lot des catholiques et des protestants indésirables. Un véritable acharnement qui s'accompagne d'une offensive de type administratif : tracasserie diverses, interdiction de réunion, de publication, dissolution ou absorbtion de mouvements chrétiens par les organes de l'Etat.

Sans compter les attaques physiques, les manifestations antichrétiennes, blasphématoires envers le Christ et la Vierge - des juifs ! De fait, christianisme et national-socialisme sont incompatibles. L''Eglise le sait, Hitler également qui tentera, en vain, une nazification de l'Eglise allemande, concluant finalement qu'on "est soit chrétien, soit allemands [mais qu']on ne peut être les deux à la fois."

Par conséquent, il faut mettre or d'état de nuire les catholiques, mettre leur presse sous contrôle, arrêter les dirigeants, les écclésiastiques. La Gestapo s'en charge, prenant bien soin, dans les premiers mois, de "ne pas en faire des martyrs" mais "de les dénoncer comme de vulgaires criminels", selon les ordres du Fürher.

[...]

En août 1935, la Gestapo, espérant décapiter le mouvement de résistance catholique, arrête son fer de lance, Monseigneur von Galen. Cette arrestation va galvaniser les évêques allemands qui publient une lettre pastorale, concoctée à Fulda, en réponse à l'idolâtrie étatique qui se met en place : "Catholiques, écrivent-ils, restez fermes. Restez fermes dans votre foi tandis qu'on travaille à la déconfessionnalisation de la vie publique, c'est-à-dire à sa déchristianisation. Restez fermes dans la foi. On ne peut être chrétien dans la maison et païen dans la rue. On ne peut pas, comme homme privé, s'unir au Christ et, comme fonctionnaire de l'Etat, combattre le Christ".

Le risque était donc grand de voir les conditions des chrétiens allemands se dégrader. Et elles vont effectivement se dégarder.

Rien, pourtant, ne semble devoir arrêter l'Eglise et le jour des Rameaux de l'année 1937, dans pas moins de 15 000 églises, les évêques, les prêtres lisent Mit brenneder sorge (Avec un souci brûlant). Une lettre qui condamne, sans appel, les doctrines païennes du national-socialisme, son idolâtrie de l'Etat, de la race : " Quiconque prend la race ou le peuple ou l'Etat ou la forme de l'Etat ou les dépositaires du pouvoir [...] et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu.

Plus loin, Mit brenneder sorge rappelle les racines judaïques du christianisme, précisant que "les livres sacrés de l'Ancien Testament sont entièrement Paroles de Dieu". Une lettre coup-de-poing donc ; qui porte la "griffe" de Pacelli.

Comme il se fait tard, je m'arrête là.

Je finirais de mettre par écrit la suite demain.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Mais j'attends avec impatience un lien, vers une déclaration papale durant la guerre qui aurait fermement condamné le nazisme pour ses crimes envers les juifs....

Y eut-il une intervention papale pendant la guerre qui a informé le monde catholique de sa condamnation des crimes nazis?

Enfin, en érudit historien, vous éviterez sans doute de nous donner la liste des criminels nazis cachés par l'église après la guerre et le nom des couvents et établissements religieux qui leur ont donné refuge.

Car enfin il y aurait une dichotomie manifeste entre une éventuelle condamnation papale et l'accueil fait à ces criminels par des gens de sa propre église.....

Mit brenneder sorge fut écrite avant la shoah et visait surtout à préserver la place prépondérant de l'église catholique en Allemagne. Mon intervention cherche à cibler avant tout la position de l'église pendant la guerre et une fois qu'elle fut mise au courant des atrocités.

Citer des analyses, des bruits de couloir c'est bien, citer des faits concrets c'est mieux. Alors quand Pie 12 a-t-il clairement dit aux catholiques que les massacres nazis étaient condamnables et condamnés par l'église.

Une réponse précise serait mieux que des contorsions sémantiques!

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Si l'Eglise était vraiment misogyne, comment expliquer la place importante accordée à la Sainte Vierge Marie dans la religion Catholique?

Une manière de se donner bonne conscience ?

D'autant que Marie est vierge, et donc n'assume pas complètement sa fémininé. La sexualité féminine, au travers du culte de Marie est considérée comme "sale". Ce n'est que dans le rôle de "mère" que la femme Marie trouve grâce aux yeux des chrétiens, et non pas dans le rôle de femme sexuellement épanouie.

C'est l'éternelle opposition entre la femme-mère et la femme-amante. L'une est adulée, l'autre rejetée.

Comment expliquer que dans les évangiles on retrouve nombre de femmes autour de Jésus?

Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! :girl_devil:

Jésus était homme, et cette virilité avaient besoin de s'exprimer.

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nissard Membre 4415 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Mais j'attends avec impatience un lien, vers une déclaration papale durant la guerre qui aurait fermement condamné le nazisme pour ses crimes envers les juifs....

Y eut-il une intervention papale pendant la guerre qui a informé le monde catholique de sa condamnation des crimes nazis?

Enfin, en érudit historien, vous éviterez sans doute de nous donner la liste des criminels nazis cachés par l'église après la guerre et le nom des couvents et établissements religieux qui leur ont donné refuge.

Car enfin il y aurait une dichotomie manifeste entre une éventuelle condamnation papale et l'accueil fait à ces criminels par des gens de sa propre église.....

Mit brenneder sorge fut écrite avant la shoah et visait surtout à préserver la place prépondérant de l'église catholique en Allemagne. Mon intervention cherche à cibler avant tout la position de l'église pendant la guerre et une fois qu'elle fut mise au courant des atrocités.

Citer des analyses, des bruits de couloir c'est bien, citer des faits concrets c'est mieux. Alors quand Pie 12 a-t-il clairement dit aux catholiques que les massacres nazis étaient condamnables et condamnés par l'église.

Une réponse précise serait mieux que des contorsions sémantiques!

facille a dire tu veux qu'on parle des centaine d'universitaire humaniste homme politique qui a l'époque n'on jamais rien di contre le nazysme par peur

je te rapel que l’Italie était fachiste puis occupé par les allemand si le pape c'était opposé ouvertement au nazisme ou au fachisme de 1 beaucoup plsu de pretres de religieux et de catholiqeu auraient été déporté de deux la rleative sécurité des monastère et des églises auraient disparu

s'élevé ouvertement arait cause plus de mal que de bien

mais dans mes souvelir il existe une déclaration ou le pape critique indirectement le fachisme dans son ensemble

Si l'Eglise était vraiment misogyne, comment expliquer la place importante accordée à la Sainte Vierge Marie dans la religion Catholique?

Une manière de se donner bonne conscience ?

D'autant que Marie est vierge, et donc n'assume pas complètement sa fémininé. La sexualité féminine, au travers du culte de Marie est considérée comme "sale". Ce n'est que dans le rôle de "mère" que la femme Marie trouve grâce aux yeux des chrétiens, et non pas dans le rôle de femme sexuellement épanouie.

C'est l'éternelle opposition entre la femme-mère et la femme-amante. L'une est adulée, l'autre rejetée.

Comment expliquer que dans les évangiles on retrouve nombre de femmes autour de Jésus?

Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! :girl_devil:

Jésus était homme, et cette virilité avaient besoin de s'exprimer.

ta démonstration est stupide si on parle du dogme catholique on parle de jesus en tant que fils de Dieu et donc non en tant qu'homme dans ce cas la les femmes ne sont pas la pour couché avec jésus mais on une place théologique

de plsu si elel n'avait été que dans l'évengile pour sa elle n'aurais pas eu une place aussi importante

quand a la soi disant non féminité de mari je trouve sa ridicule di tout de suite que pour être une femme il faut coucher j'espére qeu tu te déclare pas féministe parceque la on est dnas l'idé de l’être primaire de base

"si elle baise pas ba c'est pas une femme "

tout bonnement ridicule

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

facille a dire tu veux qu'on parle des centaine d'universitaire humaniste homme politique qui a l'époque n'on jamais rien di contre le nazysme par peur

Certes, mais eux n'étaient pas représentant de Dieu sur Terre.

Comment l'Homme qui bénéficie des faveurs du ciel pourrait-il ressentir la crainte ?

Souvenez vous de ce que dit Saint Jean Paul II : "N'ayez pas peur".

je te rapel que l’Italie était fachiste puis occupé par les allemand si le pape c'était opposé ouvertement au nazisme ou au fachisme de 1 beaucoup plsu de pretres de religieux et de catholiqeu auraient été déporté de deux la rleative sécurité des monastère et des églises auraient disparu

Le pape était fâché avec l'Italie non-fasciste. Il s'est réconcilié avec l'Italie fasciste.

C'est sous Mussolini que la papauté a renoué des relations avec l'Italie. Comme il est étrange de considérer que les démocrates italiens ne sont pas fréquentables, mais que les chemises noires le sont !

ta démonstration est stupide si on parle du dogme catholique on parle de jesus en tant que fils de Dieu et donc non en tant qu'homme dans ce cas la les femmes ne sont pas la pour couché avec jésus mais on une place théologique

Hérésie !

Dans le canon chrétien, Jésus est 100% homme et 100% Dieu.

Il est donc bien question de Jésus en tant qu'Homme et pas uniquement en tant que fils de Dieu.

Quand aux femmes, vous ignorez si leur présence est purement théologique ou s'il existait une dimension charnelle dans leur relation avec le Christ.

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comik Membre 114 messages
Forumeur inspiré‚
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cela aurait mérité 2 sujets différents, il y a beaucoup à débattre sur chacun

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carnifex Membre 5710 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

La soit-disant misogynie de l'Eglise est en fait inventée par ... les protestants.

Par ailleurs, j'aimerais que l'on m'explique quelque chose:

Si l'Eglise était vraiment misogyne, comment expliquer la place importante accordée à la Sainte Vierge Marie dans la religion Catholique?

Il est déjà difficile de faire croire aux gens que Jésus n’a pas de père matériel, faire croire qu’il n’a pas de mère eût été une tâche encore plus hardue.

Une fois que l’on admet qu’une femme a accouché de Jésus, à partir du moment où Jésus n’est pas rien, sa génitrice est nécessairement quelque chose de non négligeable.

Marie n’est pas importante pour elle-même, mais parce qu’elle est la mère de Jésus et le ventre nécessaire à Dieu, lesquels Dieu et Jésus restent tout de même les deux superstars aux côtés desquels Marie n’est que la cinquième roue du carrosse.

Par ailleurs, il faut être gonflé pour prétendre que l’Église n’est pas misogyne quand aucune des charges ecclésiastique de la base au sommet ne leur est ouverte, entre autres choses...

Passons au mythe suivant: l'Eglise complice du nazisme.

Celle-là est énorme, mais "plus c'est gros mieux ça passe", dit-on.

C’est un fait que l’Église a été plus hostile, par exemple, à la république française, pour avoir voté la séparation des Églises et de l’État en 1905, ou encore à l’Italie, pour l’avoir privé de son domaine temporel en 1870, qu’envers l’Allemagne nazie, qui certes est responsable du massacre d’une trentaine de millions de civils, mais n’a jamais causé aucun tort à l’Église...

C’est un autre fait que les dignitaires de l’Église, comme les milieux bourgeois en général, considéraient l’Allemagne nazie comme un exemple pour avoir mis au pas sa classe ouvrière et éliminé ses communistes.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Le pape était fâché avec l'Italie non-fasciste. Il s'est réconcilié avec l'Italie fasciste.

C'est sous Mussolini que la papauté a renoué des relations avec l'Italie. Comme il est étrange de considérer que les démocrates italiens ne sont pas fréquentables, mais que les chemises noires le sont !

La Papauté était, à juste titre, courroucée à l'encontre de la Maison de Savoie qui avait usurpé ses territoires ! Elle a accepté de se réconcilier avec Sa Majesté Victor-Emmanuel III.

Les chemises noires me semblent davantage être gentlemen que les sans-culottes ! Attention de veiller à ne pas stigmatiser les chemises noires.

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 28ans
Posté(e)

Pour le moment, je publie et je cite.

Après, je débattrais.

Suite, donc de ce que je citais sur Pie XII, l'Eglise et le nazisme.

David contre Goliath

La réponse des autorités allemandes ne se fera guère attendre : des centaines de prêtres, de religieux, de religieuses vont être arrêtés, condamnés pour de faux motifs, créant une réaction dans toute l'Europe. Les évêques, un peu partout, prennent le relais du Pape qui, en mai 1938, lors de la visite d'Hitler à Rome, quitta ostensiblement la cité sainte arguant que ces autres croix - gammées - déshonoraient celle du Christ. Après la Nuit de Cristal (novembre 1938), cardinaux et évêques multiplieront les déclarations protestataires, condamnant les crimes commis "au nom des droits de la race" (Mgr Verdier).

Mais Pie XI n'est pas Pie XII, qui monte sur le trône de Pierre en mars 1939. Pourtant, il est clair que Monseigneur Pacelli, grand connaisseur de l'Allemagne, a ardemment travaillé à cette "contre-attaque" du Saint Siège. Une position qui avait déjà frappé le Berliner Morgenpost - organe du parti nazi - qui, à l'annonce de l'éléction de Pie XII le désignera comme un ennemi de l'Allemagne.

Une évidence également pour l'Internationale communiste, qui écrit "qu'en appelant à la succession de celui qui avait fait preuve d'une résistance énergique contre les conceptions totalitaires fascistes qui tendent à éliminer l'Eglise, le collaborateur le plus proche de Pie XI, les cardinaux avaient fait un geste éloquent, choisissant comme chef de l'Eglise un représentant du mouvement catholique de résistance." (Anita Bourdin, correspondante de Zenit). Opinion que semble confirmer le Palestine Post qui, en mars 1939, écrit : "Nous nous souvenons du rôle qu'il a joué (Pacelli) dans les récentes déclarations papales contre les pernicieuses théories racistes et certains aspects des totalitarismes..."

Et Pie XII va être, comme le désigne si bien le Berliner Morgenpost , un "ennemi" d'autant plus acharné qu'il apprend les horreurs grandissantes dont son victimes ses fils et ses filles à travers l'Europe. Car l'Allemagne s'est agrandie, le Reich a conquis. Et la Pologne fait ici figure de martyr. Une Pologne qui, en plus d'être envahie, va devenir un réservoir de main d'oeuvre ; une Pologne où l'Eglise, qui joue le rôle de ciment social, doit être abattue.

Les chiffres parlent d'eux mêmes : dans le diocèse de Chelmno, avant que ne finisse l'année 1939, 380 prêtres seront arrêtés ou tués ; au Warthegau, sur les 1 800 prêtres séculiers exerçant avant septembre 1939, il n'en restera que 63 le mois suivant ; dans l'archidiocèse de Poznan, des 800 prêtres réguliers ou séculiers, 34 seront épargnés ; à Woclawek, 224 des 432 prêtres vont mourir dans les camps de concentration ou les prisons ; à Varsovie, ils seront 300 à être arrêtés, déportés, fusillés...

Des attaques contre les prêtres, les religieux, les religieuses qui ne seront pas seules à être dénoncées par Pie XII. Mit brenneder sorge n'a pas suffi : le Pape renouvelle donc ses accusations dans le message radio qu'il lance à Noël 1942 et dans lequel il évoque "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive." On ne saurait être plus clair ! Et inutile d'utiliser le terme "juif", tout le monde a saisi. Comme tout le monde avait saisi lorsqu'en décembre 1940, le pape dénonçait "l'Ordre nouveau qui prétend imposer sa loi à toute une société." Tout le monde a compris, notamment le New York Times qui voit dans ce discours "des paroles claires pour défendre les juifs".

Tout le monde a compris ... à l'époque. Parce que c'est maintenant c'est justement ce que l'on reproche à Pie XII : de ne pas avoir employé le mot de "juif". Et si le Pape s'était méfié? S'il avait voulu être le plus prudent possible, sachant pertinemment que "toute parole de notre part, toute allusion publique devait être sérieusement pesées et mesurées, dans l'intérêt de ceux qui souffrent, pour ne pas rendre leur situation encore plus grave et insupportable" (déclaration faite devant les cardinaux en juin 1943).

D'autant que le Pape a de bonnes raisons de se méfier : le 26 juillet 1942, un texte de protestations contre les déportations de juifs avait été publiquement lu dans les églises hollandaises. La réponse du Reich avait été immédiate : tous les catholiques d'origine juive du pays avaient été arrêtés. Parmi eux, Edith Stein, en religion soeur Bénédicte de la Croix, qui mourra à Auschwitz.

Le message était clair, on ne peut plus clair. D'où une certaine prudence, désormais de mise dans les milieux ecclésiastiques. Une prudence qui confirme, si cela était nécessaire le bien fondé de cette politique. Une prudence cependant qui n'est pas le silence, la voix de Pie XII étant, selon l'éditorial du New York Times en date du 25 décmebre 1941, "une voix solitaire dans le silence et les ténèbres qui engloutissent l'Europe en ce Noël 1941". Et de ce fait, les chefs d'Etats seront bien muets pour dénoncer les crimes du nazisme. Pourtant, personne ne semble leur en faire grief...

Protestations virulentes, écrits contre les crimes du Reich : cela était-il suffisant? C'était déjà beaucoup. Mais Pie XII ne s'en contenta pas. Ce n'est évidemment pas un hasard si, parmi les villes occupées, Rome figure en tête de liste de celles qui hébergeront le plus de juifs.

De fait, le pape, évêque de la cité sainte, ordonna l'ouverture des couvents aux réfugiés ; le Vatican lui-même en accueillit. Sur les 5 715 juifs de Rome prêts à être déporté, 4 715 trouvèrent refuge dans les institutions catholiques. 5 000 le furent en Hongrie grâce à l'action du nonce apostolique Angelo Rotta ; d'autres en Bulgarie ou en France.

Les prêtres, les évêques suivent la voie du pape. Et selon Pinchas Lapide, consul à Milan et lui-même de confession juive, "l'Eglise catholique fut l'instrument qui sauva au moins 700 000 mais plus probablement jusqu'à 860 000 juifs d'une mort certaine". En les défendant, en les accueillant, en les nourrissant aussi grâce aux bons soins de Pascalina Lehnert, gouvernante du Souverain Pontife et qui, sur son injonction, fera livrer de la farine aux couvents soudain en "surcharge" d'âmes.

Les plus ardents défenseurs de Pie XII.

De fait, il est frappant de constater que les plus ardents défenseurs de Pie XII sont des juifs. Pinchas Lapide, déjà cité, le rabbin David Dalin qui effectuera de longues recherches sur le sujet ; Eugénio Zolli, le grand rabbin de Rome qui, après la guerre, se convertit et prit le nom - Eugénio - du Saint Père ; Golda Meier, enfin, qui a la mort du Pape déclara : "Nous pleurons un grand serviteur de la paix. Pendant les dix ans de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, la voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et exprimer sa compassion envers les victimes".

Silence, indifférence, inaction, approbation même : tout ce dont on accuse Pie XII ne tient pas au regard de l'Histoire. Il apparaît même, sans le moindre doute, que le pape a été le plus actif, le plus bruyant, le plus attentif, le plus préoccupé par le danger nazi et le martyr juif.

Un pape qui ne signera pas, contrairement à l'Allemagne, l'Italie, la France et l'Angleterre, les accords de Munich (1938) ; un pape qui a été "la voix" unique, quand les nations occidentales libres se taisaient. A croire que le procès qu'on lui a fait est celui d'un autre, des autres ; à croire qu'il faut que quelqu'un paie pour le silence des nations...

Alix Ducret, dans Mythes et Polémiques de l'Histoire, la dispute continue.

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Bran ruz Membre 8737 messages
Artisan écriveur ‚ 53ans
Posté(e)

En toute objectivité, je crois que la vierge noire de Chartres est une statue antérieure à l'ère chrétienne, le Culte de la Vierge developpé en Gaule christiannisée a peut-être recyclé des croyances endémiques en les adaptant.

(Ceci n'est pas une attaque).

On pourrait aussi parler de la trinité expliquée par Saint Patrick aux Gaëls qui eux, possédaient dans leur culture la notion de "triplicité" de l'homme...

Les chrétiens se sont adaptés aux peuples qu'ils convertissaient.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)
L'histoire du mythe de Pie XII et du nazisme commence bien avant la guerre, alors qu'il n'était que Monseigneur Pacelli.

Les seules bonnes actions de Pie XII furent accomplies sous les ordre de son prédécesseur Pie XI.

C'est Pie XI, ce très saint homme éclairé de Dieu qu'il eût fallu cannoniser. C'est Pie XI qui se dressa du haut de ses principes contre le nazisme. C'est pie XI qui évivit Mit brennender Sorge.

pie-xi.jpg

Lorsque le jeune Pacelli n'eût plus les conseil avisé de son maître Pie XI pour le guider, il est resté paralysé par la peur.

En vérité, le pontificat de Pie XII n'a pas eu lieu. Le trône de Saint Pierre est resté Sede vacante, i.e., sans vicaire du christ, car Pie XII fut lâche et la lâcheté ne peut représenter ici bas le Très Haut.

Pire, en mai 2007 a été exhumé des archives vaticanes le discours contre le fascisme et le nazisme que Pie XI aurait dû prononcer en présence de Mussolini, et que son successeur Pie XII aurait fait détruire à sa mort. (Source). Le courage de Pie XI s'est heurté à la trouillardise de son successeur.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Le pape était fâché avec l'Italie non-fasciste. Il s'est réconcilié avec l'Italie fasciste.

C'est sous Mussolini que la papauté a renoué des relations avec l'Italie. Comme il est étrange de considérer que les démocrates italiens ne sont pas fréquentables, mais que les chemises noires le sont !

La Papauté était, à juste titre, courroucée à l'encontre de la Maison de Savoie qui avait usurpé ses territoires ! Elle a accepté de se réconcilier avec Sa Majesté Victor-Emmanuel III.

Les chemises noires me semblent davantage être gentlemen que les sans-culottes ! Attention de veiller à ne pas stigmatiser les chemises noires.

Vous avez bien raison, cher Simplicius, de me ramener dans le droit chemin (Şirāţa-l-Mustaqīm, الصراط المستقيم , comme le disent les mahométants). Ne soyons pas raciste envers les fascistes. :sleep:

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nissard Membre 4415 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

de mémoire ce n'es tpas Pie Xi qui pendant les rafles de juif a rome a ordonner que les monastère les églises et le vaticna accueille n maximum de juif por la simple et bonne raison qu'il etait mort et c'est bien Pie XII qui a fait sa

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Invité
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L’Eglise catholique connaissait parfaitement la situation.

L’historien italien Giovanni Miccoli a d’ailleurs montré dans ses travaux que le Vatican savait ce qui se passait.

Le 14 juin 1942, l’archevêque de Fribourg, Mgr Gröber, informa le saint-siège des massacres de juifs dans les pays de l’Est. La même année, l’évêque d’Osnabrück, Mgr Berning, s’exprima ainsi au Pape : "l’élimination totale des juifs subsiste clairement", "que peut-il arriver ? Les évêques peuvent-ils lancer depuis leur chaire une protestation publique ?".

Le nonce apostolique de Suisse, Mgr Bernardini a été contacté par Gerhart Riegner, membre du congrès Juif Mondial, qui avait établi un recensement des persécutions sur les juifs dans toute l’Europe. Le Vatican ne fit rien !

En 1942, un résistant catholique polonais est sollicité par des juifs du ghetto de Varsovie pour témoigner auprès du Vatican. Ces résistants juifs pensent que les autres juifs ne se laisseront pas faire s’ils sont mis au courant, et que l’Eglise catholique est assez influente pour prévenir tout le monde des atrocités commises. Ils veulent aussi que Pie XII "ferme les portes du paradis à ceux qui les persécutent". Le résistant polonais, Jan Karski, est rentré puis reparti clandestinement du ghetto où il a pu voir les conditions dans lesquelles étaient traités les juifs. Ensuite celui-ci a traversé l’Europe pour rejoindre le président polonais exilé à Londres. Ce dernier a prévenu le Pape des barbaries perpétuées sur les juifs en Pologne. Le Pape s’est alors contenté, à Noël 1942, d’exprimer ses "voeux pour ceux qui, pour simple question de race, sont condamnés"

Le 16 octobre 1943, 1259 juifs de Rome sont déportés sous les fenêtres du Vatican, le Pape n’a même pas tenté d’empêcher, par sa présence, le départ du train. Il s’est contenté de faire ouvrir les portes des couvents de Rome pour sauver, quand même, quelques centaines de juifs.

Le 20 juin 1944, le nonce apostolique de Tchécoslovaquie reçoit Rudolf Vrba, un évadé d’Auschwitz, qui lui décrit la situation dans ce camp et qui lui explique qu’une nouvelle ligne de train vient d’être créée pour augmenter les capacités d’extermination. Ces informations seront conservées par le Vatican.

Malgré toutes les données récoltées par les alliés et l’Eglise catholique, personne n’a bougé. Même les historiens catholiques reconnaissent que Pie XII n’a jamais condamné publiquement la politique antisémite des nazis. Les alliés auraient pu bombarder les lignes de chemin de fer qui conduisaient aux camps ou même les détruire. Le Vatican aurait pu excommunier les nazis et appeler les catholiques à résister.

Un seul nazi a été excommunié, ce fut Léon Degrelle, le chef des fascistes belges, membre des SS. Celui-ci fut excommunié pour avoir porté l’uniforme pendant une messe et pour avoir agressé un prêtre. Ainsi le Pape a excommunié un nazi, non pas parce qu’il était nazi mais parce qu’il avait attaqué un membre du clergé. Les autres chefs nazis ont accepté cette sentence sans rien dire, preuve que le pape avait une marge de manœuvre plus grande qu’il ne voulait le faire croire.

Si le Pape avait excommunié les nazis, de profonds croyants, comme Paul Touvier, les auraient-ils soutenus ? L’Etat nazi aurait eu certainement plus de mal à contrôler l’Europe s’il avait eu les catholiques contre lui. Pourtant il n’en fut rien, pire dans de nombreux pays comme la France, l’Eglise catholique, dans sa grande majorité, a soutenu les gouvernements qui collaboraient avec l’Allemagne nazie. La seule protestation publique de l’Eglise est celle de Pie XII adressée, fin 1944, au président hongrois, Horthy, contre les souffrances infligées aux juifs. Etait-ce une protestation sincère ou un abandon des thèses antisémites à quelques mois de la victoire des alliés ?

Pourquoi cette complicité silencieuse du Vatican ?

Selon les historiens catholiques, le silence du Pape s’explique par la volonté de ne pas aggraver la situation et correspond à une certaine neutralité de l’Eglise catholique. Ceux-ci pensent que le Pape ne voulait pas condamner le nazisme pour protéger les catholiques vivants dans des pays sous domination allemande. En laissant les juifs se faire tuer, le pape protégeait les catholiques ! ! ! Cette version, qui est la plus favorable au Pape, est déjà une preuve totale d’égoïsme. "Je me protège et laisse les autres se faire tuer", c’est une réaction inattendue de la part d’une personne prêchant le sacrifice de soi et la protection des plus faibles !

Dans la même catégorie d’excuses, on prétend que le Pape n’a pas voulu condamner le nazisme pour protéger les catholiques d’Allemagne ainsi que le patrimoine de son Eglise dans ce pays. Le Pape a en effet été pendant plusieurs années le nonce apostolique d’Allemagne c’est à dire l’ambassadeur du Vatican dans ce pays. Il aurait eu une très forte affection pour l’Allemagne, les Allemands et surtout pour les catholiques allemands qu’il protège. Pie XII, nous disent ses défenseurs, avait peur que s’il excommuniait les nazis, les catholiques allemands soient martyrisés. Seulement faut-il rappeler que Himmler et Hitler étaient catholiques, qu’un quart des SS et 22 millions d’allemands l’étaient aussi.

Le silence du Pape aurait donc eu pour finalité la protection des catholiques. Mais n’y avait-il pas d’autres raisons de se taire ? Quel intérêt aurait eu le Vatican à dénoncer les fascistes et les nazis, ceux là même qui combattent les bolcheviques, ces ennemis jurés qui persécutent les religieux en Russie ? Quel intérêt pour l’Eglise de s’opposer à ses alliés anti-communistes ?

Il semble que l’anti-bolchevisme des nazis et des fascistes arrangeait plutôt l’Eglise catholique. Celle ci avait tellement peur des soviétiques qu’elle se sentait protégée par les fascistes et les nazis. On estimait sans doute que le nazisme était un moindre mal. On condamna l’agression de la Finlande par l’URSS, mais on ne dit rien sur les attaques fascistes en Grèce et en Yougoslavie. En 1937, le pape publie deux encycliques : "Divini redemptoris" condamne "le communisme comme intrinsèquement pervers" et "Mit bretender sorge" met en garde contre les "tentations paganistes" qui pourraient voir le jour dans le nazisme. Ainsi l’Eglise n’était pas toujours silencieuse. L’argument de la neutralité de l’Eglise n’est donc pas non plus valide ; le Pape était capable de condamner puisqu’il le fit contre les communistes ! Le Vatican savait également s’exprimer quand il a mis en garde les alliés de bombarder Rome.

Notons:

En 1933, le très catholique journal la Croix est satisfait car "le concordat allemand du 20 juillet est le plus grand évènement religieux depuis la réforme", La Croix "se réjouit de ce que le nouveau régime scolaire allemand comporte l’exclusion complète du laïcisme dans l’Ecole".

En 1940, la France perd face aux Allemands, un régime de collaboration se met en place avec à sa tête le Maréchal Pétain. Ce régime demande aux français de ne plus considérer les Allemands en ennemis et de lâcher les armes. Pour être légitime auprès de la population, ce gouvernement dit de "Vichy", a besoin du soutien de l’Eglise catholique. Il obtiendra ce soutien, immédiatement et sans restrictions ; les catholiques appuient ce régime qui s’inspire de la doctrine sociale de l’Eglise et qui veut purger la France des juifs, des communistes, des socialistes, des francs-maçons, des libres penseurs, des athées…Tous ceux à qui on attribue la défaite française.

Le 30 juillet 1940, l’archevêque Salieges affirmait : "le gouvernement légitime de la France a, à sa tête un homme qui a fait don de sa personne à la France. Magnifique exemple de renoncement à tout égoïsme et d’amour généreux de la Patrie".

Le 2 octobre 1940, l’archevêque d’Aix déclare : "Nous devons tous nous serrer, sans hésitation, autour de l’illustre Maréchal".

Le 22 octobre 1940, on pouvait lire dans la Croix : "le chef de l’Etat professe des thèses semblables à celles du Souverain Pontife".

Le 19 novembre 1940, le cardinal Baudrillart, recteur de l’Université Catholique de Paris, déclarait : "Au ciel de la France de 1940, ciel chargé de tempêtes, une bienfaisante lumière s’est manifestée et a réveillé tous les espoirs ! Cette lumière, c’est bien sûr le Maréchal".

Le 16 février 1941, l’évêque Dutoit d’Arras rappelait les devoirs d’un bon catholique : "Le devoir est simple d’autant qu’il est grave : suivre et appuyer de notre confiance le Maréchal Pétain".

Le 3 décembre 1941, l’archevêque Baudrillart écrit : "Contre les puissances démoniaques, l’Archange Gabriel brandit son épée vengeresse, brillante et invisible. Avec lui sont unis et marchent les peuples chrétiens et civilisés qui défendent leur patrie, leur avenir aux côtés des armées allemandes".

En 1942, l’évêque de Marseille déclare : "nous n’ignorons pas que la question juive pose de difficiles problèmes nationaux et internationaux. Nous reconnaissons bien que notre pays a le droit de prendre toutes mesures utiles pour se défendre contre ceux qui, en ces dernières années surtout, lui ont fait tant de mal, et qu’il a le devoir de punir sévèrement tous ceux qui abusent de l’hospitalité qui leur fut si libéralement accordée".

Le 28 janvier 1942, le pape Pie XII envoie sa bénédiction au journal La Croix, en le qualifiant : "d’organe de la pensée pontificale".

Le 4 février 1942, l’évêque Lusaunier, directeur du séminaire des Carmes, déclare : "les français doivent obéir à Pétain, non à De Gaulle".

En mai 1942, dans la brochure " Français ! Vos évêques vous parlent", on pouvait lire : "Nous professons, dans le domaine social et civique, un loyalisme complet envers le pouvoir établi du gouvernement de la France, et nous demandons à nos fidèles d’entretenir cet esprit".

En février 1944, les évêques de France condamnent la Résistance armée, le Cardinal Gerlier déclare : "Pétain, c’est la France, et la France, c’est Pétain !"

On voit bien avec l’exemple de l’Eglise catholique en France, de quel côté elle se plaçait. Bien sûr, il y a eu des curés dans la résistance, au même titre que certains nobles étaient du coté de la révolution française, tout n’est pas blanc ou noir, mais il faut bien se rappeler que les grands pontifes, les "têtes" de l’Eglise, la majorité avait choisi les forces réactionnaires. Aujourd’hui, on nous reproche de remuer le passé. Faudrait-il se taire devant le révisionnisme de l’Eglise qui prétend (16 mars 1998) que : "le régime néo-païen du 3ème Reich a ses racines hors de la chrétienté" ?

Les idéologues et hommes politiques appartenant aux courants nazis ou fascistes se sont toujours appuyés sur les religions pour justifier leurs combats, et ils ont passé des alliances avec ces religions pour rallier les populations :

Le 11 février 1929, les accords de Latran sont signés entre le Vatican et l’Italie fasciste. Le Vatican redevient un Etat, l’Italie le dédommage de 750 millions de lires, la religion catholique devient religion d’Etat en Italie et enfin Mussolini obtient un précieux prestige aux yeux du clergé italien.

En janvier 1933, le NSDAP ( parti social nationaliste d’Hitler) perd 2 millions de voix, ce n’est que grâce au parti catholique, le Zentrum de Von Papen, qu’il devient majoritaire. Rapidement, et sans doute en remerciement, le 3ème Reich conclue un concordat avec le Vatican. Notons aussi que le Vatican interviendra, après la guerre, pour que Von Papen ne soit pas condamné au tribunal de Nuremberg.

Si le 3ème Reich était païen, pourquoi a-t-il bénéficié du soutien des Eglises chrétiennes (à l’exception de quelques protestants minoritaires) ? Pourquoi, en août 1936, les évêques allemands publièrent, à Fulda, une déclaration où "ils implorent la bénédiction du Ciel pour l’œuvre du Führer" ?

Pourquoi, le 17 mars 1933, les nazis prirent d’assaut la Deutscher Freiden Keverband (association allemande des libres penseurs) en lui interdisant "toute visée politique et/ou antireligieuse" ? Pourquoi le président slovaque, Mgr Tiso, pendant la seconde guerre mondiale, soutenait les nazis alors qu’il était prêtre catholique ?

Enfin, pourquoi, sur les ceintures des SS, on pouvait lire "Got mit uns" ("Dieu avec nous" ? Le régime nazi n’était pas un régime païen. Hitler lui-même, dans "Mein Kampf", se déclare être catholique.

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Toujours en attente de preuves du contraire....

Ce ne serait donc pas un mythe?

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 28ans
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Je ne passe pas ma vie à écrire sur les forums.

Par ailleurs, vous n'avez fourni aucune preuve attestant que l'Eglise fut complice du nazisme. Le site que vous copiez allégrement mélange vrai et faux en un patchwork dont on ignore d'où cela provient.

Si vous aviez lu les extraits d'ouvrages que j'ai cité, vous le sauriez peut-être. Parce que eux ont le mérite d'être des ouvrages documentés et universitaires.

Mais j'attends avec impatience un lien, vers une déclaration papale durant la guerre qui aurait fermement condamné le nazisme pour ses crimes envers les juifs....

Je n'utilise pas les liens. Ou peu. Internet n'est pas franchement la source idéale pour trouver des preuves. Il est d'une facilité déconcertante d'y publier n'importe quoi.

Je vous conseille - une nouvelle fois - de lire les passages que j'ai déjà cité. Ils vous apprendront certainement plus que votre site athée.je-ne-sais-plus-quoi.

Y eut-il une intervention papale pendant la guerre qui a informé le monde catholique de sa condamnation des crimes nazis?

Vous raisonnez de la mauvaise façon. Vous dites que parce que Pie XII n'a pas dit en hurlant que "le nazisme c'est pas bien", il était complice. Vous oubliez tout le contexte. Croyez-vous qu'il était si facile au Pape de s'exprimer? Vous raisonnez comme si l'information et la communication étaient libres, à l'époque.

Les nazis avaient plusieurs moyens de pression sur le Vatican. Alix Ducret en parle, Jean Sévilla aussi (je ne citerais pas son article en entier, c'est trop long à écrire).

Les nazis pouvaient allégrement s'attaquer aux catholiques. Il ne s'en sont pas privés. Prêtres, religieux, religieuses ont été déportés, arrêtés, tués... Le Pape ne peut pas s'exprimer ouvertement sans craindre des rétorsions envers ses ouailles.

Le 2 juin 1943, Pie XII déclare que "Toute parole de notre part, adressée à ce propos aux autorités compétentes, toutes allusion publique doivent être considérées et pesées avec un sérieux profond, dans l'intérêt de ceux même qui souffrent, de façon à ne rendre leur position encore plus difficile et plus intolérable qu'auparavant, même par inadvertance et sans le vouloir".

De même, en recevant un aumônier italien, déclare-t-il: "Après bien des alarmes et des prières, j'ai jugé qu'une protestation de ma part, non seulement n'aurait bénéficé à personne, mais aurait provoqué les réactions les plus féroces contre les juifs et multiplié les actes de cruauté. Peut-être une protestation m'aurait apporté les louanges du monde civilisé, mais elle aurait valu aux malheureux juifs une persécution encore plus implacable que celle dont ils souffrent".

Au début de la guerre, le Pape va protester devant le traitement des polonais par les nazis. C'est le clergé local qui lui demande de modérer ses critiques car celles-ci poussent les allemands à redoubler les persécutions.

Marc-Antoine Charguérard souligne que "Si le Pape s'est dans une large mesure abstenu d'intervenir pour les juifs polonais, ce n'est pas par antisémitisme : il n'a fait que suivre la politique qu'il s'était fixé pour ses propres fidèles. Son silence envers les catholiques polonais explique son silence à l'égard des juifs polonais exterminés".

Au tribunal de Nuremberg, l'américain Robert Kemper déclara que "tout essai de propagande de l'Eglise Catholique contre le Reich de Hitler n'aurait pas été seulement un suicide provoqué, mais aurait hâté l'exécution d'encore plus de juifs et de prêtres".

Les représailles, menace brandie par Ribbentrop, permettent de comprendre -en partie- pourquoi le Pape n'a pas -comme vous l'auriez aimé- hurler au "péril brun".

Mit brenneder sorge fut écrite avant la shoah et visait surtout à préserver la place prépondérant de l'église catholique en Allemagne. Mon intervention cherche à cibler avant tout la position de l'église pendant la guerre et une fois qu'elle fut mise au courant des atrocités.

Donc l'Eglise condamne le nazisme avant même le début de la Shoah, et vous vous plaignez? Mit brenneder sorge est une condamnation du nazisme. Que ça vous plaise ou non. Mais pour le comprendre, peut-être faudrait-il l'avoir lu (en ce qui me concerne, j'en ai lu quelques passages. Je manque de temps: j'ai déjà pas mal d'autres trucs à lire)

Quand à se plaindre que ça concerne les catholiques allemands... Le Pape ne va pas s'adresser aux protestants ou aux musulmans! Ca ne servirait à rien, ils ne reconnaissent pas son autorité... Vous êtes pitoyable.

Cette encyclique condamne le nazisme, tout comme l'Eglise interdit d'adhérer à ce parti avant 1933. Après, elle lève l'interdiction au nom de l'acceptation des pouvoirs temporels.

Mais il faut préciser qu'il est toujours extrêmement fortement déconseillé d'y adhérer. Et surtout, avant que vous ne hurliez au loup, que le nazisme n'avait pas encore montré toute sa malfaisance.

Citer des analyses, des bruits de couloir c'est bien, citer des faits concrets c'est mieux.

Et ce que j'ai cité plus haut, tous les passages en italiques, les différents passages tirés d'Alix Ducret et d'autres, c'est quoi?

En passant, on dit Pie XII. Est-ce que moi je dis Louis 14 (argh, je vais me laver les mains après ça...)?

facille a dire tu veux qu'on parle des centaine d'universitaire humaniste homme politique qui a l'époque n'on jamais rien di contre le nazysme par peur

Certes, mais eux n'étaient pas représentant de Dieu sur Terre.

Comment l'Homme qui bénéficie des faveurs du ciel pourrait-il ressentir la crainte ?

Souvenez vous de ce que dit Saint Jean Paul II : "N'ayez pas peur".

Eh ben...

Le contexte de l'époque de Jean Paul II n'est pas celui de celle de Pie XII. Faut quand même le faire pour mélanger...

Jean Paul II s'adresse à des catholiques dans un monde qui déteste de plus en plus Dieu, qui ne le reconnaît plus, qui voudrait s'en débarrasser et ne plus voir la religion, en l'enfermant dans "la sphère privée". Et non à une Europe sous la botte allemande et où le couperet peut s'abattre à tout moment sur n'importe qui.

La menace n'est pas la même.

La soit-disant misogynie de l'Eglise est en fait inventée par ... les protestants.

Par ailleurs, j'aimerais que l'on m'explique quelque chose:

Si l'Eglise était vraiment misogyne, comment expliquer la place importante accordée à la Sainte Vierge Marie dans la religion Catholique?

Il est déjà difficile de faire croire aux gens que Jésus n’a pas de père matériel, faire croire qu’il n’a pas de mère eût été une tâche encore plus hardue.

Une fois que l’on admet qu’une femme a accouché de Jésus, à partir du moment où Jésus n’est pas rien, sa génitrice est nécessairement quelque chose de non négligeable.

Marie n’est pas importante pour elle-même, mais parce qu’elle est la mère de Jésus et le ventre nécessaire à Dieu, lesquels Dieu et Jésus restent tout de même les deux superstars aux côtés desquels Marie n’est que la cinquième roue du carrosse.

Par ailleurs, il faut être gonflé pour prétendre que l’Église n’est pas misogyne quand aucune des charges ecclésiastique de la base au sommet ne leur est ouverte, entre autres choses...

Il n'est pas difficile de croire que Jésus n'a pas de géniteur. Pour cela, il suffit de croire en la toute puissance de Dieu. Comme les athées n'y croyent pas, ils ne peuvent pas comprende cela non plus.

Ensuite, les femmes ont accès à des charges ecclésiastiques. Les mères abbesses, vous connaissez? Qui s'occupent des couvents. Les femmes ont occupés des places dans l'Eglise.

Par ailleurs, vous appliquez vos concepts mentaux sur d'autres époques. Au Moyen-Âge, il aurait été inconcevable de voir une femme diriger quoi que ce soit. Les femmes ne faisaient pas non plus de politique. Pas plus qu'elles n'allaient à la guerre. Et épargnez-moi le "mais y'a eu des régentes en France". Les régentes dirigaient au nom du Roi. Et non en leur nom propre. Par ailleurs, la régence n'était pas toujours assurée par des femmes.

Il y a bien quelques exceptions, mais rares. Que cela vous plaise ou non, c'était comme cela.

Passons au mythe suivant: l'Eglise complice du nazisme.

Celle-là est énorme, mais "plus c'est gros mieux ça passe", dit-on.

C’est un fait que l’Église a été plus hostile, par exemple, à la république française, pour avoir voté la séparation des Églises et de l’État en 1905, ou encore à l’Italie, pour l’avoir privé de son domaine temporel en 1870, qu’envers l’Allemagne nazie, qui certes est responsable du massacre d’une trentaine de millions de civils, mais n’a jamais causé aucun tort à l’Église...

C’est un autre fait que les dignitaires de l’Église, comme les milieux bourgeois en général, considéraient l’Allemagne nazie comme un exemple pour avoir mis au pas sa classe ouvrière et éliminé ses communistes.

Le nazisme n'a jamais causé aucun tort à l'Eglise... Mais que ne faut-il pas entendre...

Sur les 6 millions de polonais déportés, il y avait 3 millions de juifs. Le reste ... des catholiques. Eh ouais! Et ce n'est qu'un seul exemple.

Vous n'avez jamais entendu parler de toutes les persécutions subies par l'Eglise durant la SGM? A vrai dire, je n'en suis pas étonné.

Je ne m'étendrais pas dessus: il y a déjà un passage sur le sujet dans une citation d'Alix Ducret, plus haut.

Quand à balancer que l'Eglise appréciait les nazis parce qu'ils avaient virés les communistes d'Allemagne, ça ne tient pas.

Quand, en 1941, l'opérations BARBAROSSA est lancée, le Vatican ne dit absolument rien. Aucun encouragement. Pie XII confie à Léon Bérard -qui le rapporte au Maréchal Pétain- que "il redoute Hitler encore plus que Staline".

Par aileurs, si cela était vrai, pourquoi les communistes applaudissent-ils l'avènement de Pie XII en saluant le choix des évêques, choix de celui qui est "l'âme de la résistance catholique face au fascisme"?

Vos propos ne sont en rien des faits. Ils sont surtout des bêtises. Qui sont hélas crues parce que vraisemblables. Et pour une autre raison.

L'histoire du mythe de Pie XII et du nazisme commence bien avant la guerre, alors qu'il n'était que Monseigneur Pacelli.

Les seules bonnes actions de Pie XII furent accomplies sous les ordre de son prédécesseur Pie XI.

C'est Pie XI, ce très saint homme éclairé de Dieu qu'il eût fallu cannoniser. C'est Pie XI qui se dressa du haut de ses principes contre le nazisme. C'est pie XI qui évivit Mit brennender Sorge.

pie-xi.jpg

Lorsque le jeune Pacelli n'eût plus les conseil avisé de son maître Pie XI pour le guider, il est resté paralysé par la peur.

En vérité, le pontificat de Pie XII n'a pas eu lieu. Le trône de Saint Pierre est resté Sede vacante, i.e., sans vicaire du christ, car Pie XII fut lâche et la lâcheté ne peut représenter ici bas le Très Haut.

Pire, en mai 2007 a été exhumé des archives vaticanes le discours contre le fascisme et le nazisme que Pie XI aurait dû prononcer en présence de Mussolini, et que son successeur Pie XII aurait fait détruire à sa mort. (Source). Le courage de Pie XI s'est heurté à la trouillardise de son successeur.

Pie XI n'a pas écrit Mit brenneder sorge. C'est lui qui en a édicté les grandes lignes, en collaboration avec Pacelli (et d'autres).

Et c'est sûr que faire ouvrir les couvents, monastères et autres bâtiments ecclésiatiques pendant la rafle à Rome pour permettre aux juifs de se cacher était une action absolumment abominable. Il est sûr que dénoncer, le 24 décembre 1942, les persécutions subies par certains juste en raison de leur origine, de leur nationalité ou de leur race est une action excécrable.

On pourrait continuer longtemps comme cela.

Insulter Pie XII de trouillard, c'est méconnaître absolumment toutes ses actions, ainsi que le contexte historiques. Par ailleurs, j'aurais bien aimé vous y voir, vous.

Parce que c'est bien joli d'insulter le Pape et de cracher sur sa mémoire. Mais je parie n'importe quoi que vous vous seriez pissé dessus si vous aviez vécu à cette époque et les épreuves qu'il a enduré.

Mais cracher sur les morts, c'est si facile. Ils ne peuvent plus se défendre eux-mêmes.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
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Souvenez vous de ce que dit Saint Jean Paul II : "N'ayez pas peur".

Eh ben...

Le contexte de l'époque de Jean Paul II n'est pas celui de celle de Pie XII. Faut quand même le faire pour mélanger...

Le message de Dieu est éternel et intemporel.

Le nier vous mène tout droit à l'hérésie.

Jean Paul II s'adresse à des catholiques dans un monde qui déteste de plus en plus Dieu, qui ne le reconnaît plus, qui voudrait s'en débarrasser et ne plus voir la religion, en l'enfermant dans "la sphère privée". Et non à une Europe sous la botte allemande et où le couperet peut s'abattre à tout moment sur n'importe qui.

La menace n'est pas la même.

Initialement, ce message s'adressa aux catholiques vivant sous l'empire des communistes. Situation comparable aux catholiques vivant sous le IIIe Reich.

Le but est de libérer le croyant de sa peur de l'oppresseur.

Le message de Dieu étant intemporel, il s'est naturellement adapté au changements du monde et est resté valable dans l'ère postcommuniste.

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 28ans
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S'il ne faut pas avoir peur de vivre sa foi, Dieu ne nous demande pas non plus de nous comporter de façon suicidaire. Mourir pour sa foi, oui. Par exemple en refusant de l'abjurer. Les martyrs des premiers siècles en sont l'exemple.

Mais le message de Dieu ne nous demande pas de nous précipiter vers la guillotine.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
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S'il ne faut pas avoir peur de vivre sa foi, Dieu ne nous demande pas non plus de nous comporter de façon suicidaire. Mourir pour sa foi, oui. Par exemple en refusant de l'abjurer. Les martyrs des premiers siècles en sont l'exemple.

Mais le message de Dieu ne nous demande pas de nous précipiter vers la guillotine.

Quelle mauvaise interprétation du sens profond du martyr !

Le martyr est l'homme qui, face à la tentation du démon, ne s'est pas compromis, il n'a pas cédé, l'a payé de sa vie. L'Eglise lui reconnaît le "baptême du sang" qui vaut baptême pour le martyr qui n'aurait pas été baptisé, et qui absout une partie de ses pêchés.

Le martyr est l'homme qui ne négocie pas avec le mal, qui affirme face au forces de Satan les valeurs de Dieu.

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