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Féminisme = mal absolu ?

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Zarathoustra2

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A temps plein, les femmes gagnent 20 % de moins que les hommes. Tous temps de travail confondus, l’écart est de 27 %... Etre éconduit est une chose, les inégalités une autre.

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Invité Simplicius
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Où cela ? Partout ? Les femmes chefs d'entreprise se versent-elles une rémunération moindre que leurs concurrents masculins ? Les professions libérales ?

Que dire de l'administration qui est très fortement féminisée, notamment l'Education nationale et, désormais, la Justice ?

La notion d'écart de salaire est à préciser et à largement nuancer car d'importants pans du monde professionnel ne la connaissent aucunement.

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Invité Magus
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Posté(e)

J'ai le choix entre pondre une thèse sur les inégalités de salaire homme-femme pour un type qui vient chicaner bien qu'il soit a priori familiarisé avec le concept de moyenne, et passer une bonne soirée entre amis...

Attends que je réfléchisse...

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Sauf que les associations en question s'occupe de discriminations féminines à l'exclusion des masculines quand les premières sont plus courantes que les secondes.

Il existe des associations qui défendent le thon rouge, en danger, et pas les autres thons. Et là ça ne paraît pas aberrant.

Les violences conjugales féminines sont par exemple plus fréquentes que les masculines, c'est pourquoi il y aura un "SOS femmes battues" qui ne s'occupe pas des hommes. cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'hommes battus, mais que, par leur nombre, les femmes battues ont paru prioritaires.

Je ne suis pas sûr que la protection des réserves de thon rouge soit assimilable à l'assistance de personnes victimes de délits pénaux.

Etais-tu favorable à cette association de secours aux SDF qui, à Nice (si mes souvenirs sont bons) ne proposait qu'une distribution de soupe au porc, écartant de facto les SDF dont les croyances les empêchaient de consommer cet aliment ? Après tout, c'est aussi une "spécialisation" : le secours apporté aux non porcophobes.

L'aspect majoritaire ou pas des personnes laissées de côté importe peu. Pourquoi ne pas postuler que la défense contre le sexisme écarte aussi les albinos qui, après tout, sont ultra minotaires ?

J'ai le choix entre pondre une thèse sur les inégalités de salaire homme-femme pour un type qui vient chicaner bien qu'il soit a priori familiarisé avec le concept de moyenne, et passer une bonne soirée entre amis...

Attends que je réfléchisse...

Personne ne t'oblige à rien , même pas à justifier tes chiffres. Remercie la mansuétude des adeptes de la chicane, activité qui t'est totalement étrangère bien entendu.

Bonne soirée entre amis et ne les laisse pas préparer le repas tout seuls. smile.gif

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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mais quand un cas est présent pour les deux sexes, il serait donc logique qu'une même association s'en occupe non ?

Faut-il que je me répète ? Faut-il que je réexplique dix fois la même chose ?

Non, il n'est pas logique que tous les cas particuliers soient traités par la même association. C'est même complètement absurde de ne pas se répartir les cas.

Avez-vous déjà travaillé ? Comment vous organisez vous dans votre travail ? Demandez vous à un seul de vos équipiers de faire tout le travail ? Ou vous répartissez-vous les tâches ?

La segmentation et la répartition des tâches est la méthode la plus rationnel pour traiter tous ces cas particuliers.

Pourquoi distinguer en ce cas entre les victimes discriminées en fonction de leur sexe ?

Pourquoi pas ?

De plus, les discriminations contre les hommes ne sont pas de même nature que les discriminations contre les femmes. Il serait très étrange de confier des tâches aussi hétérogènes à la même association. On regroupe des tâches similaires, pas des tâches complètement différentes.

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Invité Simplicius
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En quoi des discriminations fondées sur le sexe diffèrent_elles fondamentalement selon le genre de la personne ?

Les discriminations liées à la race diffèrent-elles selon la couleur ?

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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Les problèmes dont se plaignent les femmes, sont, en majorité, différents de ceux dont se plaignent les hommes.

Exempli gratia, rare sont les hommes se plaignant d'une discrimination sexiste sur le montant de leur salaire. Rare sont les hommes se plaignant d'être virés pour cause de grossesse.

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Invité Simplicius
Invités, Posté(e)
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Posté(e)

Et pourtant, la multiplication des cadres féminins dans l'administration par exemple est de nature à engendrer des différences dans le déroulement de la carrière, les cadres féminins soutenant la promotion de personnes du même sexe. Dans le sens presque contraire, cette prédominance des femmes peut conduire à des manifestations de harcèlement sexuel à l'encontre des hommes qui leur sont subordonnés.cool.gif

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Membre+, N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable, 37ans Posté(e)
La Haine Membre+ 19 091 messages
37ans‚ N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable,
Posté(e)

Il existe des associations qui défendent le thon rouge, en danger, et pas les autres thons. Et là ça ne paraît pas aberrant.

Au hasard, parce que les autres thons ne sont pas en danger ? :hu:

Les violences conjugales féminines sont par exemple plus fréquentes que les masculines, c'est pourquoi il y aura un "SOS femmes battues" qui ne s'occupe pas des hommes. cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'hommes battus, mais que, par leur nombre, les femmes battues ont paru prioritaires.

Je suis étonné que ce genre de propos ne choque personne :D "Ils sont minoritaires, donc pas prioritaires." :D Je trouve ce genre de propos dangereux.

mais quand un cas est présent pour les deux sexes, il serait donc logique qu'une même association s'en occupe non ?

Faut-il que je me répète ? Faut-il que je réexplique dix fois la même chose ?

Non, il n'est pas logique que tous les cas particuliers soient traités par la même association. C'est même complètement absurde de ne pas se répartir les cas.

Avez-vous déjà travaillé ? Comment vous organisez vous dans votre travail ? Demandez vous à un seul de vos équipiers de faire tout le travail ? Ou vous répartissez-vous les tâches ?

La segmentation et la répartition des tâches est la méthode la plus rationnel pour traiter tous ces cas particuliers.

Et pour le dixième fois, personne ne propose qu'une association fasse tout le travail. Notamment, une femme subissant une discrimination à l'embauche ne serait pas aidée par la même association qu'une femme battue. Ce qui paraît également logique, puisque qu'elles n'ont pas du tout subi la même chose.

La segmentation qui nous étonne n'est pas celle des tâches, mais celle de discriminations identiques traitées de façon différente.

En attendant, personne ne répond à ma question :D

Allez, je la retente, parce que je suis curieux :D : j'aimerais savoir quand une femme noire est victime de discrimination à l'embauche, quelle association peut s'occuper d'elle ? Les féministes ? SOS racisme ? Ou les deux peut-être ?

Modifié par La Haine
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Membre, forumeur alchimiste/Honey, Posté(e)
Nightwish Membre 10 322 messages
forumeur alchimiste/Honey,
Posté(e)

peut-être aucun :)

juste traiter la discrimination à l'embauche parce que c'est une femme

ça peut être une assoce de femmes, comme juste une assoce dont la vocation est d'aider dans le domaine de l'emploi ;)

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Il n'a jamais été question de "donner des moyens", ne faites pas l'hypocrite.

Il était question de dépenser les moyens d'une association. Je ne suis pas d'accord avec vos postes de dépenses. On n'a jamais parlé des ressources, mais bien des coûts.

Tu parlais de dépenser les ressources de l'association pour créer une grosse structure qui chapeauterait les associations qui accueillent les victimes. Selon les mots de Gaetch, cette structure "se contenterait de diriger les concernés vers des gens dont c'est le métier de gérer ces cas."

Là, je t'avoue que je ne suis plus trop ce que tu racontes

Dans ce message vous dites que non, vous contestez mon affirmation selon laquelle il est inutile et coûteux de créer une structure qui se contenterait de diriger les concernés vers des gens dont c'est le métier de gérer ces cas.

C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec les dépenses que vous proposez. Pour moi c'est du gaspillage, c'est inutile.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

La segmentation qui nous étonne n'est pas celle des tâches, mais celle de discriminations identiques traitées de façon différente.

Ce sont en vérité des discriminations différentes traitées par des associations différentes.

Il est aisé de voir que votre raisonnement est vicié.

Imaginons deux discriminations réellement identiques. Dans ce cas, il est impossible de les différencier -- sinon elles ne serait pas identiques, simple tautologie.

Comment serait-il possible que les association traitent de manières différentes ces deux cas ? A part en choisissant au hasard, les associations sont bien obligées de traiter pareillement les deux cas puisqu'il n'existe rien qui permette de les distinguer.

La vérité, c'est que les cas que vous dites identiques sont, dans le monde réel, différents. Vous les jugez identiques car vous êtes aveugle aux différences. Idéologiquement, vous ne voulez pas voir les différences.

Modifié par Zarathoustra2
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Membre+, N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable, 37ans Posté(e)
La Haine Membre+ 19 091 messages
37ans‚ N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable,
Posté(e)

peut-être aucun :)

juste traiter la discrimination à l'embauche parce que c'est une femme

ça peut être une assoce de femmes, comme juste une assoce dont la vocation est d'aider dans le domaine de l'emploi ;)

MER-CI :D

Ce sont en vérité des discriminations différentes traitées par des associations différentes.

Il est aisé de voir que votre raisonnement est vicié.

Imaginons deux discriminations réellement identiques. Dans ce cas, il est impossible de les différencier -- sinon elles ne serait pas identiques, simple tautologie.

Comment serait-il possible que les association traitent de manières différentes ces deux cas ? A part en choisissant au hasard, les associations sont bien obligées de traiter pareillement les deux cas puisqu'il n'existe rien qui permette de les distinguer.

La vérité, c'est que les cas que vous dites identiques sont, dans le monde réel, différents. Vous les jugez identiques car vous êtes aveugle aux différences. Idéologiquement, vous ne voulez pas voir les différences.

Tu as peut-être raison. Mais tu ne m'as pas du tout convaincu (surtout toi :D). Donc la façon actuelle reste à mon sens contre productive. Maintenant, inutile que l'on se répète.

Il n'a jamais été question de "donner des moyens", ne faites pas l'hypocrite.

Il était question de dépenser les moyens d'une association. Je ne suis pas d'accord avec vos postes de dépenses. On n'a jamais parlé des ressources, mais bien des coûts.

Tu parlais de dépenser les ressources de l'association pour créer une grosse structure qui chapeauterait les associations qui accueillent les victimes. Selon les mots de Gaetch, cette structure "se contenterait de diriger les concernés vers des gens dont c'est le métier de gérer ces cas."

Là, je t'avoue que je ne suis plus trop ce que tu racontes

Dans ce message vous dites que non, vous contestez mon affirmation selon laquelle il est inutile et coûteux de créer une structure qui se contenterait de diriger les concernés vers des gens dont c'est le métier de gérer ces cas.

C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec les dépenses que vous proposez. Pour moi c'est du gaspillage, c'est inutile.

Non mais c'est toi qui a parlé de structure et d'administration, arrête donc un peu d'interpréter ce que tu veux et qui va uniquement dans ton sens. Quand je te disais que "ça devrait être le cas", c'est que les associations aient plus de moyens, c'est tout, pas question d'une structure qui chapeauterait tout.

En relisant les premières interventions, je comprends que tu aies pu comprendre ça, et j'en suis désolé, mais si je te répète par la suite que ce n'est pas ce que je pense, ça devrait suffire pour arrêter de penser ma place.

Modifié par La Haine
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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Tu as peut-être raison. Mais tu ne m'as pas du tout convaincu (surtout toi :D). Donc la façon actuelle reste à mon sens contre productive. Maintenant, inutile que l'on se répète.

En effet, inutile de tourner autour du pot, concentrons nous sur le fond.

Vous dites pouvoir différencier deux cas identiques. Par quel moyens ? Comment est-ce possible ?

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Membre+, N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable, 37ans Posté(e)
La Haine Membre+ 19 091 messages
37ans‚ N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable,
Posté(e)

Non, je ne dis pas pouvoir différencier deux cas identiques, mais au contraire qu'il est peut-être possible de rassembler deux cas possiblement identiques ^^

Ce que tu penses : une femme et un homme qui subiraient tous les deux une discrimination à l'embauche ne verraient pas leurs cas traités par la même association.

En revanche, une femme qui subit une discrimination à l'embauche et une femme qui subit une discrimination de faiblesse (battue par son mari par exemple) voient leur cas rassembler dans la même association (tu peux remplacer "femme" par "homme" évidemment).

Ce que j'imagine : une femme et un homme qui subiraient tous les deux une discrimination à l'embauche verraient leurs cas traités par la même association. Une association qui s'occupe des discriminations à l'embauche.

En revanche, une femme qui subit une discrimination à l'embauche et une femme qui subit une discrimination de faiblesse (battue par son mari par exemple) verraient leur cas traités par deux associations différentes, car l'embauche et la maltraitance sont de toutes façons deux choses complètement différentes, et il me paraît impossible de traiter ces deux cas de la même façon, par les mêmes personnes.

Ton problème dans la façon que j'imagine, c'est que tu penses que je refuse les différences évidentes entre les gens. Alors à moins que ce soit inconsciemment, je ne pense pas que ce soit le cas. Oui, une femme et un homme sont différents.

En revanche, malgré leurs différences indiscutables, nous combattons pour que leurs droits soient égaux. Donc, me concernant, il me paraît évident que pour que leurs droits soient égaux, ils soient défendus avec les mêmes moyens.

Mon problème dans ta façon, c'est que sachant que nous combattons pour une égalité des droits, il me semble compliqué d'appliquer cette égalité en commençant par défendre avec des moyens différents.

Si une association s'occupait des femmes et des hommes concernant les discriminations à l'embauche, et une autre association s'occupait des femmes et des hommes concernant la maltraitance, il me semble que ce serait déjà un premier pas pour comprendre que, malgré leurs différences, les deux sont défendus également, car cela fait justement parti de leurs droits.

Grenouille Verte disait qu'il était impossible pour les mêmes personnes d'une association de s'occuper des hommes et des femmes concernant par exemple la maltraitance, car on ne peut s'occuper des deux de la même façon, les deux étant différents. Et je suis d'accord avec lui.

En revanche, je me demande comment font les associations qui s'occupent de la globalité des discriminations subit, par exemple, par les femmes. Sont-ce les mêmes personnes qui s'occupent d'une femme maltraitée et d'une femme au salaire moindre à diplôme / compétences / expérience / temps de travail / ... égal ?

Cela me paraîtrait étrange également.

J'en reviens donc à ma femme noire, qui s'est vue refusée un poste injustement. Les féministes peuvent s'occuper d'elle, SOS racisme peut s'occuper d'elle, même si au final on ne s'est pas ce qui a poussé l'embaucheur à la refuser, sa couleur de peau ou parce qu'elle est une femme ? (ou peut-être autre chose d'ailleurs !)

Une association qui s'occuperait uniquement des discriminations à l'embauche combattrait le fait qu'elle n'a pas eu le même droit que les autres, à cause de sa ou ses différences, quelle que soit sa différence. Du moins, je le vois comme ça.

En clair, des associations liées à des droits, et non pas à des groupes de gens et leurs caractéristiques.

Au final, il n'y aurait pas plus d'associations qu'aujourd'hui, ni plus d'administrations comme Grenouille Verte le pense. Ce serait juste un re-modelage. Un peu comme l'ARCAD fait (mais je ne me suis pas encore penché dessus).

Et encore une fois, je ne sais pas si ce serait une bonne solution, je ne fait que poser une idée *_*

Quoiqu'il en soit, je ne suis pas sûr que les méthodes aujourd'hui tendent vers une diminution des discriminations.

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Membre, Posté(e)
comik Membre 114 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Demandez à Simplicius ce qu'il pense des femmes

Etrange qu'il ne se manifeste pas sur ce sujet!

Modifié par comik
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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Demandez à Simplicius ce qu'il pense des femmes

Etrange qu'il ne se manifeste pas sur ce sujet!

N'est-ce pas lâche de critiquer Maître Simplicius dans son dos lors de son absence ?

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Ce que j'imagine : une femme et un homme qui subiraient tous les deux une discrimination à l'embauche verraient leurs cas traités par la même association. Une association qui s'occupe des discriminations à l'embauche.

Pourtant les deux cas peuvent être très différents. Que faites vous des spécificités des Hommes et des Femmes ?

Si une femme est discriminée parce que, selon son patron, elle risque d'être enceinte ? C'est un problème spécifique. Le harcèlement sexuel des femmes au travail est lui aussi un problème spécifique des femmes. Il existe bien aussi du harcèlement d'homme par des femmes, mais ce harcèlement est moins fréquent et use de méthodes différentes.

Les discriminations sont toutes différentes. Vous souhaitez réunir selon certains critères, je pense moi qu'il faut laisser chaque association décider de ses critères. Ce sont eux qui sont sur le terrain, il est donc plus logique de les laisser eux choisir plutôt que de leur imposer un choix dogmatique et arbitraire venu d'en haut.

Les associations qui découpent les discriminations selon de mauvais critères disparaîtrons d'elles-mêmes. C'est la loi de la concurrence.

Ton problème dans la façon que j'imagine, c'est que tu penses que je refuse les différences évidentes entre les gens.

Mon problème c'est que vous avez vos propres critères, et que je trouve que vous n'acceptez pas, ou très peu, qu'une association puisse avoir des critères différents des vôtres.

Comprenez que ceux qui créent une association ont leur vision du monde, leurs valeurs, et qu'ils ont bien le droit de faire selon leur jugement.

Comme on dit dans le logiciel libre, si tu veux quelque chose "just do it". Autrement dit, c'est la personne qui fait qui a le droit de choisir comment ce sera fait. Ceux qui ne font rien ne décident de rien.

C'est sur ce principe que nos avis divergent. Ce principe fait partie de mes valeurs : "Qui fait choisit, qui ne fait pas ne décide de rien".

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