L'histoire de Noé dans sa version coranique.

Les premiers fossiles des hommes modernes se trouvent à l'Est, chez les Bushmen comme cela se vérifie avec la découverte de Omo1 et Omo2 à Kibbish. Vous faites comme si je n'avais pas répondu à vos remarques. J'ai été clair.

Toi tu fait comme si je n'avais pas répondu à ça :

http://www.forumfr.com/sujet434865-les-propheties-de-muhammad.html?view,findpost,p,7075556

Tu nous parles d'un ancetre unique il y a 140 000 ans, celui là n'est ni Omo1 ni Omo2 et n'habite pas en Afrique de l'Est. STOP la mauvaise fois.

Et tu fais également comme si c'était le seul argument qui était soulevé, nouvelle preuve de malhonneteté.

Les hommes ont habité tant à l'Est qu'à l'Ouest, les données paléontologiques et génétiques en témoignent. Je ne dis pas que des humains n'ont pas pu se déplacer.

Le niveau de la me Rouge a grimpé et des catastrophes y ont forcément eu lieu.

Donc la Bible et le Coran ne doivent pas être étudiés par la philologie, la paléographie et la critique historique ? N'importe quoi.

Sauf que cela fait bien longtemps que les historiens ont étudié cela. Donc encore une fois, tu raconte des conneries.

Oui, et c'est surtout que si le but unique est a priori de démontrer que le coran dit vrai alors ce n'est tout simplement pas un travail d'histoire. Si la démarche est neutre et contradictoire, là oui.

La contradiction n'est pas forcément nécessaire, il faut des arguments vérifiables et réfutables, c'est une thèse scientifique. Si il y a des failles, il suffit de les relever. On en a déjà discuté.

Quand on t'en donne, tu les ignore, de toute façon. Et tu changes sans cesse de version. C'est à toi de fournir une version réfutable, toutes les versions que tu as données ont été abondamment réfutée.

Non, pas abondament. Et les discussions sont accessibles. Chacun peut faire sa propre analyse. Le calendrier solaire n'a pas pu exister à l'époque de Noé. Et celui-ci n'a pas pu faire des tests ADN pour trier les espèces. Tabari précise que Noé n'a pas selon les israiliyyat chargé de bête nuisible. Si cela s'est produit en Afrique vers 140.000 ans, il s'agit que tout au plus 30 espèces. Si tu fais la liste des réfutations que tu trouve pertinente, on verra mieux ce que tu entend par abondantes réfutations. Moi je me souviens surtout d'insultes.

On a parlé de l'âge de Noé, de la possibilité de créer un radeau à cette époque, de l'existence d'autres populations que j'ai montré ne pas contrevenir à la version du Coran, de la situation géographique de l'inondation, de la fonction de la montée du niveau des eaux dans l'augmentation statistique des innondations. Le premier post y apporte des élucidations.

Alors montre quel verset du récit de Noé est incompatible avec la science. C'est réfutable ça non ?

Tu as lancé le sujet

c'est à toi de fournir la matière

et

ces versets du récit de noé si "scientifiquement exact"

mais

peut-on te faire confiance pour en mettre une version "officielle" non falsifiée?

Le premier post est disponible, non ? Si donc ce n'est pas scientifique, il te suffit de pointer ce qui ne va pas.

Noé et toutes ça clic n'est qu'un Mythe, et un mythe n'a rien d'historique. Il y a 140.000, la technologie nécessaire pour construire un navire équivalent à un paquebot n'existait et aucun site archéologique n'atteste de l'existence réelle d'un quelconque arche.

Il n'existe d'ailleurs, aucun témoignage et aucun écrit sur cet événement.

Alors montre quel verset du récit de Noé est incompatible avec la science. C'est réfutable ça non ?

Tu as lancé le sujet

c'est à toi de fournir la matière

et

ces versets du récit de noé si "scientifiquement exact"

mais

peut-on te faire confiance pour en mettre une version "officielle" non falsifiée?

Si ce monsieur donnez absolument toute la matière, alors le débat serait mince.

La base d'un débat et que chacun apporte un peu de son grain de sable, pour prouver, réprouver chaque arguments donné par un intervenant.

Vous évitez, à mes yeux, clairement le débat en lâchant cette réponse "facile".

Noé et toutes ça clic n'est qu'un Mythe, et un mythe n'a rien d'historique. Il y a 140.000, la technologie nécessaire pour construire un navire équivalent à un paquebot n'existait et aucun site archéologique n'atteste de l'existence réelle d'un quelconque arche.

Il n'existe d'ailleurs, aucun témoignage et aucun écrit sur cet événement.

Absolument. J'ajoute : le débat précédent sur ce sujet dans le forum religion c'était fini sur un de ces points : oui, la science atteste bien qu'il y a eu une montée des eaux mais, non, cela n'a pas eu lieu subitement, nulle trace d'une montée planétaire massive et soudaine des eaux, mais ce mouvement a pris des milliers d'années.

Je crois qu'en matière historique on peut en rester là.

Ben voilà déjà ce qui était resté sans réponse dans le forum religion et culte:

7) Le Coran qualifie cela de souvenir ancestral conservé par des oreilles fidèles.

Des souvenirs ancestraux vieux de 140 000 ans, mais bien sur ça court les rues, c'est bien connu

citation:

8) Qurtubi précise que le radeau était fait de branches et de lianes.

et je suppose qu'il a donné ses sources pour pouvoir "préciser"

citation:

9) Tabari rapporte que Noé aurait évité les animaux indésirables dans l'arche.

là aussi j'aimerais connaitre d'où il tire ces infos pour pouvoir rapporter que....un journal local d'il y a 140 000 ans retrouvés?

donc

1- une transmission orale pendant 140000 ans te semble scientifiquement établie? Les homo sapiens parlaient musulmans?

2- tu prends pour argent comptant les affirmations de Qurtubi et de Tabari. Peux tu nous donner les spécialités de ces deux éminents "scientifiques" et les sources sur lesquelles ils basent leurs affirmations?

3- Enfin dans le même sujet en religion tu parlais d'éliminer les "mécréants" de la tribu de noé. (tu veux le lien?

Te semble-t-il scientifique de parler d'éliminer des mécréants il y a 140 000 ans?

Utiliser le terme mécréant pour des homo-sapiens te semble-t-il historiquement justifié?

Comme chaque fois j'attends de voir comment tu esquiveras les questions, à moins que tu n'y répondes pas vu que c'est ce que tu fais d'habitude quand un argument te gènes.

Noé et toutes ça clic n'est qu'un Mythe, et un mythe n'a rien d'historique. Il y a 140.000, la technologie nécessaire pour construire un navire équivalent à un paquebot n'existait et aucun site archéologique n'atteste de l'existence réelle d'un quelconque arche.

Il n'existe d'ailleurs, aucun témoignage et aucun écrit sur cet événement.

J'ai donné deux liens qui montrent que les hommes de cette époque savaient naviguer en mer. Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents. Le Coran soutien que ce récit est un souvenir très ancien.

Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents.

C'est faux.

Ben voilà déjà ce qui était resté sans réponse dans le forum religion et culte:

7) Le Coran qualifie cela de souvenir ancestral conservé par des oreilles fidèles.

Des souvenirs ancestraux vieux de 140 000 ans, mais bien sur ça court les rues, c'est bien connu

citation:

8) Qurtubi précise que le radeau était fait de branches et de lianes.

et je suppose qu'il a donné ses sources pour pouvoir "préciser"

citation:

9) Tabari rapporte que Noé aurait évité les animaux indésirables dans l'arche.

là aussi j'aimerais connaitre d'où il tire ces infos pour pouvoir rapporter que....un journal local d'il y a 140 000 ans retrouvés?

donc

1- une transmission orale pendant 140000 ans te semble scientifiquement établie? Les homo sapiens parlaient musulmans?

2- tu prends pour argent comptant les affirmations de Qurtubi et de Tabari. Peux tu nous donner les spécialités de ces deux éminents "scientifiques" et les sources sur lesquelles ils basent leurs affirmations?

3- Enfin dans le même sujet en religion tu parlais d'éliminer les "mécréants" de la tribu de noé. (tu veux le lien?

Te semble-t-il scientifique de parler d'éliminer des mécréants il y a 140 000 ans?

Utiliser le terme mécréant pour des homo-sapiens te semble-t-il historiquement justifié?

Comme chaque fois j'attends de voir comment tu esquiveras les questions, à moins que tu n'y répondes pas vu que c'est ce que tu fais d'habitude quand un argument te gènes.

1) Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans. Le fait que ce récit se retrouve sur tous les continents permet de se demander pouquoi un tel récit est si universel.

2) Qurtubi se base sur le verset qui dit alwahin wa dusur pour décrire l'embarcation. C'est linguistique et coranique.

3) Tabari rapporte une israiliyyat, donc une tradition midrashique israélite. Il n'invente ni n'improvise. Mais traduit une tradition orale.

4) Noé appelait les gens à suivre son rêve et sa prophétie. Le Coran dit que certains vénéraient des rochers. C'est ça que Noé les aurait appelé à abandonner. J'avoue que cela est difficile à vérifier. Mais une statuette de femme retrouvée à Barakhat Ram vieille de plus de 150.000 ans témoigne que cela est possible. La vénération qu'un rocher en forme de python vénéré il y a 70.000 ans aussi permet de concevoir un culte de rochers est chronologiquement possible. Sheila Coulson a retrouvé des traces d'un culte à ce rocher vieux de 70.000 ans en Afrique.

Noé et toutes ça clic n'est qu'un Mythe, et un mythe n'a rien d'historique. Il y a 140.000, la technologie nécessaire pour construire un navire équivalent à un paquebot n'existait et aucun site archéologique n'atteste de l'existence réelle d'un quelconque arche.

Il n'existe d'ailleurs, aucun témoignage et aucun écrit sur cet événement.

J'ai donné deux liens qui montrent que les hommes de cette époque savaient naviguer en mer. Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents. Le Coran soutien que ce récit est un souvenir très ancien.

Source ?

Surtout que le langage (s'il existait) d'il y a 140.000 n'est même pas connu. Que l'écriture n'existait pas et que surtout aucune œuvre d'art préhistorique n'en fait mention.

1) Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans. Le fait que ce récit se retrouve sur tous les continents permet de se demander pouquoi un tel récit est si universel.

2) Qurtubi se base sur le verset qui dit alwahin wa dusur pour décrire l'embarcation. C'est linguistique et coranique.

3) Tabari rapporte une israiliyyat, donc une tradition midrashique israélite. Il n'invente ni n'improvise. Mais traduit une tradition orale.

4) Noé appelait les gens à suivre son rêve et sa prophétie. Le Coran dit que certains vénéraient des rochers. C'est ça que Noé les aurait appelé à abandonner. J'avoue que cela est difficile à vérifier. Mais une statuette de femme retrouvée à Barakhat Ram vieille de plus de 150.000 ans témoigne que cela est possible. La vénération qu'un rocher en forme de python vénéré il y a 70.000 ans aussi permet de concevoir un culte de rochers est chronologiquement possible. Sheila Coulson a retrouvé des traces d'un culte à ce rocher vieux de 70.000 ans en Afrique.

Source ?

Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents.

C'est faux.

Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point.

1) Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans. Le fait que ce récit se retrouve sur tous les continents permet de se demander pouquoi un tel récit est si universel.

sauf qu'il y a 140.000 an il n'y a eu aucun évènement qui ne correspond au déluge decrit pas le coran, c'est a dire des pluie incessante ,remonté des eaux rapide, certe le niveau de la mer a augmenté de 50 m il y a environ 140.000 mais cette monté a mis des millènaire.

2) Qurtubi se base sur le verset qui dit alwahin wa dusur pour décrire l'embarcation. C'est linguistique et coranique.

sauf qu'il n'y a jamais eu un goulot d’étrangement de l'homo sapiens a cette date et encore moin la réduisant a une dizaine d'individu. donc cela veut dire pour suivre le recit du coran que l'embarcation aurait du acceuillir des milliers d'homo sapiens + animaux, vivre etc cela est inconcevable et non prouvé

Donc comme sur l'autre topic tans que tu n'arrivera pas a prouver avec des preuves ces éléments ton histoire ne restera qu'une fable

voici ces élément:

1) goulot d'etranglement de l'homo sapiens il y a 140.000 an aux point d'en laisser qu'une dizaine

2) si le 1 n'est pas prouver, comment un navire de cette epoque aurait pu transporter des millier d'homo sapiens?

3) un évènement ressemblant au déluge c'est a dire une importante monté des eaux et ceux de facon rapide ( non étalé sur des millénaires)

Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans. Le fait que ce récit se retrouve sur tous les continents permet de se demander pouquoi un tel récit est si universel

Va falloir te décider un jour. C'est "un cataclysme très important et choquant", ou alors "seuls une fraction du peuple de Noé est menacé de destruction". T'es même pas capable de garder la même version d'un post à l'autre.

Mais une statuette de femme retrouvée à Barakhat Ram vieille de plus de 150.000 ans témoigne que cela est possible. La vénération qu'un rocher en forme de python vénéré il y a 70.000 ans aussi permet de concevoir un culte de rochers est chronologiquement possible. Sheila Coulson a retrouvé des traces d'un culte à ce rocher vieux de 70.000 ans en Afrique.

Ah mince, c'est les mécréants idolatres qui ont surnagé, en fait. Où sont les traces des cultes à Allah ?

Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents.

C'est faux.

Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point.

Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela.

Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia.

citation:

1) Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans.

C'est douteux mais il ne reste donc qu'à trouver les preuves géologiques d'un tel cataclysme. Une lente montée des eaux étalée sur des millénaires n'en est pas un.

2) Qurtubi se base sur le verset qui dit alwahin wa dusur pour décrire l'embarcation. C'est linguistique et coranique.

Se baser sur un verset, irréfutable ça, il n'y a pas plus scientifique qu'un verset surtout du coran!

citation:

3) Tabari rapporte une israiliyyat, donc une tradition midrashique israélite.

Une source plus scientifique que cela impossible!

citation:

4) Noé appelait les gens à suivre son rêve et sa prophétie. Le Coran dit que certains vénéraient des rochers. C'est ça que Noé les aurait appelé à abandonner. J'avoue que cela est difficile à vérifier.

Pas besoin de vérifier, suffit d'y croire c'est plus scientifique, et bien sur justifie de traiter les homo sapiens de "mécréants"