L'histoire de Noé dans sa version coranique.

Je n'ai jamais parlé de dizaines de personnes. Ça c'est du grand n'importe quoi. Et pour le voile et le gouvernail, cela ne se conservant pas, logique qu'on n'ait que des preuves indirectes. Je te l'ai dit essaye de naviguer sur un tronc taillé à 10 kilomètres des côtes en pleine mer sans être entrainé par le vent et les vagues... Après on en rediscutera si tu reviens pour donner ton impression. :p

Je n'ai jamais parlé de dizaines de personnes.

oui bien sur maintenant ils étaient plus que 4, Tabari que tu utilise souvent en dénombre quatre vingt

Et pour le voile et le gouvernail, cela ne se conservant pas, logique qu'on n'ait que des preuves indirectes.

des preuves indirectes ? mais arrête ton délire il n'y a aucune preuve, la voile est une invention Égyptienne datant de 5000 an

Je te l'ai dit essaye de naviguer sur un tronc taillé à 10 kilomètres des côtes en pleine mer sans être entrainé par le vent et les vagues... Après on en rediscutera si tu reviens pour donner ton impression.

oui et toi fait moi un radeau de 100 mètres carrés avec homme et animaux + vivre en pleine tempête de mer et fait le trajet afrique -> irak et on en reparlera :smile2:

Je n'ai jamais parlé de dizaines de personnes. Ça c'est du grand n'importe quoi. Et pour le voile et le gouvernail, cela ne se conservant pas, logique qu'on n'ait que des preuves indirectes. Je te l'ai dit essaye de naviguer sur un tronc taillé à 10 kilomètres des côtes en pleine mer sans être entrainé par le vent et les vagues... Après on en rediscutera si tu reviens pour donner ton impression. :p

Elles sont où les preuves indirectes? et de quel ordre?

Plus pragmatique....

un radeau portant quelques tonnes: hominidés, animaux plus vivre se doit d'être conséquent....

disons des troncs approchant 40 cm de diamètre....

déjà un tel arbre il faut l'abattre et l''ébrancher........donc outillage

le bois coupé pèse aux environs de 800kg le m3 (variable selon les espèces)

donc problèmes de transport et de manutention pour l'assemblage dans une forêt complètement sauvage aux espèces mélangées

A cet époque me semble-t-il il n'y a pas de traces d'élevage d'animaux, aucune étable paléolithique n'a encore été trouvée....

ce seraient donc des animaux sauvages capturés qui auraient été emmenés.........cool un couple de buffle sauvages sur un radeau

Enfin, puisque c'est la version coranique........ :smile2:..........je me pose la question des croyances il y a 130000 ans.....priaient ils allah en se tournant vers la mecque? et en récitant le coran en arabe

Les notions de bien et de mal quelles étaient-elles?

Comment et pourquoi un prétendu dieu aurait-il privilégié une famille ou un clan plus qu'un autre?

Et on pourrait soulever quelques autres questions du même genre.....

frelser le roi de la religion-fiction.......mais bon pour le croyant noé et le déluge c'est véridique, (c'est marqué dans le coran donc c'est vrai dieu l'a dit la preuve c'est marqué dans le coran etc etc) donc il faut réussir à placer noé et le déluge quelque part dans l'histoire humaine et plus c'est loin mieux c'est, car cela explique et justifie l'absence de la moindre preuve.....

oui mais c'était un super voilier de 100 mètre carré capable de faire naviguer des animaux et personnes en pleine tempête, on s'en fout que cela défit la logique et la science, on se moque que ce soit les égyptien qui ont inventé la voile car Frelser a la science infuse :smile2:

et en récitant le coran en arabe

D'après Tabari que Frelser aime souvent cité, les homo sapiens parlé syriaque

D'après Tabari que Frelser aime souvent cité, les homo sapiens parlé syriaque

Il y a 130000 ans.............:smile2:

Frelser va certainement nous donner les "sources fiables" que tabari a utilisé............

J'ai précisé ne pas fonder mon approche sur les croyances extra-coraniques. Comme à votre habitude, une fois coincés vous jouez des cartes cachées dans vos manches. J'ai cité Tabari non pas pour ce qu'il rapporte des croyances extra-coraniques, mais pour sa lecture personnelle du Coran, en tant que plus ancien savant musulman dont l'exégèse demeure accessible de nos jours. Sa compréhenssion personnelle du texte coranique est donc précieuse du point de vue de la compréhension littérale du Coran. Tabari n'a autrement pas fréquenté Noé, s'il a existé, alors il ne peut pas savoir dans quelle langue il parlait ou le nombre d'hommes dans l'embarcation. Le Coran parle de branches et d'étoupe, ce qui est tou-à-fait plausible puisque des matériaux plus sophistiqués ne pouvaient pas exister à cette époque lointaine. Ce qui rappelle le kon-tiki. J'ai souligné que le fait que les sapiens archaïques ont pu atteindre la Crète il y a 130.000 ans et l'Asie il y a 125.000 ans, en naviguant 4 à 14 kilimètres en pleine mer est la preuve indirecte de la navigation en haute mer. Pour un tel exploit, il faut au moins un radeau, donc des branches et de l'étoupe, mais aussi un gouvernail même archaïque et probablement un voile ou des rames performantes. J'ai aussi souligné que le niveau des eaux lors de l'inondation n'a pas pu atteindre des dimensions prétendues dans la version biblique, et que la comparaison des vagues aux montages désigne leurs formes, et non leurs tailles, et cité la preuve avec le verset 42:32. Au lieu de répondre à cela, vous répétez en boucle vos critiques, comme si je n'avais pas corrigé ces interprétations.

Quant aux animaux sauvages, je ne peine pas à imaginer des chasseurs vivant de la chasse capturer vivants avec des pièges chat, mouton, antilope, par exemple, ... personne ne parle d'élevage ici. Un tel exploit a pu être si étonnant que cela soit resté au fil des générations, tout en étant amplifié et exagéré au point de former le mythe du Déluge existant sur tous les continents. Je n'ai pas prétendu que Noé a traversé des centaines de kilomètres avec ce radeau, mais qu'il a préservé selon le Coran un petit groupe d'hommes et des couples d'animaux utiles de son milieu pour les ramener à la terre ferme indemnes. Les ravages des inondations dans toutes la région et les bêtes et hommes retrouvées morts, les traces de cette inondation sur la nature et cette aventure incroyable a pu les marquer au point de générer l'une des légendes les plus puissantes de l'histoire de l'humanité. Cette génération fondatrice a pu transmettre ses croyances à l'échelle planétaire : c'est-à-dire leurs cosmogonies.

Autre point que je souhaite préciser ici pour la première fois, les perturbations climatiques étant un fait démontré pour cette période de façon très solide, on peut imaginer un Noé plus intelligent que ses contemporains, et voyageant inévitablement de par le nomadisme constater des traces d'inondations de moindre amplitude avoir une vision d'une inondation plus importante, construisant un grand radeau et capturant des couples d'animaux utiles au cas d'une plus importante inondation. Il est plus que probable que vivant de la pêche, les hommes de l'époque aient pus survivre à de plus petites inondation avant cette catastrophe.

J'ai précisé ne pas fonder mon approche sur les croyances extra-coraniques. Comme à votre habitude, une fois coincés vous jouez des cartes cachées dans vos manches. J'ai cité Tabari non pas pour ce qu'il rapporte des croyances extra-coraniques, mais pour sa lecture personnelle du Coran, en tant que plus ancien savant musulman dont l'exégèse demeure accessible de nos jours. Sa compréhenssion personnelle du texte coranique est donc précieuse du point de vue de la compréhension littérale du Coran. Tabari n'a autrement pas fréquenté Noé, s'il a existé, alors il ne peut pas savoir dans quelle langue il parlait ou le nombre d'hommes dans l'embarcation.

Oui uoi on a remarqué la fiabilité sélective de Tabari quand cela va dans ton sens c'est bon est en adequation avec le coran, quand cela ne l'est pas il ne faut pas en tenir compte

Le Coran parle de branches et d'étoupe. Ce qui rappelle le kon-tiki.

le kon tiki n'a rien avoir avec la période datant de 130.000 ans, il est construit avec des éléments d'amérique du sud, pendant la période pré colombienne, de plus il n'a pas réusssi son objectifs, car il a du etre remorque pendant 1 nuit et 1 journée, et encore ils ont utiliser des boussole et autre moyen de localisation pour naviguer. Enfin leur navire a failli sombrer les cordes raper le bois mais heureusement le balsa( qu'on ne trouve pas en afrique ) est un bois tendre et les cordess'y enfoncent

donc non ce navire :

n'a rien avoir de près ou de loin avec l'homo sapiens il y a 130.000 an, c'est un navire d'amerique du sud bien plus récent

J'ai souligné que pour atteindre la Crète il y a 130.000 ans et l'Asie il y a 125.000 ans, en naviguant 4 à 14 kilimètres en pleine mer est la preuve indirecte de la navigation en haute mer.

c'est pas de la haute mer 4 a 12 kilomètre faut arrêter les extrapolation biaisé, les plus vieille em barcation sont des pirogue datant de 10.000 avec aucune trace de mat alors il y a 130.000 l'an laisse moi rire

Pour un tel exploit, il faut au moins un radeau, donc des branches et de l'étoupe, mais aussi un gouvernail même archaïque et probablement un voile ou des rames.

biensur et une boussole et un gps, tu ne fait que des suppositions, tu n'apporte aucune preuve, les homo sapiens profitaient de la baisse de la mer pour pouvoir passer par les détroit a pieds ou par cabotage, la haute mer c'est dans ta tete

J'ai aussi souligné que le niveau des eaux lors de l'inondation n'a pas pu atteindre des dimensions prétendues dans la version biblique, et que la comparaison des vagues aux montages désigne leurs formes, et non leurs tailles, et cité la preuve avec le verset 42:32. Au lieu de répondre à cela, vous répétez en boucle vos critiques, comme si je n'avais pas corrigé ces interprétations.

non non c'est toi qui change de fusil d'épaule pour eviter de devoir argumenté sur la faisabilité d'untelle voyage en pleine tempete, d'ailleur toi meme au début disait que cette descrition de vagues comme des montagne signifiait une tempete, preuve a l'appui :

Le Coran ne parle pas des vagues, la déformation des eaux en mer lors d'une tempête sont impressionnant, les navigateurs comprendront sans doute mieux ce récit. Le Coran parle de déformation très violente de la mer... C'est une image pour se représenter la scène, pas pour dire que les vagues seraient hautes comme l'Everest...

http://www.youtube.com/watch?v=ZZGMsEna2WI

tu n'as meme pas l'honneteté intellectuelle d'assumer tes propos

Quant aux animaux sauvages, je ne peine pas à imaginer des chasseurs vivant de la chasse capturer vivants avec des pièges chat, mouton, antilope, par exemple, ...

ils chassaient en groupe, et pour les gros gibier, utilisé la battu en affolant le gibier et l’encerclant pour le rabattre vers des pièges naturelle comme des falaise et ensuite les abattre, mais la capture et la pose de pièges c'est de la supposition pure et simple

construisant un grand radeau et capturant des couples d'animaux utiles au cas d'une plus importante inondation.

taille de l'embarcation et quelles animaux ?

http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-noe.html

Situer l'histoire de noé il y a 130000 ans me semble difficilement compatible avec la version coranique.....

quelles sociétés existaient il y a 130 000 ans avec des "notables"?

existe-t-il l'ombre du début d'un commencement de preuve que le monothéisme ait émergé à cette époque?

comment la notion de "mécréants paléolithiques" qu'un dieu aurait puni peut-elle être crédible?

comment ces mécréants auraient-ils pu avoir connaissance d'un coran ou d'un livre saint qui n'était pas encore inventé et avoir connaissance des exigences prêtées à un supposé dieu?

140000 ans de tradition orale c'est du plus haut fantaisiste....

des vaguelettes en forme de montagne, ça c'est de la comparaison....:smile2:.....une lente montée des eaux provoquant un voyage sur un bateau primitif n'est pas un cataclysme suffisant pour laisser une trace orale pendant 140000 ans....

enfin les traces d'un cataclysme comme punition divine dans toutes les religions cela me parait normal, pour qu'une population se soumette la promesse d'un châtiment exemplaire est un bon outil pour le clergé....

L'histoire de noé n'est pas seulement l'histoire de la survie d'un clan, ce n'est pas seulement un voyage en "bateau" il y a tout ce qui va avec, donc pour que l'histoire soit crédible il faut que tous les éléments soient crédibles.....

Enfin question bateau, les religions nous ont habitué à être mené en.............:smile2:

Un notable est une personne influente, dans toutes les communautés on a des notables. Les hommes de l'époque étaient organisés en clans, même chez les grands singes, on a des meneurs. Je ne comprend pas ta remarque. Pourquoi il n'y aurait pas d'individus importants dans ces clans ?

Pour le reste, j'ai déjà plusieurs fois répondu, et je n'ai pas l'intention de tourner en boucle indéfiniment. Si vous n'avez rien de nouveau à objecter, chacun a exposé ses arguments. La répétition ne rend pas les arguments plus fiables.

ah on ne sait plus quoi répondre a ces contradiction et mensonges :smile2:

j'ai pourtant très bien argumentés sur le tiki kon

pour les vague en montagne j'ai meme démontrer que tu te contredisais toi meme

la capture et la pose de pièges n'est que de la supposition a moin d'apporter un semblant de preuves

la voile ne fera son apparition que bien plus tard, meme des navire vieux de 10.000 an n'en portent aucune trace

enfin l'homo sapiens emigrés a pieds ou par cabotage par des détroits, lorsque la mer était basse

existe-t-il l'ombre du début d'un commencement de preuve que le monothéisme ait émergé à cette époque?

non aucune, on a juste des statuette de vénus bien plus tard il y a 24000 an

On va faire simple, naviguer 14 kilomètres avec un tronc d'arbre, et arrête de m'ennuyer avec tes émoticones de gamin. Je ne répondrai plus si tu reviens ainsi avec des remarques idiotes. Bon week-end.

fais de même avec un radeau de 100 m², en haute mer, en pleine tempête, avec une dizaines de personne + animaux + vivre tu m'en diras des nouvelles

mais je constate surtout c'est que tu n'as rien a opposé concernant mes arguments montrant que ta comparaison du kon tiki ne tien pas la route, le silence aussi sur la mer déchainer ou tu te contredis toi même, et enfin une source montant que les homo sapiens posé des pièges et capturé des animaux

Les émotions de gamin pour Frelser c'est quand tu argumentes de manière logique.

Tiens et tu parles de fonte des glaciers mais le Coran dans la traduction que j'ai trouvé parle bien de pluie.

La pluviométrie augmente lors de la fonte des glaciers. Logique, puisque la température augmente. Il y a aussi une augmentation de la masse d'eau liquide qui influence la tectonique des plaques, favorise les séismes et volcanismes. Ce sont des conséquences géophysiques et climatiques du réchauffement climatique.

ah oui je souligne aussi que d'après frelser le coran nous apprend qu'il y a 130.000 an les homo sapiens vénéraient

Wadd ->Wadd est une divinité de l'amour et de l'amitié.

Yaghûth-->Être rebelle, divinité ou simple démon de la rébellion à mettre au nombre des djinns ?

Sûwa`--->Divinité préislamique qui avait son sanctuaire près de Yanbu sur la Mer rouge

Nasr -->Divinité préislamique d'une tribu du Yémen

Ya`ûq ---> Divinité protectrice, vénérée au Yémen.

source coran sourate 71 verset 23

toujours rien sur mes arguments sur le kon tiki et l'absence de voile il y a 10.000 ans, et j’attends la source montrant la pose de pièges et la capture d'animaux, et enfin l'explication sur ta contradiction sur la tempête en haute mer

La relecture des posts précédants devrait te suffire si tu sais lire le français. un Culte du pithon vieux de 70.000 ans en Afrique a été prouvé. De même, la vénus de Berekhat Ram vieille de 150.000 ans est une preuve du culte lié aux pierres... Par ailleurs, les premiers hommes vénéraient des pierres sacrées, et des traces de déplacements de pierres sur de très longues distances a même préexisté à l'homme moderne. J'ai créé un topic sur l'histoire du monothéisme, ici le sujet n'est pas la religiosité des premiers hommes, mais le récit des rescapés de l'inondation que l'on retrouve à travers tous les continents.

toujours aucun argument donc j'aurais du m'en douté

ils sont ou tes arguments depuis que j'ai posté mon analyse sur le kon tiki ?

elle est ou ta réponse sur tes propres contradictions sur la tempête en mer ?

elle est ou ton explication d’absence de trace de système de voile sur des embarcation vielle de 10.000 ans alors de 130.000 ans ?

elle est ou ta source montrant que l'homo sapiens posé des piège et capturé des animaux ?

et une petitte explication sur ces dieux que vénéraient les homo sapiens d'après le coran serait apprécié !

Je vais, pour te montrer combien tu es obtu te poser une question toute bête : avec quel moyen de navigation ou quel bateau (voir l'article cité plus haut) les hommes naviguaient il y a 130.000 ans ? Et comment chassaient-ils ?

l'homo sapiens emigrés par les détroits soit a pieds soit par cabotage, les navires se résumé selon toute vraisemblance a des radeaux fait d'arbre reliés entre eux, ou avec des canoé fait de tronc d'arbre creusé avec des outils en pierre

voici une pyrogue datant environ de 10.000 an c'est cela a quoi on doit s’attendre pour les homo sapiens pour le style canoé au maximum,car si l'homme construisait des bateau plus evoluait il y a 130.000 an que ceux de 10.000 an il y aurait un problème dans le smilblik

les Homo sapiens sapiens ont développé des techniques de chasse collective. Parmi ces méthodes, la battue était la plus simple. Affolé par les cris et les feus allumés, le gibier était encerclé et rabattu vers un endroit choisi pour son massacre. L’animal pouvait, par exemple, être dirigé vers les bords d’une falaise, d’où il était amené à se jeter de lui-même dans le vide. Le chasseur pouvait utiliser à son profit la nature du terrain pour piéger le gros gibier et avait comme armes des lances

tu peux aussi répondre a mes questions :

ils sont ou tes arguments depuis que j'ai posté mon analyse sur le kon tiki ?

elle est ou ta réponse sur tes propres contradictions sur la tempête en mer ?

elle est ou ton explication d’absence de trace de système de voile sur des embarcation vielle de 10.000 ans alors de 130.000 ans ?

elle est ou ta source montrant que l'homo sapiens posé des piège et capturé des animaux ?

et une petitte explication sur ces dieux que vénéraient les homo sapiens d'après le coran serait apprécié !

Tu devrais lire l'article que j'ai cité. On n'a pas pu traverser la mer vers la Crète à pieds ni en pirogue. Les spécialistes parlent de construction de bateaux pour naviguer malgré la violence de la mer entre la fin du Péistocène moyen et le début du Pléistocène supérieur. Même le résumé suffit pour celui qui n'a pas acheté le numéro de la revue. Donc, à ta question qui revient en boucle, je répond : non, la Crète n'a pu être atteinte qu'avec une maitrise de la navigation en haute mer. Si cela ne te convainc pas, fais un courrier aux auteurs de cet article.