Les deux axes de l'athéisme

Vous pourriez développer un peu plus, non.

Parce que moi aussi je peux dire des trucs du même style. Du genre: l'humanisme remonte aux Perses.

Ben en fait, si on place les origines de l'humanisme dans l'éthique de réciprocité, force est de constater qu'elle ne semble pas venir d'un peuple en particulier, mais qu'elle est une tendance qui semble ancienne et généralisée. Bref, elle a bien l'air d'être dans notre nature, dans notre ADN.

L'humain est naturellement humaniste, donc (mais pas tous autant que les autres, sans doute). Rien qui ne soit très logique.

Une fois que le sens du monde n'est plus donné à priori, il ne reste plus que l'Homme face à l'Histoire, face à son Histoire. Nul ne peut s'installer de cette façon dans l'absurdité sans se suicider. Il est vrai qu'à ce sujet j'ai fait l'impasse sur tous les phénoménologues. Mais hormis cela, je pense que ma liste est exhaustive.

Nietzsche, Marx ou les phénoménologues (sartre, heidegger, husserl, etc...)

Je serai curieux que les athées me précisent dans quelle pensée ils s'inscrivent pour vérifier mes dires.

Courant de pensé : pragmatisme. C'est grave docteur ?:smile2:

comment procédez-vous pour faire votre choix aux urnes afin de voter ?

c'est qu'un exemple... au moins dans la religion, les prêtres, etc, ne se confondent avec l'idée d'un être supérieur : Dieu. Ce qui évite, hormis l' cadre amoureux, bien des situations embarrassantes en société devant tout le monde...

A dire vrai, je ne sais pas pour qui voter, le blanc sera peut-être de mise.

ben perso j' vote pas du tout...

plus intègre en tant qu' attitude athéiste j trouve..

après certes l' Homme je m'en bats les couilles aussi... tant que je ne touche à ses femelles..

je lis du existence parce que c'est du existence...

(rapport à son blog)

ça s'arrête là... (en aucun cas j'achèterai son truc en librairie)..

On remarquera que les premiers humanistes étaient ... chrétiens. Et pas qu'un peu.

Le premier humaniste c'est l'hominidé qui a pris conscience de la souffrance de l'autre et qui a esquissé un geste d'entraide envers ce dernier.

Les religions sont venues après pour codifier tout cela.

Une fois que le sens du monde n'est plus donné à priori, il ne reste plus que l'Homme face à l'Histoire, face à son Histoire. Nul ne peut s'installer de cette façon dans l'absurdité sans se suicider. Il est vrai qu'à ce sujet j'ai fait l'impasse sur tous les phénoménologues. Mais hormis cela, je pense que ma liste est exhaustive.

Nietzsche, Marx ou les phénoménologues (sartre, heidegger, husserl, etc...)

Je serai curieux que les athées me précisent dans quelle pensée ils s'inscrivent pour vérifier mes dires.

Alphonse Boudard, Pierre Desproges entre autres...

Il n'y a pas que des athées se réclamant de Nietzche, et en souvent le dévoyant comme Adolf..., ni que des athées se réclamant de Marx, il existe aussi des libertaires.

Une fois que le sens du monde n'est plus donné à priori, il ne reste plus que l'Homme face à l'Histoire, face à son Histoire. Nul ne peut s'installer de cette façon dans l'absurdité sans se suicider.

Ben si. J'y arrive moi. Le sens du monde n'est pas donné a priori, c'est super. Ca veut dire qu'on est libre, de ce point de vue là. C'est une vie d'esclavage que je ne pourrais pas supporter.

Bref, enlève tes oeillères, ça ira mieux.

A quel titre, lorsque le sens du monde n'est pas donné, peut-on encore agir? Si rien n'est vrai, tout est équivalent à tout et il n'y a aucune raison d'opter pour une direction plutôt qu'une autre au cours de notre vie. C'est cela que j'appelle s'installer dans l'absurde, sur lequel on ne peut tirer aucune règle d'action ; je citerai à ce sujet Camus dans l'Homme absurde : "Toute philosophie de la non-signification vit sur une contradiction du fait même qu'elle s'exprime. [...] La seule attitude cohérente fondée sur la non-signification serait le silence, si le silence à son tour ne signifiait."

Une fois que le sens du monde n'est plus donné à priori, il ne reste plus que l'Homme face à l'Histoire, face à son Histoire. Nul ne peut s'installer de cette façon dans l'absurdité sans se suicider. Il est vrai qu'à ce sujet j'ai fait l'impasse sur tous les phénoménologues. Mais hormis cela, je pense que ma liste est exhaustive.

Nietzsche, Marx ou les phénoménologues (sartre, heidegger, husserl, etc...)

Je serai curieux que les athées me précisent dans quelle pensée ils s'inscrivent pour vérifier mes dires.

Courant de pensé : pragmatisme. C'est grave docteur ?:smile2:

Et bien je ne serai pas le premier à classer Nietzsche chez les pragmatistes (cf. René Berthelot). Il est impossible de nier les rapports profonds de Nietzsche et du pragmatisme, tandis que si nous ne les identifions pas, nous devons au moins reconnaître que ce dernier procède du premier.

Ce qui est vrai serait ce qui est utile. Mais utile à quoi? Utile pour quoi?

Vous pourriez développer un peu plus, non.

Parce que moi aussi je peux dire des trucs du même style. Du genre: l'humanisme remonte aux Perses.

Ben en fait, si on place les origines de l'humanisme dans l'éthique de réciprocité, force est de constater qu'elle ne semble pas venir d'un peuple en particulier, mais qu'elle est une tendance qui semble ancienne et généralisée. Bref, elle a bien l'air d'être dans notre nature, dans notre ADN.

L'humain est naturellement humaniste, donc (mais pas tous autant que les autres, sans doute). Rien qui ne soit très logique.

Tout dépend si l'éthique de réciprocité est construite sur la prévalence du groupe ou de l'individu. Ce qui caractérise le christianisme et en fait l'humanisme au sens où nous l'entendons couramment, c'est la valorisation du droit individuel face au droit du groupe. Il y a un épisode central dans l'histoire du christianisme rapporté dans l'évangile de Jean ; celui de la lapidation d'une femme adultère au bénéfice de laquelle Jésus s'interpose en prononçant le célèbre mot "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre." Cela signifie simplement l'autonomie du sujet face au groupe, ce que ne reconnaît pas l'islam actuel.

A ce compte là, le corolaire de l'éthique de réciprocité pouvant se reformuler dans l'impératif kantien résumé comme suit : "Agis de telle sorte que tu puisses souhaiter que la maxime qui guide ton action soit universalisable." peut très bien être au service d'un anti-humanisme sous le joug de l'effet de groupe. Certains comportements marginaux ne sont pas dangereux isolés mais le seraient si ils étaient généralisés. A ce titre la condamnation de l'homosexualité reste permise puisque nul ne pourrait souhaiter que l'humanité entière devienne homosexuelle, ce qui la mènerait à son extinction. Idem pour l'altérité confessionnelle ou la libre pensée qui représente un danger pour l'équilibre des théocraties islamiques.

Bref, rien de bien humaniste. Ni d'ailleurs chez les grecs qui possédaient une civilisation hiérarchisée avec des esclaves, citoyens de seconde zone. Rien n'est plus étranger à la pensée grecque que l'égalité entre tous les hommes.

Une fois que le sens du monde n'est plus donné à priori, il ne reste plus que l'Homme face à l'Histoire, face à son Histoire. Nul ne peut s'installer de cette façon dans l'absurdité sans se suicider. Il est vrai qu'à ce sujet j'ai fait l'impasse sur tous les phénoménologues. Mais hormis cela, je pense que ma liste est exhaustive.

Nietzsche, Marx ou les phénoménologues (sartre, heidegger, husserl, etc...)

Je serai curieux que les athées me précisent dans quelle pensée ils s'inscrivent pour vérifier mes dires.

Courant de pensé : pragmatisme. C'est grave docteur ?:smile2:

Et bien je ne serai pas le premier à classer Nietzsche chez les pragmatistes (cf. René Berthelot). Il est impossible de nier les rapports profonds de Nietzsche et du pragmatisme, tandis que si nous ne les identifions pas, nous devons au moins reconnaître que ce dernier procède du premier.

Ce qui est vrai serait ce qui est utile. Mais utile à quoi? Utile pour quoi?

Utile à vivre dans de bonnes conditions, ensemble.

Utile à vivre dans de bonnes conditions, ensemble.

Mais cela suppose d'agir, ou plutôt même de pouvoir agir. Qui définirait ce que tu nommes de "bonnes conditions"? Si Dieu est mort il n'y a plus de bien ni de mal. Si rien n'est vrai, tout est permis aurait dit Dostoïevski. Sur quels critères pourrait-on juger l'humain si tout comme Nietzsche nous ne reconnaissons pas la finalité? Tout est explicable psychologiquement donc tout est excusable et réductible à une forme ou une autre de déterminisme.

Il n'y a pas de moteur de l'action dans une immanence pure et dépourvue de sens.

Toutefois je veux bien rectifier mes dires le cas échant, d'autant que je ne cerne pas trop ta démarche. Serais-tu dans une sorte de conséquentialisme (peut-être utilitariste?) de l'interdépendance?

Je rappellerai juste un fait : dans notre économie actuelle le bonheur des uns fait le malheur des autres.

Alphonse Boudard, Pierre Desproges entre autres...

Il n'y a pas que des athées se réclamant de Nietzche, et en souvent le dévoyant comme Adolf..., ni que des athées se réclamant de Marx, il existe aussi des libertaires.

Libertaires j'entends bien, mais pourrais-tu me citer une tradition de pensée athée (et je pose ma question sans aucune défiance, mais par honnêteté intellectuelle et souci d'exhaustivité) qui ne relève ni du marteau de Nietzsche, ni de la dialectique du maître et de l'esclave, ni d'un évènement/rupture brutal du type de l'Ereignis de Heidegger?

Utile à vivre dans de bonnes conditions, ensemble.

Mais cela suppose d'agir, ou plutôt même de pouvoir agir. Qui définirait ce que tu nommes de "bonnes conditions"? Si Dieu est mort il n'y a plus de bien ni de mal. Si rien n'est vrai, tout est permis aurait dit Dostoïevski. Sur quels critères pourrait-on juger l'humain si tout comme Nietzsche nous ne reconnaissons pas la finalité? Tout est explicable psychologiquement donc tout est excusable et réductible à une forme ou une autre de déterminisme.

Il n'y a pas de moteur de l'action dans une immanence pure et dépourvue de sens.

Toutefois je veux bien rectifier mes dires le cas échant, d'autant que je ne cerne pas trop ta démarche. Serais-tu dans une sorte de conséquentialisme (peut-être utilitariste?) de l'interdépendance?

Je rappellerai juste un fait : dans notre économie actuelle le bonheur des uns fait le malheur des autres.

Je pense que fondamentalement nous avons tous les mêmes besoins. Vivre dans de bonnes conditions c'est repondre a ces besoins, avoir un abri efficace, de la nourriture tout les jours, pouvoir se laver et se soigner. Le reste est superficiel et ne sert qu'à se faire plaisir. Le but est que chacun dispose d'au moins ça, quitte à partager.

On vit pour vivre, autant que ça soit agréable.

A quel titre, lorsque le sens du monde n'est pas donné, peut-on encore agir? Si rien n'est vrai, tout est équivalent à tout et il n'y a aucune raison d'opter pour une direction plutôt qu'une autre au cours de notre vie.

Il n'y a pas de raison A PRIORI. Ca ne signifie pas qu'il n'ty a pas de raison du tout, ça veut dire qu'on choisit ses propres motifs d'agir. J'ai donné les miens déjà, tu les trouves pire que les tiens ?

En plus, gros malin, les croyants ont beau être persuadéque la vie à un sens, ils sont incapable de se mettre d'accord sur ce que ça peut être, quand il n'admettent pas qu'ils l'ignorent.

Tiens, en fait, un lien en rapport avec le sujet. Bonne lecture :

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Morale_auteurs.htm

ce n'est pas tant les individus qui ont besoin de croire en des trucs. L'individu peut se satisfaire de ses inconséquences.

c'est comme ça parce que c'est mon bon plaisir et puis merde..

ce sont les sociétés qui imposent des normes en forme de règle du jeu. Et les avocats se mettent alors à parler en latin

Lindividu peut se contenter de :je m'en fous.

les conducteurs de peuple eux ont besoin d'un charabia plus structuré. Ils sont à l'affût de tout mensonge structurant.

Je pense que fondamentalement nous avons tous les mêmes besoins. Vivre dans de bonnes conditions c'est repondre a ces besoins, avoir un abri efficace, de la nourriture tout les jours, pouvoir se laver et se soigner. Le reste est superficiel et ne sert qu'à se faire plaisir. Le but est que chacun dispose d'au moins ça, quitte à partager.

On vit pour vivre, autant que ça soit agréable.

Pourquoi serait-il plus important de s'assurer que chacun puisse répondre à ses besoins si il n'y a effectivement d'importance qu'en vertu de priorités et donc d'idéaux? Je t'expliquai qu'il n'y avait plus de valeurs, donc non plus ni bien ni mal dans une doctrine nihiliste. Et voilà que tu me donnes là une définition du bien.

Tu tombes aussitôt sous le joug du marteau de Nietzsche. Au nom d'un arrière-monde (celui d'un monde où chacun aurait de quoi subvenir à ses besoins) que tu viens opposer à la réalité du monde, tu viens juger la réalité elle-même.

De plus, je suppose qu'à titre personnel, si tu devais t'en tenir à cette maxime, tu ne te tiendrais toi-même que constamment à la limite de la survie pour partager ce que tu possèdes? N'y a-t-il pas ici un manque de probité ou tout au moins un manque de clarté?

A quel titre, lorsque le sens du monde n'est pas donné, peut-on encore agir? Si rien n'est vrai, tout est équivalent à tout et il n'y a aucune raison d'opter pour une direction plutôt qu'une autre au cours de notre vie.

Il n'y a pas de raison A PRIORI. Ca ne signifie pas qu'il n'ty a pas de raison du tout, ça veut dire qu'on choisit ses propres motifs d'agir. J'ai donné les miens déjà, tu les trouves pire que les tiens ?

En plus, gros malin, les croyants ont beau être persuadéque la vie à un sens, ils sont incapable de se mettre d'accord sur ce que ça peut être, quand il n'admettent pas qu'ils l'ignorent.

Tiens, en fait, un lien en rapport avec le sujet. Bonne lecture :

http://atheisme.free...ale_auteurs.htm

Je n'ai pas vu de moteur de l'action dans votre argumentation si ce n'est une vague allusion à la volonté de puissance (la liberté pour la liberté) c'est à dire à Nietzsche. L'absurde ne peut se supporter que dans l'idée d'un sens encore à trouver, dans l'idée que cette absurdité n'est que temporaire. C'est pourquoi Nietzsche a pensé le surhomme et l'éternel retour. Et vous?

L'action ne peut naître que d'une tension entre le réel et ce qu'on souhaiterait qu'il soit, c'est à dire un idéal. Mais dans l'absurdité il n'y a aucun idéal qui vaille.

Si rien n'est vrai

Pourquoi rien ne serait vrai ?

Je pense que fondamentalement nous avons tous les mêmes besoins. Vivre dans de bonnes conditions c'est repondre a ces besoins, avoir un abri efficace, de la nourriture tout les jours, pouvoir se laver et se soigner. Le reste est superficiel et ne sert qu'à se faire plaisir. Le but est que chacun dispose d'au moins ça, quitte à partager.

On vit pour vivre, autant que ça soit agréable.

Pourquoi serait-il plus important de s'assurer que chacun puisse répondre à ses besoins si il n'y a effectivement d'importance qu'en vertu de priorités et donc d'idéaux? Je t'expliquai qu'il n'y avait plus de valeurs, donc non plus ni bien ni mal dans une doctrine nihiliste. Et voilà que tu me donnes là une définition du bien.

Tu tombes aussitôt sous le joug du marteau de Nietzsche. Au nom d'un arrière-monde (celui d'un monde où chacun aurait de quoi subvenir à ses besoins) que tu viens opposer à la réalité du monde, tu viens juger la réalité elle-même.

De plus, je suppose qu'à titre personnel, si tu devais t'en tenir à cette maxime, tu ne te tiendrais toi-même que constamment à la limite de la survie pour partager ce que tu possèdes? N'y a-t-il pas ici un manque de probité ou tout au moins un manque de clarté?

Non, car si je devais survivre, j'échangerai juste ma place avec celui que j'aide, ce qui n'aurait aucun intérêt. Je paye des impôts et quand un mec se présente a une élections avec quelques bonnes idées je vote pour lui. Le système actuel est tel que donner directement ne marche pas et ne résous pas le problème. Si on veut agir efficacement, il faut agir sur la cause et non pas sur l'effet.

Si rien n'est vrai

Pourquoi rien ne serait vrai ?

Il est ici question de vérités générales (Dieu serait mort à en croire Nietzsche) non de vérités vérifiables directement par l'expérience.

Non, car si je devais survivre, j'échangerai juste ma place avec celui que j'aide, ce qui n'aurait aucun intérêt. Je paye des impôts et quand un mec se présente a une élections avec quelques bonnes idées je vote pour lui. Le système actuel est tel que donner directement ne marche pas et ne résous pas le problème. Si on veut agir efficacement, il faut agir sur la cause et non pas sur l'effet.

Les idées que tu avances, si nobles ou démissionnaires qu'elles pussent être, ne pourront jamais nous éclairer sur la véracité ou la justesse de leurs fondements puisque précisément, il n'y aurait plus de fondement ou de valeur première. Je profite de la perche que tu me tends pour préciser que justement au niveau politique nous sommes soumis à une économie de marché dérégulée ; nous vivons dans ce que les philosophes appellent le monde de la technique, c'est à dire une machinerie internationale totalement incontrôlable et indifférente à notre sort dans laquelle aucune valeur au sens de fondement ne peut plus avoir de prise. Seulement la concurrence des entreprises les unes contre les autres.

Et puis j'ai simplement envie de répondre : dans quel but suivrions nous de façon univoque nos instincts (conservation et reproduction)? Dans quel but se conserver ou se reproduire si nous devons tous mourir ainsi que nos parents? Y a-t-il un sens à mener une lutte perdue d'avance? A ce compte là il n'est pas non plus besoin de philosopher. Juste répondre à nos besoins c'est survivre, ce n'est pas vivre ; pour vivre il faut penser sa vie et ses actes. La spiritualité est une dimension plénière de nos préoccupations, pas seulement la matérialité. Ton éventuelle réponse en sera déjà la preuve.

Je pense qu'après la réponse aux besoins primaires, il y a une chose et une seule qui fait que l'on vit au lieu de survivre, c'est le plaisir que l'on peut prendre selon la façon dont on répond à nos besoins. Par exemple, un bon lit est agréable car il permet de se reposer efficacement, les aliments que l'on apprécie le plus sont ceux qui nous nourrissent le mieux (du moins pour la nourriture non synthétique), le sport qui nous renforce. Et puis on a découvert que l'on pouvait tromper nos sens pour avoir du plaisir sans que ça ait un réel intérêt immédiat (le divertissement, l'alcool modérément, etc...), mais un intérêt indirect : le plaisir est la nourriture de l'esprit et un esprit bien nourrit et un esprit en bonne santé, et comme on dit un esprit sain dans un corps sain, pour être bien, pour bien se reproduire.

Enfin je ne pense pas que la vie en elle même est un sens, je pense que chercher à tout prix un sens à la vie est vain et fatiguant (mais on peut fixer un but à la sienne), on peut s'amuser à se poser la question (travail de l'esprit) et partager ses réflexions (activité sociale, important pour un animal de groupe comme nous). :)

Ensuite pour préciser, mon athéisme est d'avantage issue d'un constat personnel que d'une réflexion rationnelle, je ne crois pas en dieu, non pas parce que je suis persuadé qu'il n'existe pas (à dire vrai je n'en pas la moindre idée) mais parce que ça ne m'a jamais servit à rien personnellement. Par contre je pense que Dieu, s'il existe et dans un cadre déiste, peut être utile à d'autre personne et ça ne me gêne pas, au contraire. Je constate même que chez certain de mes proche, Dieu est thérapeutique. (mon esprit analyse ça comme un effet placebo) Et je le comprend, on a tous une faiblesse quelque part dans notre tête et il faut bien la compenser par quelque chose. pour moi ça n'a pas été dieu, au contraire c'est l'acceptation que ça ne m'était pas important qui m'a fait du bien, ainsi que la considération des choses uniquement par rapport à ce qu'elles apportent.

En quelque sorte tu corresponds (ne le prends pas mal) à la description du Dernier Homme de Nietzsche, c'est à dire celui qui ne cherche plus que son bien être et sa sécurité et retombe donc au niveau de l'animalité.

Mais si il ne nous reste que nos instincts, nos pulsions, nos besoins, nos petits plaisirs égoïstes, qu'avons nous besoin de nous enquérir du sort des autres Hommes dans une société technicienne? L'essence de la politique c'est pourtant la rassemblement et ce qui permet le rassemblement ce sont les valeurs. Si rien n'est placé au dessus de la vie, il n'y a aucune valeur envisageable donc aucune liberté non plus, ce qui est paradoxal quand on sait que le libéralisme n'est rien d'autre que la transcription à la société entière de la logique Nietzschéenne de volonté de puissance.

Ce malaise se ressent bien chez ces jeunes qui font des apéro-géants ou qui assistent à des festivités alcoolisées en général, car ils pressentent cette vacuité sans en être conscients.

A ce compte là ce serait presque une bonne nouvelle que nous assistions à l'avènement d'un gouvernement mondial si nous ne tombions pas dans la logique du despotisme démocratique décrit par Tocqueville, mais qui résume très bien notre situation actuelle ainsi que ton points de vue dans une politique libérale et mondiale. La seule différence entre notre situation et la description de Tocqueville est que le pouvoir tutélaire n'est pas encore tout à fait absolu, c'est à dire que le système n'est pas clos. Sûrement le surhomme Nietzschéen peut-il être assimilé à ce gouverneur d'un éventuel organisme mondial qui donnerait une orientation à l'existence humaine?

Mais nous savons d'expérience que les élites sont déconnectées des réalités des pauvres gens ce qui ne laisse pas beaucoup d'espoir. Nous le voyons bien au quotidien, l'athéisme et l'humanisme n'ont pas su irriguer leur propre désert. Il convient pour le moins qu'il le reconnaisse et cesse de nier ses origines chrétiennes si il veut refonder un semblant de politique commune.

En quelque sorte tu corresponds (ne le prends pas mal) à la description du Dernier Homme de Nietzsche, c'est à dire celui qui ne cherche plus que son bien être et sa sécurité et retombe donc au niveau de l'animalité.

Pas de problème, et à dire vrai j'assume très bien cette description, puisque je ne vise rien d'autre (en même temps viser quoi au nom de quoi ?).

Mais si il ne nous reste que nos instincts, nos pulsions, nos besoins, nos petits plaisirs égoïstes, qu'avons nous besoin de nous enquérir du sort des autres Hommes dans une société technicienne? L'essence de la politique c'est pourtant la rassemblement et ce qui permet le rassemblement ce sont les valeurs. Si rien n'est placé au dessus de la vie, il n'y a aucune valeur envisageable donc aucune liberté non plus, ce qui est paradoxal quand on sait que le libéralisme n'est rien d'autre que la transcription à la société entière de la logique Nietzschéenne de volonté de puissance.

En fait je ne me prend pas la tête, je me soucies des autre par empathie, conscience que ça pourrait être moi.

Ce malaise se ressent bien chez ces jeunes qui font des apéro-géants ou qui assistent à des festivités alcoolisées en général, car ils pressentent cette vacuité sans en être conscients.

Je suis jeune mais je ne participe plus à ce genre de chose depuis quelque années.

A ce compte là ce serait presque une bonne nouvelle que nous assistions à l'avènement d'un gouvernement mondial si nous ne tombions pas dans la logique du despotisme démocratique décrit par Tocqueville, mais qui résume très bien notre situation actuelle ainsi que ton points de vue dans une politique libérale et mondiale. La seule différence entre notre situation et la description de Tocqueville est que le pouvoir tutélaire n'est pas encore tout à fait absolu, c'est à dire que le système n'est pas clos. Sûrement le surhomme Nietzschéen peut-il être assimilé à ce gouverneur d'un éventuel organisme mondial qui donnerait une orientation à l'existence humaine?

Mais nous savons d'expérience que les élites sont déconnectées des réalités des pauvres gens ce qui ne laisse pas beaucoup d'espoir. Nous le voyons bien au quotidien, l'athéisme et l'humanisme n'ont pas su irriguer leur propre désert. Il convient pour le moins qu'il le reconnaisse et cesse de nier ses origines chrétiennes si il veut refonder un semblant de politique commune.

Je ne sais pas comment tu vois que l'athéisme et l'humanisme n'irrigue pas leur propre désert, mais je serais ravi d'avoir des détails. Ensuite je ne renie pas les origines chrétiennes de ma culture, mais je les prend avec pincettes et je fais le tri.

Enfin, l'idée de valeurs supérieure à l'animalité, je pense que c'est un choix, basé sur un ressenti individuel. Si certain groupe ressentent des choses similaires, ils forment des religions ou des groupes de pensé. Je pense que ce sont les choses les plus primaires qui sont communes au plus de personnes.