L'histoire de Noé dans sa version coranique.

Tu refais les même erreurs de procédure, tu cherche des contre-exemples, les contre-exemples ne détruisent pas la règle générale. Comme tous les mythes, normal que les variantes soient divergentes. Ce qui est étonnant, ce ne sont pas des points de divergences, mais le fond commun des récits, qui ont très peu de chance d'avoir été imaginés indépendament un grand nombre de fois. Obter pour cette hypothèse, plutôt que la thèse d'une origine commune, c'est choisir d'accepter le moins probable. Ce n'est pas la démarche scientifique ce comportement. Demain je dois me lever très tôt, bonne nuit.

oui bon a ce que je vois tu tourne autour du pot, tu as en vérité jamais étudier les différents recit du deluge, tu es parti direct du postulat qu'il se rejoignaient

décidément je ne vois pas en quoi se sujet fais dans la parti histoire, tu n'es même pas capable d’étayer ta position par des écrits

alors que moi je me base justement sur des écrits qui sont vérifiables voir mon post récapitulatif des principaux mythe de déluge

on voit bien là la méthode des concordistes dès qu'on gratte un peu, il y a plus personnes

Inutile de discuter avec lui c'est du temps perdu.......

Il ignore les questions qui le gênent

mais

exige des autres sources fiables et liens...........

conteste les traductions mais impose la sienne, car il est le SEUL à savoir traduire le coran....

et puis bon, l'argument imparable "c'est marqué dans le coran"

s'y ajoute

la recherche de l'adam père de l'humanité créé par allah.................eh oui concordisme rime avec créationnisme!

Tu pourras débattre 10 ans aucun argument n'aura de prise, il est certain d'avoir prouvé que...........même si pour cela il faut inventer chantier naval et navigation à la voile au paléolithique, même s'il faut inventer des catastrophes planétaires qui n'ont jamais eu lieu....on peut toujours attendre une preuve géologique de sa part.......

Que frelser nous dise quelles sont les preuves géologiques de ce cataclysme mondial qui a concerné "toute l'humanité"!

enfin ses contradictions du genre, la catastrophe a laissé des souvenirs dans toutes les civilisation alors que dans un autre post il dit que seul la tribu de noé en a été affectée......(facile à vérifier)............alors qu'il affirme je le cite: Le Déluge égyptien concerne toute l'humanité,

En plus l'argumentation commence à tourner en boucle, donc plus d'intérêt, j'abandonne, bon courage à toi si tu persévères....ici je n'apprends plus rien donc je perds du temps!

Les différentes "traductions" rendent ces termes selon les interprétations des traducteurs...

Soyons simplement logique puisque tu te prétends traducteur du coran.......... donc ta traduction rend ces termes selon ton interprétation...........CQFD

oui bon a ce que je vois tu tourne autour du pot, tu as en vérité jamais étudier les différents recit du deluge, tu es parti direct du postulat qu'il se rejoignaient

décidément je ne vois pas en quoi se sujet fais dans la parti histoire, tu n'es même pas capable d’étayer ta position par des écrits

alors que moi je me base justement sur des écrits qui sont vérifiables voir mon post récapitulatif des principaux mythe de déluge

on voit bien là la méthode des concordistes dès qu'on gratte un peu, il y a plus personnes

Une version du Déluge nous vient du chroniqueur Pedro de Cieza de Leon. Il passa de nombreuses années à voyager dans les Andes, se familiarisant avec les langues et les coutumes indigènes. Ses livres sont parmi les meilleurs que nous ayons qui nous donnent un témoignage oculaire de l'empire inca. En 1550, résumant la croyance d'un ancien déluge répandue chez tous les Indiens qu'il avait rencontrés, Cieza laissa le récit suivant de leur histoire : « Ces nations disent que jadis, de nombreuses années avant les Incas, la terre fut très peuplée et qu'il y eut une grande tempête et un déluge. L’océan déborda et les eaux envahirent la terre de telle sorte que tous les peuples moururent, parce que les eaux montèrent assez pour recouvrir les pics les plus élevés de toutes les chaînes de montagne... Les autres peuples des montagnes et même ceux des terres basses disent que personne n'échappa à la noyade sauf six personnes qui s'échappèrent dans un petit bateau ou une barque et qui donnèrent naissance à tous les peuples qui ont vécu depuis lors... Ne mettez pas cela en doute, lecteur, car que tout le monde l'affirme et dit que j'ai écrit à ce propos ».

Il est évident que ce mythe du Sud américain est une version du Déluge du Popol-Vuh qui ne mentione byzarement pas les survivants. Il est évident que ce témoignage n'émane pas de l'Antique Sumer. Et cela est un élément clairement en faveur d'une origine commune à ces récits du Déluge.

Il serait plus que surprenant que le récit soit PARFAITEMENT stable après 130.000 ans...

Il serait très surprenant que le récit de l'Arche de Noé soit plus vieux que 100'000 ans c'est-à-dire ici 100'000 avant les premières manifestations de l'écriture dans l'Histoire humaine et qu'il aurait été transmit oralement ce qui est foutrement improbable et cela même si le récit avait été déformé depuis cette affirmation se doit d'être soutenue des preuves solides! Dans le premier post de ton topic tu tentes de faire concorder tout cela au données génétiques, mais il n'y a aucune substance réel démontrant que les ancêtres patrilinéaire et matrinlinéaires à l'origine respectivement des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondrial des populations humaines actuels, correspondent à des événements des mythes bibliques, même transmis imparfaitement. En réalité si certains récits de l'Ancien Testament peuvent correspondre à des événements qui ont été grossièrement déformés pour former parfois de véritables mythes fondateurs, je parie que les dits événements sont postérieurs à -10'000 ans! Bref je demandes du solide sinon c'est que tout cela reste une insidpide tentative de concordisme!

«Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires» Carl Sagan

Alors tu devrais corriger la théorie de la Génération de Toba de Stanley Ambrose, qui soutient que les mythes universels remontent à l'Adam chromosome y. L'universalité des mythes fondateurs est en soi l'élément les plus tangible d'une origine commune du temps de la génération fondatrice. Autrement, il faudrait admettre un grand nombre de coïncidences. Ce qui est infiniment moins plausible.

Alors tu devrais corriger la théorie de Toba, qui soutient que les mythes universels remontent à l'Adam chromosome y.

La théorie de Toba a fait l'objet de plusieurs exagérations, d'ailleurs l'éruption de Toba remonte à il y environ 75'000 ans tandis que l'Ève Mitochondriale est datée d'environ 190'000 ans et que l'Adam chromosomique est daté d'environ 140'000 ans, enfin quoi que de récentes recherches en cours seraient en train de mettre un jour un haplogroupe du chromosome Y faisant peut-être remonter l'Adam chromosomique à plus de 200'000 ans peut-être même de plus de 300'000 ans!

Affaire à suivre concernant ce dernier point mais une chose est sûr si il y a dû il y avoir un goulot d'étrangement lors de l'explosion de Toba rien ne permet d'affirmer que nous n'aurions eu qu'une poignée d'individus qui ont survécut, nous avions déjà de grands embranchements des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale et les Néanderthaliens ont également bien survécut en nous ayant eux-mêmes à terme transmis une partie de leur génome. Bref rien ne permettant d'affirmer péremptoirement que l'explotion du Mont Toba correspond à quelque événement biblique que ce soit encore une fois il faudrait des preuves autrement plus solides!

Alors tu devrais corriger la théorie de Toba, qui soutient que les mythes universels remontent à l'Adam chromosome y.

non mais faut arrêter de jongler avec les époque pour essayer de faire coïncider des évènement la méthode concordiste sa va 5 minutes tu met Adam chromosome y de -140.000 ans avec l’éruption de toba qui a eu lieu il y a 74.000 ans

les récits des déluge ne trouve pas une origine commune, mais bien des inondations au fils des époque marquant des peuples divers qui ont chacun expliqué a leur facon se phénomène d'ailleur certain recit de déluge ne sont que la copie d'ancien récit qui ont été modifier par le temps

Marrant ça. Je jongle avec les époques, 75.000 ans c'est plus loin que 10.000 ans du pari d'uno. J'ai déjà expliqué les catastrophes et le goulot d'étranglement génétique vers -130.000 ans. Ou plutôt le resserrement vers cette époque en des ancêtres communs universels, même si il a pu y avoir des échanges génétiques avec d'autres communautés...

Marrant ça. Je jongle avec les époques, 75.000 ans c'est plus loin que 10.000 ans du pari d'uno. J'ai déjà expliqué les catastrophes et le goulot d'étranglement génétique vers -130.000 ans. Ou plutôt le resserrement vers cette époque en des ancêtres communs universels, même si il a pu y avoir des échanges génétiques avec d'autres communautés...

Comme l'a souligné juuken les divers mythes bibliques ou autre relatants des catastrophes diverses et variées peuvent se baser sur de multiples catastrophes naturelles y compris celles ayant eux moins de 10'000 avant Jésus-Christ. À partir de-là s'imaginer que les dits mythes bibliques se baseraient non pas sur des catastrophes relativement récents postérieurs à l'apparitions de l'agriculture, mais à des événements très anciens tels que l'explosion de Toba, ou aux ancêtres patrilinéaires et matrilinéaires nous ayant respectivement transmis leur chromosome Y et leur ADN mitochondrial, revient à faire appelle à des choses bien plus imporbables que des événements plus récents. D'ailleurs si il y a bien un fait que l'anthropologie culturelle et sociale nous enseigne c'est que les mythes, si ils se basent parfois sur des événements passés plus ou moins déformés, ne sont généralement pas énormément anciens, en fait ils sont souvent moins anciens que les coutumes, d'où la formule le rite précède le mythe, où comment les mythes sont souvent des constructions idologico-culturelle, se greffant (voir même se modifiant et s'adpatant) à des coutumes plus anciennes au sein de peuplades fraîchement couvertie à de nouveaux cultes mais maintenant justement des rites plus anciens initialement rattachés à des cultes et mythes différents.

Au final il n'y a que l'écriture qui peut garantir une stabilité à long terme à un mythe, aussi affirmer que les mythes de la Genèse ou de l'Arche de Noé auraient pour base des événements ayant eu cours il y a plus de 70'000 ans voir même il y a plus 100'000 ans est une assertion gratuite qui n'a aucune base autre ici qu'une volonté de faire du concordisme mais donc ce sont là des assertions gratuites totalement invérifiées et même invérifiables!

c'est plus loin que 10.000 ans du pari d'uno.

Uno dit ceci

je parie que les dits événements sont postérieurs à -10'000 ans! Bref je demandes du solide sinon c'est que tout cela reste une insidpide tentative de concordisme!

et c'est beaucoup plus censé, que t'es 130.000 ans, avec une chaine de transmission orale d'environ 127.000 ans :smile2: alors que des inondation plus récentes il y a moin de 10.000 ans a une chaine de transmission plus courte et est beaucoup plus fiable.d'ailleurs l'homme a tendance a vite laissé une trace que ce soit écrite ou artistique de ce genre d’évènement, hors avec un tel mythe que serait selon toi universel découlant d'un petit groupe ont y aurait faite mention beaucoup plus tôt

d'ailleurs cite moi un seul savant musulmans reconnu datant le Déluge a plus de 10.000 ans ?

Enfin mettre adam choromosome y et l’éruption de toba qui sont séparer de 70.000 ans faut le faire, le pire c'est que cela ne te dérange même pas, les concordistes ont honte de rien

C'est reparti pour un tour de manège... J'ai déjà répondu que la théorie de la Génération de Toba fait clairement remonter les mythes fondateurs à la génération fondatrice. Si vous avez des objections, communiquez les à l'encontre de cette théorie. A titre indicatif, comme vous semblez l'ignorer, il y a 75.000 ans, l'écriture n'existait pas plus qu'il y a 130.000 ans. La transmission orale est un moyen de transmission tout comme la transmission écrtite. Les similitudes des mythes fondateurs sont un indice anthropologique d'une origine commune. Point.

C'est reparti pour un tour de manège... J'ai déjà répondu que la théorie de la Génération de Toba fait clairement remonter les mythes fondateurs à la génération fondatrice. Si vous avez des objections, communiquez les à l'encontre de cette théorie. A titre indicatif, comme vous semblez l'ignorer, il y a 75.000 ans, l'écriture n'existait pas plus qu'il y a 130.000 ans. La transmission orale est un moyen de transmission tout comme la transmission écrtite. Les similitudes des mythes fondateurs sont un indice anthropologique d'une origine commune. Point.

Premièrement relis mon précédent message comme il se doit!

Tu parles comme un disque rayé sans amener aucune démonstration solide, la théorie voulant que les mythes bibliques découlent de cet événement vieux de 75'000 ans, n'a aucune base concrète archéologique et socio-anthropologique, elle n'est qu'une hypothèse vide reposant sur l'idée ô combien bancale qu'il y aurait eu une tranmission oral sur plus de 50'000 du même mythe et que celui-ci correspondrait spécifiquement aux mythes bibliques, or rien, je dis bien rien ne permet de l'affirmer! tu peux toujours l'affirmer péremptoirement cela ne fait que montrer ton absence totale de jugement critique!

C'est reparti pour un tour de manège... J'ai déjà répondu que la théorie de la Génération de Toba fait clairement remonter les mythes fondateurs à la génération fondatrice.

il n'est aucunement mentionné la période de 130.000 ans dans cette théorie arrete tes affabulations, cette théorie parlais d'une génération fondatrice non pas a 130.000 mais vers 70.000 ans, et depuis de récentes découvertes cette théorie est parti aux oubliettes

A titre indicatif, comme vous semblez l'ignorer, il y a 75.000 ans, l'écriture n'existait pas plus qu'il y a 130.000 ans. La transmission orale est un moyen de transmission tout comme la transmission écrtite. Les similitudes des mythes fondateurs sont un indice anthropologique d'une origine commune. Point.

tu nous apprend rien mais, mais l'homme a par la suite maitriser l'art que ce soit les peinture ou les sculture et ne se serait pas gêner pour mettre untel mythe hors on y trouve rien, je ne pense pas me tromper en disant que le plus anciens récit vient du mythe sumérien il y a -2700 ans

comme le souligne Uno tu affirme et affirme mais ne démontre rien

Idem, au lieu de répéter des âneries en boucles, apprend à distinguer anthropologie et exégèse biblique. Ici, le sujet ce n'est pas la bible, mais les mythes fondateurs universels. Je ne suis pas l'auteur de la théorie de la Génération Fondatrice. Tu sonne à la mauvaise porte, va prêcher ailleurs. Ici, je parle d'une théorie de l'origine commune des mythes fondateurs chez une Génération fondatrice. Qui est antérieur aux 10.000 ans de ton pari. Ici ce n'est pas le lotto ni le tiercé. On est dans la rubique histoire.

Je ne suis pas l'auteur de la théorie de la Génération Fondatrice.

ah si apparemment tu est bien l'auteur de la théorie selon laquelle le récit du déluge viendrait d'un évènement datant de 130.000 ans basé uniquement sur ta seul conviction. Je n'ai jamais entendu cette théorie nulle part, aucun savants musulmans a oser, et aucun scientifique a oser prétendre qu'il y a 130.0000 ans l'homo sapiens a construit un navire de 100 m², et a embarquer sur ce derniers des dizaines de personnes+ animaux +vivre sur une mer agité sur une longue distance

tu prend juste des informations et événements par ci par là que tu détourne pour étayé ta théorie bancale, méthode employé par Harun yaya

Tu sonne à la mauvaise porte, va prêcher ailleurs. Ici, je parle d'une théorie de l'origine commune des mythes fondateurs chez une Génération fondatrice. Qui est antérieur aux 10.000 ans de ton pari. Ici ce n'est pas le lotto ni le tiercé. On est dans la rubique histoire.

non mais, tu n'as honte de rien ta théorie n'est étayer par rien absolument rien et tu ose appeler cela de l'Histoire !

d'ailleurs je te conseille d'aller sur ce forum et d'y poser ta théorie pour voir

http://www.passion-histoire.net/n/www/

J'ai honte par ma nature, c'est pour ça que je ne parle que de sujets que je maitrise. Or, il y a beaucoup de personnes qui jouent aux savants sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas, et font perdre du temps aux personnes qui y travaillent en connaissance de cause...

Idem, au lieu de répéter des âneries en boucles, apprend à distinguer anthropologie et exégèse biblique. Ici, le sujet ce n'est pas la bible, mais les mythes fondateurs universels.

J'en sais de toute évidence bien plus en anthropologie que toi Fresler et anthropologiquement parlant l'idée que que la catastrophe de Toba (voir pire encore des événements plus vieux que -100'000 ans) soit à l'origine de «mythes universels» ne repose sur rien de concret que de la surinterprétation! De plus je te signale que c'est bien toi qui est ici dans une démarche «religieusement motivée» comme le montre le titre de ton présent topic ait au moins l'honnêteté de le reconnaitre!

Je ne suis pas l'auteur de la théorie de la Génération Fondatrice. Tu sonne à la mauvaise porte, va prêcher ailleurs. Ici, je parle d'une théorie de l'origine commune des mythes fondateurs chez une Génération fondatrice. Qui est antérieur aux 10.000 ans de ton pari. Ici ce n'est pas le lotto ni le tiercé. On est dans la rubique histoire.

C'est bien ta théorie de l'origine commune des mythes fondateurs dont je te cause ici mon chéri et encore une fois cette théorie ne repose sur rien de concret mais de la surinterprétation! Toutes les cultures ont leurs mythes fondateurs et beaucoup (sinon toutes) font généralement références à des catastrophes passées! Pourquoi? Parce que d'une part des catastrophes naturelles il y en a toujours eu et d'autres part parce que c'est une fait que les hommes ont toujours crées des mythes et que ces derniers ne sont souvent pas étranger à la cohésions sociale des sociétés qu'il s'agisse de sociétés de chasseurs cueilleurs, d'éleveurs ou même déjà de celles formant de véritables empires. Le truc c'est que les mythes se font et se défont, et si il se réfaire à des catastrophes il y un paquet de catastrophes naturelles souvent géographiquement localisés mais ayant pu donc décimé des sociétés entières, qui se produisent à intervalles relativement réguliers sans à avoir à remonter à plus de 70'000 ans. Dès lors pour les divers mythes fondateurs et/ou mythes faisant références à des catastrophes de type inondations, il y a une pété d'explications plus crédibles qu'une origine commune de ces mythes veille de plus de 70'000 ans!

Aussi je le redis affirmer que les mythes fondateurs et/ou ceux se référants à des catastrophes naturelles qu'ils soient bibliques ou non, se basent tous sur une catastrophe vieille de plus de 70'000 ans n'a aucune base solide ni achélogique ni socio-anthropologique et mentionné les données génétiques avec les ancêtres patrilinéaires et matrilinéaires communs comme tu l'a fait ne constitue nullement une démosntration de cette théorie si joyeusement bancale même pas un tout petit peu désolé!

Déjà répondu.

J'ai honte par ma nature, c'est pour ça que je ne parle que de sujets que je maitrise.

maitrise ? elle est ou la maitrise lorsque tu utilise une eruption datant de 70.000 ans pour tétayé une situation de 130.000 ans, elle est ou la maitrise lorsque tu compare un navire datant de moin de 10.000 ans a celui pouvant exister il y a 130.000 ans

Or, il y a beaucoup de personnes qui jouent aux savants sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas, et font perdre du temps aux personnes qui y travaillent en connaissance de cause...

ah oui la je suis d'accord du temps tu en fais perdre a beaucoup de monde

sinon je sus sérieux va poster ta théorie sur ce forum d'histoire pour voir