Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

Ca prouvera que la mouche est, au final, plus brillante quant à l'adaptation. C'est un critère objectif !

Non. L'adaptation est toujours relative à un milieu donné, il n'y a pas d'espèce supérieure dans l'absolu.

http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php#theorie_les_plus_forts

Néanderthal et Sapiens semblent avoir cohabité à la même époque, sur les mêmes territoires. Ils ont été soumis aux mêmes contraintes.

L'un a complètement disparu. L'autre a colonisé la planète enti-re. Que faut-il en déduire ?

Imaginons que Néanderthal soit doté de gènes qui le font évoluer à l'envers et qu'il soit en train de s'éteindre.

Imaginons une copulation entre l'intégralité des sapiens avec Néanderthal : le déclin deviendrait inéluctable pour Sapiens.

Ça fait beaucoup de critères apparaissant conjointement au défi de la biologie et de la sociologie !

Si ce gène dégénérescent existait, Néanderthal s'éteindrait avant même d'avoir réussi à copuler avec tous les Sapiens. La descendance métisse dégénérée s'éteindrait de même car tu parles d'allèles dominants, apparemment.

Ou alors ce serait une mutation apparaissant d'un coup, qu'on pourrait constater en quelques générations et qui entraînerait un rejet massif obligeant Sapiens à prendre des mesures activement eugénistes. Pourquoi pas mais ça me semble tiré par les cheveux...

Heureusement ! Car le fait qu'il ait complètement disparu est justement inquiétant quant à la qualité de ses gènes.

Ils se sont dilués dans Sapiens, apparemment. Rien n'indique que sa disparition soit due à une génétique pauvre. Tu as une analyse étrange... Tu estimes que les espèces qui ont disparu l'ont forcément fait par dégénérescence génétique ? Regarde le cougar : il n'existe plus. Pas parce qu'il a dégénéré mais parce que sa population a été réduite. Idem pour le jaguar : trop peu d'individus crée une consanguinité dangereuse à plusieurs niveaux (santé, survie de l'espèce, adaptation,...). Mais il ne s'agit pas de gènes dégénérés. Un jaguar peut toujours individuellement nous mettre la pâtée.

De plus, si Néanderthal est devenue une espèce hominidée à part entière, avec pas mal de patrimoine commun avec Sapiens, c'est qu'il avait une assise génétique assez solide. Et d'un point de vue statistique et brassage, il serait même préférable de copuler un peu avec Néanderthal et Néanderthalette.

Il n'empêche qu'il a complètement disparu. L'évolution l'a donc condamné. Irrecevable puisque Sapiens, soumis audx mêmes conditions, n'a pas disparu. L'adaptation de Sapiens était meilleure !

Sapiens s'est plus reproduit mais c'est probablement contextuel : il a dominé. Il ne s'agit pas de guerre des gènes. De plus, nous serions un peu métis... ce qui veut dire que Néanderthal n'a finalement pas totalement disparu.

Néanderthal et Sapiens semblent avoir cohabité à la même époque, sur les mêmes territoires. Ils ont été soumis aux mêmes contraintes.

L'un a complètement disparu. L'autre a colonisé la planète enti-re. Que faut-il en déduire ?

On ne peut pas en déduire grand chose, parce qu'on ne connait pas vraiment les raisons de cette disparition. Au mieux, on pourrait en déduire qu'homo sapiens était mieux adapté à un milieu donné, sans prétendre connaitre toutes les caractéristique de ce milieu. Ca ne permet certainement pas de dire que néandertal était inférieur, et surtout du point devue des capacités cognitives, à toutes les espèces qui lui ont survécu.

Ce serait pas Chabal ?

Non. C'est Chuck Norris.

D'autant que la paléogénétique a récemment révélé que des groupes d'Homo sapiens métissés jadis à des espèces archaïques comme Neandertal, possèdent encore aujourd'hui un héritage génétique, jusqu'à 6% de l'ADN appartenant à l'espèce archaïque, dont certains gènes "gouvernant l'organisation cérébrale et impliqués dans le fonctionnement des synapses neuronales". Reste à savoir l'impact d'un tel héritage.

J'aime pas du tout la façon dont c'est présenté.

Il n'existe pas au jours actuel de réelles disparités génétique dans l'espèce humaine.

• Que 6% des gènes des néhendertaliens existent aujourd'hui dans le patrimoine génétique de l'homo sapience, ok.

• Dire qu'il existe une disparité génétique dans les populations humaine actuelle, qui plus est liée à leur position géographique, c'est faux.

Et on en a déjà parlé.

Je crois nettement plus probable que la dernière partie sois simplement une fumisterie qui s'appuie sur la première et qui "oublie" que la deuxième n'est pas une simple déduction logique de débiles n'y connaissant rien en génétique, en histoire, et en sociologie.

Je prend un exemple de fumisterie possible : on va prendre un gène A, dans une population géographiquement sélectionné. On élimine de notre étude ceux qui localement ne possède pas ce gène.

On élimine de notre étude ceux qui dans le reste de la planète possède ce gène. (on va dire que ça veux probablement dire qu'il s'ont originaire de cette région)

Et hooo on constate que 100% de cette population possède ce gène, et pas les autres !!

Tu parie combien que c'est ce genre de montage à la con sur lequel repose ce genre d'étude ?

Irrecevable puisque Sapiens, soumis audx mêmes conditions, n'a pas disparu. L'adaptation de Sapiens était meilleure !

Non pas forcément.

D'une part, homo sapiens n'était pas soumis au mêmes conditions, car bien plus étendu sur la planète, donc soumis à des conditions différentes.

Il aurait très bien pu être moins adapté aux conditions, et crever bien plus rapidement que néhendertal, mais par afflux régulier des autres régions plus favorable, maintenir une présence dans ces régions.

Ensuite, même soumis aux même condition, on parles de populations réduites à l'état de quelques dizaines de milliers d'individus. Moins qu'un village actuel.

à cette échelle, c'est un simple coup de bol.

La disparition est un fait objectif. Considérer que c'est dû à une supériorité de l'un par rapport à l'autre, c'est surtout faire preuve d'un manque de conscience flagrant du fonctionnement de la nature, qui fonctionne principalement au hasard.

Les espèces disparaissent au hasard.

La théorie de l'évolution s'applique à l'évolution au sein d'une espèce. Pas à aux espèces entre elles !

Elle n'explique pas la mort des individus par leur inadaptation, elle considère que l'espèce évolue parce que, globalement, lié à la théorie des grands nombres, la meilleur adaptation gomme tous les effets particuliers.

Ou alors, fait une étude comparée complète de l'ensemble de la vie sur terre, la théorie me semble intéressante, mais ne peux pas s'appliquer aux cas particulier de deux espèces, tout comme la théorie de l'évolution ne va pas s'appliquer à deux individus. Par exemple en disant que si ton voisin de palier est mort d'un avion qui s'est écrasé sur sa maison, c'est qu'il était moins "adapté" ou plus con que toi qui a survécu.

Quand une ile coule, ou quand un astéroïde s'écrase sur un continent, les espèces dessus crèvent.

C'est pas pour autant que leur génome ne contenait pas des richesses et des avantages considérables leur offrant des capacités supérieures à l'ensemble des autres espèces de la planète.

Juste, elles ont pas eu de bol, en fonction des circonstances.

Néanderthal et Sapiens semblent avoir cohabité à la même époque, sur les mêmes territoires. Ils ont été soumis aux mêmes contraintes.

L'un a complètement disparu. L'autre a colonisé la planète enti-re. Que faut-il en déduire ?

Que l'un des deux a eu plus de bol ?

(Qu'elles n'ont pas été soumise aux même contrainte ?)

C'est recevable, ne t'en déplaise ^^

Cette question est très subjective...

Subjectif ?

Si les néanderthaliens existaient réellement, la question serait bien une question concrète : doivent-ils être discriminés dans la vie de tous les jours. Où serait la subjectivité ?

Ca prouvera que la mouche est, au final, plus brillante quant à l'adaptation. C'est un critère objectif !

Exactement. D'un point de vue darwinien, il n'est pas absurde de considérer que la plupart des insectes sont supérieurs aux simiens.

La théorie de l'évolution s'applique à l'évolution au sein d'une espèce. Pas à aux espèces entre elles !

Elle n'explique pas la mort des individus par leur inadaptation, elle considère que l'espèce évolue parce que, globalement, lié à la théorie des grands nombres, la meilleur adaptation gomme tous les effets particuliers.

Ou alors, fait une étude comparée complète de l'ensemble de la vie sur terre, la théorie me semble intéressante, mais ne peux pas s'appliquer aux cas particulier de deux espèces, tout comme la théorie de l'évolution ne va pas s'appliquer à deux individus. Par exemple en disant que si ton voisin de palier est mort d'un avion qui s'est écrasé sur sa maison, c'est qu'il était moins "adapté" ou plus con que toi qui a survécu.

Quand une ile coule, ou quand un astéroïde s'écrase sur un continent, les espèces dessus crèvent.

C'est pas pour autant que leur génome ne contenait pas des richesses et des avantages considérables leur offrant des capacités supérieures à l'ensemble des autres espèces de la planète.

Juste, elles ont pas eu de bol, en fonction des circonstances.

Que l'un des deux a eu plus de bol ?

(Qu'elles n'ont pas été soumise aux même contrainte ?)

C'est recevable, ne t'en déplaise ^^

Néanderthal n'a pas reçu de météorite et il s'agit bien d'une même espèce.

Ça dépendrait de la proportion démographique de Neandertal dans une population mêlée à Homo sapiens.

Pas du tout. Ça ne dépend que de la pression sélective.

Une population, même très minoritaire, avec une caractéristique héréditaire darwinement très favorable va répandre ce critère dans toute la populaion.

Le critère défavorable, même majoritaire, va finir par décliner jusqu'à atteindre un certain seuil s'il est récessif, voire disparaître complètement, s'il est dominant.

Le critère défavorable, même majoritaire, va finir par décliner jusqu'à atteindre un certain seuil s'il est récessif, voire disparaître complètement, s'il est dominant.

S'il contamine l'intégralité de la descendance, c'est l'espèce entière qui s'éteint !

N'importe quoi... >_<

Tu connais pas grand chose à l'évolution toi.

La nature est bien mieux faite que tu ne le pense.

Déjà, les mutations donnent la majorité du temps des gènes récessifs.

Ensuite, si un gène défavorise des individus vis à vis de leurs environnements, ils seront plus faible, et se reproduiront moins.

S'ils se reproduisent et si le gène se répand, c'est que c'est un avantage sélectif.

As tu UN SEUL exemple d'une espèce qui aurait disparu à cause d'une mutation d'un de ses gènes, qui se serait (on ne sais pas comment) répandu à toute la population.

D'ailleurs, c'est complètement bidon >_< un gène qui se répandrait à toute la population... mais c'est du grand n'importe quoi ^^

Tu devrais arrêter de prendre ça pour des virus qui se répande, la génétique obéïe à d'autre règles, qui enrichie et brasse la variété génétique, certainement pas qui la réduis.

Tu prends les choses à l'envers.

Néanderthal n'a pas reçu de météorite et il s'agit bien d'une même espèce.

D'une part non, c'est une autre espèce.

Ensuite, il n'a pas reçu de météorite, reste que sa disparition est un cas particulier, donc la théorie de l'évolution ne s'applique pas à expliquer la "mort" de cette espèce.

Tout comme elle ne s'applique pas à expliquer la mort d'un individu.

Son principe même repose sur la théorie des grands nombres, et pour décrire une évolution d'une populations d'un grand nombre d'individu.

C'est bidon de l'utiliser à l'envers. (tiens, deuxième fois que tu inverse les choses >_> )

Même si je maintiens que l'idée de voir la Vie dans son ensemble comme une espèces composée d'individu "espèce" est intéressante.

Pas nécessairement, car il peut disparaître à la génération suivante, il n'a pas 100% de chances de se transmettre !

N'importe quoi... >_<

Tu connais pas grand chose à l'évolution toi.

D'une part non, c'est une autre espèce.

Une espèce est "est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles".

On admet que Sapiens et Néanderthal ont pu se reproduire entre eux.

Donc, oui, c'est une espèce unique !

Ensuite, il n'a pas reçu de météorite, reste que sa disparition est un cas particulier, donc la théorie de l'évolution ne s'applique pas à expliquer la "mort" de cette espèce.

Tout comme elle ne s'applique pas à expliquer la mort d'un individu.

La théorie de l'évolution ne sert de rien pour expliquer la disparition d'une race complète d'hominidés, qui ne serait qu'un cas particulier : la faute à pas de chance !

Que de postulats !

Pas nécessairement, car il peut disparaître à la génération suivante, il n'a pas 100% de chances de se transmettre !

Imaginons qu'il soit dominant. Imaginons que le risque de dégénérescence d'une proportion massive de l'espèce existe.

Faudrait-il, par idéologie égalitaire entre Néanderthal et Sapiens, refuser un strict apartheid ?

Le nombre d'être humain n'est-il pas déjà excessif ?

Faudrait-il réduire la population par dégénérescence ?

L'enrichissement, le confort qui mènent à l'égoïsme (il est rare qu'un bourgeois urbain moyen ait 8 enfants) me semblent plus raisonnable pour réduire drastiquement la démographie d'ici un siècle ou deux.

Relis mon message, j'ai la fâcheuse tendance à l'éditer, et a rajouter pleins de choses par la suite.

Et pour ce qui est de l'espèce Neandertal je ne pense pas que le fait qu'il y ai pu avoir des croisement génétiques soit suffisant pour remettre en cause le fait qu'il s'agisse d'une espèce à part entière.

Sinon, je peux te dire que c'est pas 6% de gènes de Néhendertal qu'on retrouverai dans la population.

Pour ma part, si un croisement produit moins d'un enfant sur 10 fertile, je considèrerai déjà ça comme deux espèces différentes "en devenir".

Déjà, s'il n'y en avait qu'un sur deux, j'aurai bien l'impression qu'il s'agit quand même de sérieuses différences génétiques pour arriver à empêcher la reproduction à ce point.

Mettons que dans le cas de néhandertal ça ne soit qu'un sur 100 ou 1 sur 1 000, ou 1 sur 10 000 je ne sais pas ce qu'il en est.

Subjectif ?

Si les néanderthaliens existaient réellement, la question serait bien une question concrète : doivent-ils être discriminés dans la vie de tous les jours. Où serait la subjectivité ?

Je ne parlais pas de la question du topic mais des assertions de Simplicius et Hussard Noir. Il y a une tentative de trouver un scénario (de plus en plus tordu) qui ferait du racisme un choix scientifique et pragmatique alors qu'on parle de supériorité, etc... qui sont des critères grandementsubjectifs.

Néanderthal n'a pas reçu de météorite et il s'agit bien d'une même espèce.

Plein d'espèces ont disparu. Neanderthal a côtoyé Sapiens mais a également dû être en concurrence, en tant qu'hominidé évolué. Sapiens a gagné.

On admet que Sapiens et Néanderthal ont pu se reproduire entre eux.

On admet parce qu'on retrouve du Neanderthal dans nos gènes. Qui ne semblent pas dégénérés. De toute façon, un Neanderthal moderne aurait aussi évolué. Le faire apparaître d'un coup, comme étant archaïque et contaminé, visiblement pour le présenter comme sous-race indéniable et justifier matériellement le racisme, c'est un jeu rhétorique un peu grotesque.

Imaginons qu'il soit dominant. Imaginons que le risque de dégénérescence d'une proportion massive de l'espèce existe.

Faudrait-il, par idéologie égalitaire entre Néanderthal et Sapiens, refuser un strict apartheid ?

Ça n'a rien à voir avec l'égalitaire... Tu arranges volontairement tout un tas de paramètre pour faire dire : " Oui, dans ce cas le racisme eugéniste est tout à fait justifié !" sauf que ce n'est pas vraiment du racisme. Ce serait un cas de force majeure, en admettant que la science puisse indiscutablement prouver la supériorité de Sapiens et qu'un croisement avec un Neanderthal -par ailleurs en dégénérescence- soit nocif.

Imaginons maintenant que les gènes de Neanderthal exposent à ne plus avoir assez de facultés intellectuelle pour se rendre compte que l'espèce entière décline ? :D Là, ce sont les racistes qui sauveraient Sapiens en ne se mélangeant pas juste pas rejet de l'autre.

Ce serait pas Chabal ?

:smile2:

il est dans la fourchette ( entre 1 et 4% d ' ADN de Neandertal retrouvé chez l ' européen actuel )

Hypothèse qui fait froid dans le dos, mais pas à mettre de côté pour autant .... http://sciences.amatheurs.fr/index.php?page=genocide