L'histoire de Noé dans sa version coranique.

Frelser ou l'art d'éviter les question qui dérangent :smile2:

sa fait au moin 4 page sur ce topic ou je te demande une source montrant que la population d'homo sapiens est passé de plusieurs millier a seulement une dizaine

Frelser discute toujours de la même façon

cf ses échanges avec Uno sur ce sujet: concernant l'évolution:

http://www.forumfr.com/sujet430738-post10-l-evolution-questions-et-reponses.html

Son principe de base:

le coran est infaillible, il a tout prévu, il est scientifiquement exact et mahomet ne s'est jamais trompé.

A partir de là la discussion est impossible, la seule réponse qu'il admet c'est qu'on lui donne raison. Qu'importe si tout est basé sur des suppositions, des affirmations gratuites, l'important c'est de faire concorder le coran avec la science, l'histoire, la paléontologie quitte à se contorsionner dans les raisonnements.

Au fond est ce autre chose que la démarche du croyant persuadé qu'il détient la vérité?

Si tu as un arbre de l'évolution qui fait l'unaimité donne un lien, autrement cette discussion sur la possibilité d'établir un arbre de l'évolution à partir des seules données génétiques n'a rien à faire dans ce topic. Le processus de l'évolution est un fait établi d'une façon indiscutable, mais nous ne parvenons pas à reconstituer l'arbre de l'évolution car nous ne maitrisons pas les processus exacts de l'évolution. C'est encore une fois hors sujet.

Frelser ou l'art d'éviter les question qui dérangent :smile2:

sa fait au moin 4 page sur ce topic ou je te demande une source montrant que la population d'homo sapiens est passé de plusieurs millier a seulement une dizaine

juuken, je t'ai répondu plusieurs fois que des fossiles témoignent de l'existence d'homo sapiens vers 200.000 ans, mais que les données génétiques s'arrêtent vers 140.000 ans. Je t'ai aussi dit que des échanges génétiques avec d'autres populations que nos lignées directes maternelle et paternelle sont observés dans nos génomes. Cela signifie que nos lignées directes s'arrêtent avant l'apparition de l'homo Sapiens. Je parlais d'un goulot d'étranglement génétique pour nos lignées génétiques directes, chez un ancêtre commun, mais nous sommes d'accords que des populations soeurs d'homo Sapiens ont pu coexister à partir de 140.000 ans mais n'ont pas laisés de lignées directes.

tu élude encore et toujours la question, dans l'histoire de l'humanité montre moi un seul moment ou la population et passé de plusieur millier d'individu a seulement une dizaine et cela sur une courte période !

donc arrête de répondre a coté pour noyer le poisson et réponds y clairement et avec source a l'appui

est ce trop compliquer de dire oui il y a a eu une chute du nombre de cette espece la faisant tomber a un dizaine d'individu ou alors de dire non il n'y a aucune preuve de cette évènement ?

La population humaine n'est pas passée de quelques milliers à une dixaine d'individus comme ça. Il existait probablement une plus grande population humaine en parallèle à nos lignées directes. Mais nos lignées directes convergent vers un ancêtre commun vers 140.000 ans.

La population humaine n'est pas passée de quelques milliers à une dixaine d'individus comme ça.

bah d'après ton coran si ! le peuple de Noé ( d'après toi homo sapiens) est passé de plus de dizaine de millier a seulement une dizaine. donc tu admet que le coran n'est pas en accord avec cette vérité

juuken, d'abord je suis un homo Sapiens et toi aussi. Il faut d'abord préciser cela, ensuite, je ne vois pas de quoi tu parle. Le Coran parle de ceux du peuple de Noé qui auraient mécru. Il ne dit pas que des autres peuples auraient mécrus.

La destruction du peuple de Noé est un cataclysme parmis d'autres selon le Coran, « Et Moise dit : « Si vous êtes ingrats, vous ainsi que tous ceux qui sont sur terre, (sachez) qu’Allah Se suffit à Lui-même et qu’Il est digne de louange. Ne vous est-il pas parvenu le récit de ceux d’avant vous, du peuple de Noé, des ‘Ad, des Thamûd et de ceux qui vécurent après eux, et que Seul Allah connaît ? … » (Coran, 14:8-9).

Les inondations subies par le peuple de Noé s'inscrivent dans une longue liste de calamités et de cataclysmes infligés aux peuples de Noé et aux communautés qui lui succédèrent selon le Coran. Le Coran cite les peuples de 'Ad (tremblement de terre), de Thamoud (vent violent), de Loth (pluie de pierres), de Saba, de Madian, d'Abraham, de Pharaon (innondations et sécheresses perte de pouvoir au profit d'étrangers), de Tobba, de Ras, de Laïka, de Hidjr, etc., dans des termes très proches. Chaque peuple est dit avoir reçu un châtiment similaire. Certains auron été anéantis par des tremblements de terre, d'autres par une pluie de pierres ou par des un vent violent. Le récit coranique de Noé s'inscrit dans ce contexte juuken...  

juuken, d'abord je suis un homo Sapiens et toi aussi. Il faut d'abord préciser cela, ensuite, je ne vois pas de quoi tu parle. Le Coran parle de ceux du peuple de Noé qui auraient mécru. Il ne dit pas que des autres peuples auraient mécrus.

et alors je vois pas en quoi cela diffère de ce que je vien de dire je parle bien du peuple de Noé donc des homo sapiens selon toi

bah d'après ton coran si ! le peuple de Noé ( d'après toi homo sapiens) est passé de plus de dizaine de millier a seulement une dizaine. donc tu admet que le coran n'est pas en accord avec cette vérité

Les inondations subies par le peuple de Noé s'inscrivent dans une longue liste de calamités et de cataclysmes infligés aux peuples de Noé et aux communautés qui lui succédèrent selon le Coran.

non c'est faux le déluge n'est qu'un évènement court ( une vie d'homme) et non s'étaler plus longtemps.

Donc montre moi quand le peuple de Noé ( homo sapiens ) a eu son nombre réduit passant de plusieurs millier a seulement une dizaine et avec source.

tant que tu n'aura pas prouvé se fait , le récit du coran ne restera qu'une fable

C'est pas grâve juuken oui, le Coran est un fable, et le peuple de Noé était la seule population d'homo Sapiens à cette date. Si cela peut permettre de clôre ce hors sujet.

@juuken :

Ne perds pas ton temps avec Fresler, il ne peut absolument pas apporter des sources sérieuses.

Quand on parle d'histoire, il faut apporter des sources sérieuses l'ami.

C'est pas grâve juuken oui, le Coran est un fable, et le peuple de Noé était la seule population d'homo Sapiens à cette date. Si cela peut permettre de clôre ce hors sujet.

oui le coran est la vérité absolue, nul contradiction ne peut venir de ce livre ! :smile2:

Je pense que tout le monde a pu voir au fil de ce sujet que tu n'est pas crédible, changeant d'epoque et de version comme de chemise

et une simple question, pour prouver tes dires, dont tu as été incapable de fournir

le fait que Noé de l'espèce de l'homo sapiens a eu sa population réduite a quelques membres en est le parfait exemple

allez parce que je suis gentil, le coran donne une période de 10 génération ( c'est a dire 1000 ans) entre Noé et Adam donc l'homme serait seulement apparu il y a mille an avant les homo sapiens

L'Adam génétique n'est pas le plus ancien homo Sapiens. Il a existé des homo Sapiens depuis bien plus longtemps. L'Adam chromosome y est un homme parmi d'autres.

ah le concordisme, magnifique état d'esprit de contradiction, j'espérais que tu étais habile dans cette discipline, je suis déçu

Noé homo sapiens :smile2:.

création de l'homme il y a quelques milliers d'année :smile2:

A mon tour de te poser une question. Puisque les données fossiles prouvent qu'homo Sapiens exisite depuis au moins 190.000 ans, pourquoi notre plus récent ancêtre commun remonte à seulement 140.000 ans ? A la fin de la glaciation de Riss ? Ces datations ont des marges d'erreur, mais pas de 50.000 ans. Le Coran parle uniquement du peuple de Noé qui aurait adoré des rochers. Et dit que Noé est le patriarche de tous les hommes actuels, lequel de ces points est impossible scientifiquement ?

A[ mon tour de te poser une question. Puisque les données fossiles prouvent qu'homo Sapiens exisite depuis au moins 190.000 ans, pourquoi notre plus récent ancêtre commun remonte à seulement 140.000 ans ?

expliquer de multiples fois, car cela est du a la disparation d'autre lignée génétique au fur des centaines de millier d'année et non du a un déluge

Le Coran parle uniquement du peuple de Noé qui aurait adoré des rochers. Et dit que Noé est le patriarche de tous les hommes actuels, lequel de ces points est impossible scientifiquement ?

le fait qu'il y ait eu un déluge réduisant le nombre de son espèce a une dizaine et cela sur une très courte période ( inférieur a 100 ans)

un Noé homo sapiens, donc un adam apparu mille an avant, donc apparition de l'homme mille an avant l'homo sapiens ?

A mon tour de te poser une question. Puisque les données fossiles prouvent qu'homo Sapiens exisite depuis au moins 190.000 ans, pourquoi notre plus récent ancêtre commun remonte à seulement 140.000 ans ?

En quoi est-ce étonnant ? Le plus récent ancêtre commun de tous les homo sapiens est relativement récent, plus récent que les premiers homo sapiens connu. Il n'y a rien d'étonnant à ça. Il n'y a pas lontemps, on le croyait beaucoup plus récent, ça n'a rien de choquant non plus. Encore une fois, tu ne comprend visiblement pas à quoi correspond cette notion.

Le Coran parle uniquement du peuple de Noé qui aurait adoré des rochers. Et dit que Noé est le patriarche de tous les hommes actuels, lequel de ces points est impossible scientifiquement ?

Ah, le Coran parle uniquement de ça ? L'histoire de Noé suivant le Coran ne parle pas de déluge ? Tu es en train de nous dire quoi, là ? "Si j'enlève tout ce qui est invraisemblable, ce qui reste est vraisemblable" ? C'est tout aussi vrai pour la Bible, le Seigneur des Anneaux ou les aventures de Oui-Oui.

Le Coran parle uniquement du peuple de Noé qui aurait adoré des rochers. Et dit que Noé est le patriarche de tous les hommes actuels, lequel de ces points est impossible scientifiquement ?

Ah, le Coran parle uniquement de ça ? L'histoire de Noé suivant le Coran ne parle pas de déluge ? Tu es en train de nous dire quoi, là ? "Si j'enlève tout ce qui est invraisemblable, ce qui reste est vraisemblable" ? C'est tout aussi vrai pour la Bible, le Seigneur des Anneaux ou les aventures de Oui-Oui.

Il faut bien comprendre qu'on ne parle pas vraiment de la version coranique du déluge mais de la réinterprétation non-fidèle au texte qu'invente Frelser pour faciliter son concordisme.

Il suffit de voir ses tergiversations sur la notion de "soudaineté" : alors que le texte parle clairement d'un évènement bref, en un jour, produisant des vagues hautes comme des montagnes (donc rien à voir avec une montée graduelle des eaux) Frelser dit d'abord que ce n'est pas soudain puis parle d'un soudain qui peut prendre des millénaires. Bref, n'importe quoi, tout ça pour éviter de se retrouver coincé dès qu'on lui dit qu'il n'y a absolument aucune preuve historique d'un phénomène comme celui rapporté par le coran.

D'autre part il faut être attentif aussi aux déformations qu'il fait subir au texte concernant l'universalité du phénomène décrit (comme toujours de manière assez vague) par le coran : si le texte parle de la nécessité de devoir prendre un couple de chaque espèce d'animaux c'est forcément parce que le phénomène est mondial et concerne tous les êtres vivants sinon cette mesure n'a aucun sens. Bref, ce topic devrait plutôt s'intituler "En réponse à l'histoire de Noé dans sa version coranique revue et corrigée par Frelser le concordiste", ça serait plus juste...

Le mot soudain est mon imprécision personnelle, pas un mot du Coran. J'ai bien souligné que je ne dis pas que tous les hommes étaient concernés par l'inondation suivant le Coran, mais le peuple de Noé, plus précisément les mécréants de son peuple. Je crois qu'il y a un malentendu dont je viens de me rendre compte. Certains croient que je dis que l'homme est apparu d'un seul coup en parlant de l'Adam chromosome y, ABSOLUMENT PAS !!

Quand je soulevais la question du récit de Noé dans le Coran, je voulais souligner la différence avec la version biblique. A savoir, que les montagnes ne sont pas recouvertes, les espèces pas menacées, les habitants de l'arche peu nombreux, et la menace uniquement envers les gens du peuple de Noé qui ont adoré des rochers...

Comme on a interféré dans un topic en hors sujet avec des tas d'autres intervenants, j'ai commis des lapsus. Je le reconnais après relecture de tous ces posts. Je vais donc récapituler ce que je soutiens.

1) L'homo Sapiens existe depuis plus de 190.000 ans en Afrique d'après les données fossiles, il est un descendant d'homo erectus.

2) Notre plus récent ancêtre commun génétique, l'Adam chromosome y remonte à 142.000 ans, mais nous possédons dans notre ADN des gènes d'autres lignées, mais pas en ligne directe paternelle ou maternelle.

3) Vers 130.000 ans, il y a eut d'importants volcanismes, c'était la fin de la glaciation de Riss. Et des traces de cabotage et de navigations sont connues à partir de 130.000 ans à 100.000 ans.

4) Le Coran souligne que l'embarcation était faite de planches et d'étoupe, calfaté.

5) Noé est dit être l'ancêtre commun de tous les hommes.

6) Le récit est dit avoir été conservé par des oreilles fidèles, or la fin de la glaciation de Riss avec du volcanisme intense a dû fort marquer les premiers hommes.

La fin de la glaciation et la hausse du niveau des mers, avec en plus du volcanisme a fort bien pu marquer les premiers hommes et donner naissance au mythe le plus ancien de l'humanité. Son plus ancien souvenir.

En l'occurence, pour recadrer le sujet, je propose que l'on discute des versets du Coran. Y a-t-il un passage du Coran qui est chronologiquement impossible ? Je ne dis pas qui n'est pas formellement démontré, mais qui est impossible. Si on se concentre sur les versets, on évitera toute divergence de type orientation et manipulation. En réalité, le Coran décrit un cataclysme qui touche le seul peuple mécréant de Noé, et certains sont sauvés sur un radeau, ains que des espèces d'animaux. La version du récit de Noé est donc acceptable, et ne bute pas contre des faits acquis. Je ne dis pas qu'il est fondé, mais qu'il est probable.

Tout ce que tu dis est faux, tu réinventes les choses à ta manière, en éliminant ce qui ne te convient pas, il suffit de lire le texte :

[36] Et Noé reçut révélation : "Tu ne seras pas cru de ton peuple, sinon par qui croyait déjà. Ne t'attriste pas de leur comportement,

[37] construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre inspiration. Ne M'importune plus à propos des iniques : ils sont engloutis".

[38] Le voilà donc à fabriquer l'arche. Chaque fois que passait là un membre du conseil de son peuple, ce passant se moquait de lui. Noé dit : "Vous vous moquez de nous? Nous nous moquerons de vous comme vous vous moquez,

[39] demain vous saurez sur qui va s'abattre un châtiment qui le mette à mal, outre qu'un châtiment (plus terrible) l'habitera pour toujours".

[40] Ainsi en fut-il jusqu'à ce qu'advînt notre décret et que le four bouillonnât. Nous dîmes : "Chargez-y deux partenaires de chaque espèce, en plus de ta famille (excepté celui que visait une parole antérieure) et des croyants" (Mais ses compagnons dans la croyance n'étaient qu'une poignée)

[41] Il dit : "Embarquez-y ! Au nom de Dieu navigation mouillage ! Mon Seigneur est Tout pardon, Misericordieux."

[42] Et la voici qui les emporte dans des vagues hautes comme des montagnes. Noé héla son fils, qui se tenait à l'écart : "Mon petit, embarque avec nous. Ne reste pas avec les dénégateurs"

[43] le fils dit : "Je chercherai refuge sur une montagne qui me préserve du flot. - En ce jour, dit Noé, n'est préservé du décret de Dieu, que celui que Dieu prend en Sa miséricorde". Et les vagues furent entre le père et le fils, et le fils fut parmi les premiers engloutis...

Le phénomène est soudain, il concerne toutes les espèces, les vagues atteignent des hauteurs phénoménales dignes d'être comparées à des montagnes, tout le contraire de ce que tu prétends.

Or, il n'y a absolument aucune trace historique d'un tel phénomène aussi soudain et spectaculaire.

Mais surtout l'impossibilité fondamentale repose sur le fait qu'il n'y a absolument rien de crédible dans le fait de pouvoir à l'époque en question construire une embarcation capable de transporter deux partenaires de chaque espèce plus une famille et des croyants, c'est tout simplement un conte pour enfants quand on voit l'état d'avancement des embarcations à la préhistoire. Absolument rien n'atteste de cette possibilité, au contraire tout l'indique comme impossible.

Tel quel ce scénario est donc hautement invraisemblable, voilà à quoi on aboutit quand on évacue pas mensongèrement tout ce qui ne va pas avec nos connaissances et quand on ne s'efforce pas toujours et uniquement comme tu le fais en permanence de noyer le poisson, comme le montre encore ta réponse alambiquée sur la question de la soudaineté du phénomène. Pour ma part je veux bien discuter de tous les mythes qu'on veut mais avec des esprits dont je sais assez vite repérer l'honnêteté intellectuelle, ce qui n'est évidemment nullement ton cas, toujours à chercher des excuses plus invraisemblables les unes que les autres pour expliquer tes nombreux retournements de veste contradictoires au cours de la discussion.

1) Quand il y a une inondation il frappe à un moment donné. Cela ne dit rien sur la durée d'ensuite. Donc tu insiste vainement, ton argument est obsolète.

2) Comme précisé, Noé aurait vécu il y a 140.000 ans, la notion d'espèce génétiquement isolée est un anachronisme. Rendre le mot zawj par espèce est ridicule et anachronique. Zawj signifie un groupe, dans un sens beaucoup plus vague en langue arabe. Et Tabari précise que d'après une israiliyyat, Noé a reffusé les bêtes nuisibles.

3) Le fait que les vagues resemblent à des montagnes, tu mens en ajoutant HAUTES COMMES ne signifie pas qu'elles ont la hauteur de l'Everest. C'est de la mauvaise foi de ta part. Et il est comme tu le mets en gras précisé que le fils de Noé n'a pas eut le temps de chercher une montagne. Donc, Rien DANS LE CORAN NE PARLE DE RECOUVREMENT DES MONTAGNES.

Donc tes objections sont orientées, rien de tangible Florent.