Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

L'homme n'as pas forcement que le mal ,il y'en à qui sont bien, parsqu' il y a une conscience, l'animal ne se rend pas compte du mal et du bien c'est vrai, pour lui le principal est de vivre , comme le faisait les premiers hommes , et se qu'il faisait la différence ? non? il ne faisait pas la différence, l'homme à évoluait et pas forcément en bien,pour moi le mal et le bien , fait parti de l'éducation qu'il reçois, ou de son entourage. Les premiers hommes été des animaux.

Nous somme toujours des animaux. nous somme des mammifère et rien ne nous distingue d'autre espèce a pars quelques detail physique.

On a juste une illusion de société, une illusion d’indépendance et une illusion intelligence.

Uriné dans les villes ou autres endroit ,c'est naturel pour l'animal,puisque sont maître lui fait faire sa petite promenade pour ça ,les animaux n'y sont pour rien, c'est leur maître qui sont dégueulasse. et ils devraient prendre avec eux leur petits sceau avec et la serpiere,pour néttoyer dèrriere, nous, nous avons aussi notre petit coin.

L'urine n'est vraiment pas un probleme, le probleme c'est le béton et le goudron partout qui ne filtrera pas l'urine et qui gardera les odeurs. si on avait de grand espace naturel les excréments ne serait pas.

Mais notre intelligence supérieur a toutes les autres espèces fait qu'on a préféré mettre du goudron partout et supprimer tout ce qui est végétale de nos villes !

Mais ne vous inquietez pas l'islam sera la pour luter contre les chiens en villes ...

Alors une chevelure brune est nécessairement sale, qu'elle ait été lavée ou non ? Et un linge blanc imbibé d'eau de Javel et d'urine n'est pas sale, selon toi ?

Je parlais dans le langage abstrait construit sur l'expérience observable des premiers hommes, ici on ne parle pas de cheveux mais de recoins, d'espace, d'endroit.

Une peur instinctive de l'obscurité existe aussi chez l'homme. Et certains nazis ont aussi cru qu'être blond au yeux bleus donc plus clairs c'est plus pur. A partir de là on comprend que le rapport n'est pas le mal en tant que saleté mais la conséquence de la saleté vu comme pathogène comme j'essayais de l'expliquer soit la douleur.

Bientôt la Chine sera chez nous, et adieu les chiens.

tant mieux ,y en à trop et eux on les traitent ici souvent mieux que des citoyens!

je pense qu'il y a trop de cons, pas trop de chiens ...

Et quand les chiens ne pisseront plus sur le goudron ( faute d'existence ), les pauvres les remplaceront ..

Quand il n 'y aura plus de pauvre ( faute d'existence ), alors ce sera le tour des cons, et la fin, une nouvelle ere pour repartir à nouveau au "sans goudron", 100% vegetale ...

et ainsi de suite .. le cycle infernale des cons gênés par ce qui les a créé ..

je pense qu'il y a trop de cons, pas trop de chiens ...

Et quand les chiens ne pisseront plus sur le goudron ( faute d'existence ), les pauvres les remplaceront ..

Quand il n 'y aura plus de pauvre ( faute d'existence ), alors ce sera le tour des cons, et la fin, une nouvelle ere pour repartir à nouveau au "sans goudron", 100% vegetale ...

et ainsi de suite .. le cycle infernale des cons gênés par ce qui les a créé ..

La connerie chez les végétaux ,c'est qu'il pousse sans savoir que ça peut faire ch... pas mal de mondes!

La connerie chez l'homme " con " c'est qu'il ne voit pas qu'il pousse en détruisant ce qui le fait vivre et qu'il tue son monde ..

Au pire tu fais un test .. connerie d'acariens ... merde alors ca pousse partout .. sauf que si tu élimine tout ce qui te fais chier .. ben tu détruit ton immunité .. c'est comme pour les antibiotiques, la connerie faut pas que ça soit automatique .. .

!Non ,la connerie c'estqu'il le sait

Tu sembles insister sur la notion de morale, pourtant en parcourant un peu le wiki j'ai pu y trouver ce petit passage qui montre la base de ce qui la définit : Morale

''Les règles morales peuvent être vues comme de simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social (mœurs, coutumes), c'est-à-dire des façons d'agir culturelles, acquises, apprises et intégrées par les agents (consciemment ou non), et variables selon les communautés et les époques (relatives) ;''

Ma définition de la Morale, si on s’en tient à wikipedia, est davantage celle des toutes premières lignes, qui généralement est la définition essentielle :

"La morale désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal. C'est d'après ces valeurs que la morale fixe des principes d'action, qu'on appelle les devoirs de l'être humain, vis-à-vis de lui-même ou des autres individus, et qui définissent ce qu'il faut faire et comment agir."

Je dois être à une dizaine de posts sur ce topic et depuis le début, je parle du Bien et du Mal en tant que valeurs morales. Depuis le début je parle de conscience morale, de concepts, de jugement, selon des valeurs et des principes.

Si on ne parle pas de la même chose, le débat est quelque peu faussé!

Si on entend par Morale des règles "qui peuvent être vues" comme de simples habitudes qui ont fini par s’imposer à un groupe social, alors oui les animaux ont une morale... selon cette définition. Puisque j’ai moi-même mentionné l’existence des "animaux sociaux"...

Dans ce contexte on parler de ''morale louve'' tout comme on peut parler de ''morale humaine''. Le loup est un animal social qui fait la distinction entre le ''je'' et le ''nous'', entre lui et la meute.

Dans ce contexte on le peut. On peut parler de "morale louve" de "morale singe" de "morale chats", etc

Je pense que tu sous-estime l'intelligence au détriment de la conscience dans ton propos, car si le loup a conscience à sa façon de ce qui est bon pour lui et de ce qui est bon pour la meute, il adapte son comportement en fonction de cet état de fait.

Je t'offre ma définition du bien et du mal, elle est très simple et reflète aussi le fait que la conscience de l'homme lui permet aussi de se compliquer la vie beaucoup plus qu'il ne se la simplifie :

Bien : Ce qui est bon, pour moi ou pour nous, ou au mieux acceptable comme compromis.

Mal : Ce qui est mauvais, pour moi ou pour nous, ou moins qu'acceptable sans compromis.

Je n’avais bien évidemment pas la meme définition du Bien et du Mal

Je parlais du Bien, le concept, la valeur morale s’opposant au Mal. Le Bien étant le noble, le juste, le digne, etc

Si le bien c’est ce qui est bon pour moi, alors un animal qui se protège du soleil en s'installant à l'ombre fait ce qui est bon pour lui. Selon cette définition il est capable du bien.

Je ne crois pas qu’il y ait quoique ce soit dans mes propos qui le contredise.

Mais surtout, je doute qu’on ait tous ici la même définition du Bien, du Mal et de la Morale..

Si le loup a conscience et peut discerner ce qui est bon pour lui de ce qui est mauvais alors il fait des choix en fonction de ces 2 catégories et sait donc ce qui est bon pour lui, pour lui en tant que loup, il distingue les 2 notions. Le loup connait donc, même si cela se résume à peu de choses en comparaison de ce qui est bien pour l'homme, ce qui est bien pour lui.

Si le loup agit de manière appropriée à une situation, alors il agit de manière appropriée. On peut appeler ça choix, décision, comme tu veux, je n’y vois aucune objection. Mais on ne peut dire à sa place s’il fait ce choix parce qu’il sait que c’est bon pour lui ou parce que l’autre alternative est la mauvaise. Je ne connais rien des loups, mais les animaux en général optent pour l'action la plus efficace pour aboutir à leur but. Si toi et d'autres appelez ça "le bien" soit !

J'ai l'impression que tu vois les animaux comme des petits automates qui ne pensent pas par eux-même!

(Bien sûr ! je les vois comme des R2D2 manipulés par des padawan Jedi :p)

J’ai plutôt l’impression qu’on ne parle pas de la même chose.

De ce fait, ma réponse à l'intitulé : chez l'animal le mal est absent pourquoi chez l'homme qui est un animal aussi il est présent?

demeure la même, l'affirmation est gratuite puisqu'elle suppose que le mal est absent chez l'animal, ce qui n'est pas le cas.

Je suis par contre d'accord pour dire que si l'animal sait ce qui est bien pour lui alors il ne sait pas nécessairement ce qu'est le bien lui-même.

Et je ne parle que de ce concept de bien et de mal depuis le début.

As-tu un exemple du mal dont est capable un animal, selon ta définition bien-sûr : "Ce qui est mauvais pour lui" ?

Le comportement des animaux n’est pas chaotique, il obéit à des règles (comportements instinctifs, réactions à un stimulus, adaptation à un contexte motivationnel, comportements sociaux observables chez les "animaux supérieurs")

Ces règles sont la base de la morale et on peut les observer chez des animaux qui ne sont pas des primates. On peut bien parler de l'homme comme du singe qu'il est, dans ce cas les autres singes son-ils des animaux ou non?

Si ces règles sont la base de la morale, selon la définition que tu retiens, alors les animaux ont une morale. Que dire d’autre ?

Et comment expliques-tu que le même ours ne tue pas les rejetons lorsqu'il ne doit pas s'accoupler? Qu'il sache ''instinctivement'' que de tuer le rejeton provoquera les ''chaleurs'' chez la femelle? Serait-ce sont instinct qui lui dit de ne pas tuer le rejeton lors d'une rencontre où il n'est pas question d'accouplement, pourrais-tu penser que c'est un choix de sa part motivé par le fait que ça ne lui ferait aucun bien, qu'il n'aurait alors rien à assouvir et que cette action ne lui procurera aucun bien notable et que c'est ce qui motive son choix?

Il ne le tue pas en dehors de cette situation particulière, parce qu’il n’est pas nécessaire qu'il le fasse.

S’il tue l’ourson parce que "c’est bien" pour lui à ce moment là. Crois-tu qu’il sache que "c’est mal" pour l’ourson qu’il a tué ? ça, moi j’en doute. Et dans ta logique, s’il fait ce choix pour "son bien" alors il doit être tout aussi conscient que ce qu’il fait "est mal" pour l’autre.

C'est essentiel. Le Bien n'existant qu'en opposition au Mal, l'ours conscient du bien pour lui, doit être conscient du mal pour l'autre.

L'ours et le loup n'ont peut-être pas une conscience aussi développée que celle de l'homme, ni une intelligence aussi rationnelle, mais le peu qu'ils en ont n'en est pas moins présente pour autant.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

.

Toutes les notions sont humaines, on est bien obligé d'utiliser des mots humains pour décrire des comportements même non humains quand on est un humain.

Non. Quand mon chat chasse un oiseau et le tue sans raison apparente (puisqu'il ne le mange pas), je n'en conclue pas pour autant qu'il est sadique, fourbe ou cruel. Tu le ferais toi?

Pour moi c'est un chat qui chasse.

Et à ceux qui brandissent l'argument de l'anthropomorphisme dès qu'on attribue des notions empreintes de morales à des comportements d'animaux non humains, pourquoi ne pourrait-on pas supposer qu'il y ait des similitudes entre les jugements moraux que peuvent faire certains animaux et certains humains ? Par exemple, pourquoi ne pourrait-on pas penser, sans l'affirmer évidemment, qu'un chimpanzé qui sauve un caneton de la fourberie (oups, pardon ! ) d'un de ses jeunes congénères puisse se dire à ce moment là : "Pauvre petit canard, je vais le sauver !", tout comme pourrait le faire un humain ?

Mais... rien n'empêche de tout imaginer.

Si ce jour là il avait faim , il aurait sauvé cette gazelle ? Il ya des des exemples justement où les hippopotames sont carnassiers à l' occasion , la viande est pour eux un bon apport en fer en cas de déficit ...

Parce que vous croyez qu'un homme qui n'aurait que sa à manger la sauverait la gazelle ?

Et pourquoi pas ?

L' instinct de survie chez l' homme n' est pas aussi " animal " que vous avez l' air d ' affirmer .

On aurait peut-être certaines surprises si on posait à des gens la question : seriez-vous prêt à manger votre fidèle animal de compagnie s'il ne restait que cela à manger ?

Si les notions sont différentes c'est donc que l'animal ne "raisonne" pas comme nous, et que ce que tu appelles "mal" n'existe que pour toi ou ceux qui raisonnent comme toi.

je vois deux sortes de valeurs ..

La valeurs existenciel : je te blaisse tu as mal , je te tue, tu es mort, tu ne bouge plus .. ect .. raisonnement primaire d'analyse, mais pouvant comprendre le bien et le mal ...

la valeur secondaire : humaine plus consciente qui cherche à créer des accords artificiels de part l'esprit .. coutume ect .. créant artificielement une loi moral de bien et de mal plus poussée ... que les animaux ne comprendrait jamais naturellement ..

Depuis le début il est bien question de la culture , dont le bien et le mal font partie , et qui n' existent pas chez les animaux...

Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas de culture ? Enfin qu'est-ce que tu entends par ce terme ?

Les animaux sont chasseurs ou cueilleurs , ils n' ont rien inventé de supérieur comme l' agriculture ou l' élevage . Les animaux sont organisés en sociétés limitées ( familles ou clans ) , ils ne commercent pas entre eux , vends-moi ta gazelle contre ces deux phacochères. Les animaux n' échangent pas des idées sur la couleur des feuilles , ne peignent pas de tableaux de la savanne ,

je ne peux pas continuer j' ai l' impression de réciter le dictionnaire à la page " culture "

Faux!

Chez l'animal le mâle est présent!

Le renards nourris sa famille!

Le loups faits de même!

Les oiseaux couvent a tour de rôle!

L’hippocampe mâles portent les œufs lui même!

Le manchot empereur lame vas jusqu’à se priver de nourriture durant des

mois pour couver l'œuf pendant que la femelle pars se nourrir!

La liste est longue!

Donc non l'homme n'est pas le seul a etre présent!

Bien qu'elle ne soit pas "mâle", elle est aussi bien bonne...:smile2:

Au moin ca a détendu l'ambiance!

:smile2:

Au moin ca a détendu l'ambiance!:smile2:

Mais enfin tout va bien ici, on discute tous dans une bonne ambiance!

(On n'est pas des animaux :D:D)

Toutes les notions sont humaines, on est bien obligé d'utiliser des mots humains pour décrire des comportements même non humains quand on est un humain.

Non. Quand mon chat chasse un oiseau et le tue sans raison apparente (puisqu'il ne le mange pas), je n'en conclue pas pour autant qu'il est sadique, fourbe ou cruel. Tu le ferais toi?

Pour moi c'est un chat qui chasse.

Oui, parce que je trouve ça cruel, même s'il n'y a pas d'intention cruelle quand le chat chasse et joue avec sa proie avant de la tuer (je n'en sais rien). Dans tous les cas, les notions que l'on utilise pour décrire son comportement sont humaines.

Et à ceux qui brandissent l'argument de l'anthropomorphisme dès qu'on attribue des notions empreintes de morales à des comportements d'animaux non humains, pourquoi ne pourrait-on pas supposer qu'il y ait des similitudes entre les jugements moraux que peuvent faire certains animaux et certains humains ? Par exemple, pourquoi ne pourrait-on pas penser, sans l'affirmer évidemment, qu'un chimpanzé qui sauve un caneton de la fourberie (oups, pardon ! ) d'un de ses jeunes congénères puisse se dire à ce moment là : "Pauvre petit canard, je vais le sauver !", tout comme pourrait le faire un humain ?

Mais... rien n'empêche de tout imaginer.

Sous-entendu que ces suppositions sont parfaitement farfelues et que tant que j'y suis je pourrais m'imaginer que les dauphins parlent chiffons autour d'une tasse de thé tous les 4 heures de l'après-midi ?

Selon toi, il est impossible d'interpréter des actes d'animaux, et ce même quand les animaux observés sont proches de nous génétiquement parlant ? Ca me paraît beaucoup plus farfelu d'imaginer un truc pareil finalement.

Si les notions sont différentes c'est donc que l'animal ne "raisonne" pas comme nous, et que ce que tu appelles "mal" n'existe que pour toi ou ceux qui raisonnent comme toi.

je vois deux sortes de valeurs ..

La valeurs existenciel : je te blaisse tu as mal , je te tue, tu es mort, tu ne bouge plus .. ect .. raisonnement primaire d'analyse, mais pouvant comprendre le bien et le mal ...

la valeur secondaire : humaine plus consciente qui cherche à créer des accords artificiels de part l'esprit .. coutume ect .. créant artificielement une loi moral de bien et de mal plus poussée ... que les animaux ne comprendrait jamais naturellement ..

Depuis le début il est bien question de la culture , dont le bien et le mal font partie , et qui n' existent pas chez les animaux...

Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas de culture ? Enfin qu'est-ce que tu entends par ce terme ?

Les animaux sont chasseurs ou cueilleurs , ils n' ont rien inventé de supérieur comme l' agriculture ou l' élevage . Les animaux sont organisés en sociétés limitées ( familles ou clans ) , ils ne commercent pas entre eux , vends-moi ta gazelle contre ces deux phacochères. Les animaux n' échangent pas des idées sur la couleur des feuilles , ne peignent pas de tableaux de la savanne ,

je ne peux pas continuer j' ai l' impression de réciter le dictionnaire à la page " culture "

Effectivement par "culture" je n'entendais ni commerce ni agriculture ! La culture selon moi c'est un type de comportement, une façon de vivre qui n'est pas directement influencée par l'environnement du peuple qui la porte (je sais pas si ça se porte une culture mais bon vous me comprenez). Cela signifie qu'avec un environnement similaire, deux peuples vivant à deux endroits différents peuvent développer des modes de vie différents, d'où des cultures différentes.

Oui, parce que je trouve ça cruel, même s'il n'y a pas d'intention cruelle quand le chat chasse et joue avec sa proie avant de la tuer (je n'en sais rien). Dans tous les cas, les notions que l'on utilise pour décrire son comportement sont humaines.

Dans ce cas, on dit bien la même chose. Si je trouve ça cruel moi aussi (d'ailleurs, j'essaie d'intervenir à temps pour qu'il ne le fasse pas), je ne pense pas un instant qu'il sache que "c'est" cruel.

Sous-entendu que ces suppositions sont parfaitement farfelues et que tant que j'y suis je pourrais m'imaginer que les dauphins parlent chiffons autour d'une tasse de thé tous les 4 heures de l'après-midi ?

Ca, ce serait farfelu en effet. Pourquoi se sentir agressé dès qu'on oppose un point de vue? On peut tout imaginer, et formuler toutes les hypothèses raisonnables dans le cadre des connaissances actuelles de l'intelligence chez l'animal et chez l'homme.

Selon toi, il est impossible d'interpréter des actes d'animaux, et ce même quand les animaux observés sont proches de nous génétiquement parlant ?

Si tu avais lu mes posts précédents, notamment sur les chimpanzés, tu n'écrirais pas cela.

Je dis juste qu'il faut se méfier de ne pas soi-même surinterpréter un comportement sous prétexte que cette interprétation est valable pour nous les hommes.

Il ne viendrait à personne de dire aujourd'hui qu'un crocodile qui baille est un crocodile qui s'ennuie. Et pourtant, les crocodiles baillent.

Eh bien pour le reste, c'est la même chose.

Alors une chevelure brune est nécessairement sale, qu'elle ait été lavée ou non ? Et un linge blanc imbibé d'eau de Javel et d'urine n'est pas sale, selon toi ?

Je parlais dans le langage abstrait construit sur l'expérience observable des premiers hommes, ici on ne parle pas de cheveux mais de recoins, d'espace, d'endroit.

Une peur instinctive de l'obscurité existe aussi chez l'homme. Et certains nazis ont aussi cru qu'être blond au yeux bleus donc plus clairs c'est plus pur. A partir de là on comprend que le rapport n'est pas le mal en tant que saleté mais la conséquence de la saleté vu comme pathogène comme j'essayais de l'expliquer soit la douleur.

Je ne vois pas comment t'arrives à faire le lien entre obscurité et saleté, là. "Pur" ça ne veut pas dire propre (si par saleté on entend "poussiéreux", comme tu le définissais plus haut) ; quand quelque chose est pur c'est qu'il n'est constitué que de sa propre essence, qu'il n'a pas été dilué, mélangé, souillé par un produit ou une race extérieure. Ainsi, en voulant préserver la "pureté" de sa race, on finit par créer de la consanguinité, et faire naître des petits enfants malades et mal formés.

A partir de là comme tu dis en fait j'essaye de comprendre ta démonstration mais j'ai du mal.