Les origines de la France

Hé, les français de souche! Vous oubliez vos lointains ancêtres africains!

L'homme est né en Afrique, Homo Erectus il y a environ 1 million d'années.

Quant à Homo Sapiens, il colonise l'Afrique il y a environ 150 000 ans, commence à sortir d'Afrique à 80 000 ans et il y a 40 000 ans se répand en Eurasie et en Australie.

S'il n'est pas possible de remonter la généalogie au-delà du Moyen-Age, les paléontologues ont fait des découvertes qui nous obligent tous a être conscients de nos origines lointaines. L'histoire des peuples et de l'humanité commence au même point de départ pour tous!

Le terme de souche n'a par conséquent de sens que pour cette seule souche : L'Afrique!

La préhistoire c'est aussi l'histoire!

Essaies de remonter à la première cellule vivante tant que t'y est :dort:

Certains affirment que la vie sur Terre aurait été amenée par une astéroïde (c'est masculin ou féminin astéroïde, je ne sais jamais... ??) alors on peut tuer le débat de manière bien plus radicale que cela ...

Mais tant que la Loi m'y autorisera, j'affirmerai que la France est née sur des bases gallo-romaine, franque et catholique.

(Et je ne suis même pas catholique.... j'y fais référence quand même)

C'est un astéroïde.

De toute façon cette théorie d'Afrique ne tiendra que jusqu'a la prochaîne découverte des scientifiques....je pense que nos vraies origines se trouvent plutot dans les tribus celtes qui venaient du nord et de l'est...!!!ou des poussiéres d'étoiles...!!

La question la plus passionnante à mon humble avis est de savoir si nous sommes plutôt un pays latin comme l'Italie ou l'Espagne ou plutôt un pays germanique comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne.

Au cours de notre histoire, nous avons été Celtes si l'on considère que la Gaule pré-romaine est le point de départ de la France, la prémisse de la France. Les Celtes, aujourd'hui, au sens strict, ce sont les irlandais, écossais, gallois et bretons. Il y a les langues celtiques : gaélique, écossais, gallois, breton.

Puis, les Romains sont arrivés de la botte italienne. Eux-mêmes inspirés par la Grèce Antique, ils conquirent la Gaule Cisalpine (nord de l'Italie, je suppose que ces gaulois cisalpins étaient des celtes aussi) et la Gaule Transalpine (la France).

Les Romains prendront également l'Espagne, le Portugal, une partie de la Belgique, l'Angleterre, une partie de l'Allemagne...etc... et même le Maghreb, le Proche-Orient...etc... bref... on ne va pas tout citer.

Puis, mort de l'Empire. Les Francs (et les Wisigoths au Sud) vont occuper le pays. Des peuples germaniques, originaires de l'actuelle Allemagne. Les Wisigoths sont allés dans la Péninsule Ibérique. Les Ostrogoths en Italie, les Vandales en Corse, Sardeigne et Tunisie, les Francs en France (globalement) et en Belgique, les Angles en Angleterre, les Alamans en Allemagne.

Puis, des peuplements vikings. (Invasions ?)

Des tentatives d'invasion arabe, anglaise et allemande.

Donc, nous avons à la fois des apports greco-latins, germaniques et celtes. Globalement.

Mais c'est aussi le cas pour l'Espagne : les Ibères (celtes), les Carthaginois, les Romains (greco-latin), les Wisigoths (germaniques), les Arabes (arabo-musulman) et on suppose des peuplements vikings de temps à autres ....

C'est aussi le cas pour l'Italie : les Gaulois cisalpins (Celtes je suppose), les Romains, les Ostrogoths (germaniques), Etrusques, Grecs..... les Vikings en Sicile... les Vandales en Sardeigne...

Pour l'Angleterre : les Romains y sont allés, les barbares germaniques aussi....

En Allemagne : les Romains y sont allés aussi, dans le sud du pays .......

Donc la rencontre latin-germanique ne s'est pas faite qu'en France, et donc cet argument n'est pas suffisant pour dire que la France est le seul pays à cheval, entre les deux ...

Donc, c'est compliqué.

Mais ce qui est sûr, c'est que la France est un pays occidental et européen : des évolutions sociétales, des arts particuliers, des sciences, un héritage chrétien, des langues indo-européennes....

L'éthnicisation des origines de notre pays me semble pour le moins inopérant eu égard la notion même de nation, qui recouvre l'idée d'un Etat, c'est-à-dire d'une communauté sur un territoire et sous une même autorité.

Ce concept d'Etat-Nation est récent, l'utiliser en parlant d'antiquité est un anachronisme. Les deux idées (Etat et Nations) sont différentes, et ne doivent pas être amalgamées.

Les Gaulois formaient probablement une Nation, mais pas un Etat. De même, la Nation grecque existaient, tandis qu'au niveau étatique, plusieurs Cité-Etat cohabitaient.

N'importe quoi... les Celtes n'ont JAMAIS formé UNE nation, mais plutôt des centaines. Par contre, elle formait une civilisation.

Les Gaulois

N'importe quoi... les Celtes

Vous ne connaissez même pas la distinction entre Celtes et Gaulois ? :mef2:

Je vous lance un défi : citez les deux sens du mot "celte". Voici un indice : aucun de ces sens ne veut dire "Gaulois".

Mais bien sur... Vous me prenez pour un con en plus... Le terme Gaulois est le terme utilisé par les Romains pour désigner le peuple celtes.

Vous foutiez quoi pendant vos cours d'Histoire ?

Mais bien sur... Vous me prenez pour un con en plus... Le terme Gaulois est le terme utilisé par les Romains pour désigner le peuple celtes.

C'est la version simplifiée enseignée en pré-bac. Il se trouve en réalité que, dans le sens le plus courant, le terme "Celte" englobe plus que simplement les Gaulois, mais toute une aire culturelle.

Les Romains utilisaient les deux termes, Celtes et Gaulois, avec des sens différents. Cependant, les Romains n'utilisaient pas le mot "Celte" dans le sens que j'ai précédemment mentionné, mais dans un autre sens que n'importe qui qui a fait quelques années d'études en Histoire connait.

Il se trouve en réalité que, dans le sens le plus courant, le terme "Celte" englobe plus que simplement les Gaulois, mais toute une aire culturelle.

Et alors ?

Les Romains utilisaient les deux termes, Celtes et Gaulois, avec des sens différents. Cependant, les Romains n'utilisaient pas le mot "Celte" dans le sens que j'ai précédemment mentionné, mais dans un autre sens que n'importe qui qui a fait quelques années d'études en Histoire connait.

Encore une fois : Et alors ?

Vous venez me reprendre alors que vous n'y connaissez rien.

Je me ris de votre ignorance du sujet.

Je persiste et signe : il est possible de parler de nation gauloise mais pas d'état gaulois.

Je persiste et signe : il est possible de parler de nation gauloise mais pas d'état gaulois.

Faux !

LA NATION gauloise n'a jamais existé. Tous simplement parce qu'il en existait des centaines de nations gauloises : exemple: la nation arverne est UNE nation. La nation picte en est une autre. La Carnute encore une autre.

Toutes ces nations ne forme qu'un peuple : la celtique. Et encore une chose, si la nation celte n'a jamais existé, il est évident que l'état aussi.

Je persiste et signe : il est possible de parler de nation gauloise mais pas d'état gaulois.

Faux !

LA NATION gauloise n'a jamais existé. Tous simplement parce qu'il en existait des centaines de nations gauloises : exemple: la nation arverne est UNE nation. La nation picte en est une autre. La Carnute encore une autre.

Voici donc ma réponse, que j'ai préparée hier :

Ne soyez pas aussi manichéen. A cette époque, la situation était bien plus complexe que vous l'imaginiez. Nous ne pouvons pas dire qu'une nation n'existe pas parce que des sous-nations se dessinent. La Gaule a constité un ensemble politique -- même si aucun Etat ne fut jamais constitué --, avec un sentiment d'appartenance au monde Gaulois -- donc une nation. Que des sous-groupes puissent aussi mériter le nom de "nation" est possible, mais ne retire rien à la Gaule elle-même.

Il n'est pas possible de fixer des lignes rigides quand nous décrivons cette période. Il n'est pas possible de dire "la Nation" c'est à cette échelle, et pas à cette autre.

Toutes ces nations ne forme qu'un peuple : la celtique.

Renseignez vous sur les Celtes.

Voici un exemple de cartes du monde Celte :

D'un auteur à l'autre, vous trouverez des variations, mais l'idée générale est là.

J'espère que vous voyez la différence avec le monde gaulois ?

Je me doutais que vous répondriez ainsi -- c'est une erreur classique.

Voici donc ma réponse, que j'ai préparée hier :

Ne soyez pas aussi manichéen. A cette époque, la situation était bien plus complexe que vous l'imaginiez. Nous ne pouvons pas dire qu'une nation n'existe pas parce que des sous-nations se dessinent. La Gaule a constité un ensemble politique -- même si aucun Etat ne fut jamais constitué --, avec un sentiment d'appartenance au monde Gaulois -- donc une nation. Que des sous-groupes puissent aussi mériter le nom de "nation" est possible, mais ne retire rien à la Gaule elle-même.

Il n'est pas possible de fixer des lignes rigides quand nous décrivons cette période. Il n'est pas possible de dire "la Nation" c'est à cette échelle, et pas à cette autre.

Alors en réalité, ce que vous décrivez là n'est pas la nation, mais la civilisation.

ça par contre, je n'ai pas pu imaginer que vous puissiez dire pareilles sornettes.

Renseignez vous sur les Celtes.

D'un auteur à l'autre, vous trouverez des variations, mais l'idée générale est là.

J'espère que vous voyez la différence avec le monde gaulois ?

J'admets m'être trompé de mot : au lieu de dire peuple, je voulais parler de civilisation celtique. Mais cela ne change rien à la vision que j'ai des Celtes.

D'ailleurs, votre cartes ne démontre rien du tout.

D'ailleurs, votre cartes ne démontre rien du tout.

Elle démontre que gaulois et celte ne sont pas synonymes.

Elle démontre seulement le monde celtique en 250 avant JC. C'est tout.

Le mot Gaulois fut inventé par les romains quand ils rencontrèrent les celtes. Ils l'employèrent pour désigner les celtes vivant dans ce qui va alors être appelé les Gaules. En effet, les premières rencontres entre romains et "gaulois" furent le fait de raids dévastateurs de ces derniers dans la péninsule, allant jusqu'à l'attaque et la prise de Rome (sauf le Capitole et ses oies). Les envvahisseurs venant du Nord de l'Italie et des "Gaules", les romains surnommèrent les cletes vivant dans ces territoires les "gaulois".

Eux-mêmes se définissaient-ils comme des gaulois? Je n'en sais rien. Je ne le pense pas.

Néanmoins, il n'y avait aucune unité du monde celte (ou gaulois), mis à part le culte.

Les Gaules étaient divisées entre de nombreuses tribus, elles-même regroupées en confédération de tribus comme celle des Arvernes ou des Eduéens, comme les Allobroges et les Vénètes.

La carte de Zarathoustra ne montre que l'étendu du "monde celte", soit les diverses contrés où s'installèrent les celtes. Ca ne montre pas une quelconque unité ni un sentiment d'appartenance à une "nation".

Parler de nation celte ou de nation gauloise ne signifie rien. Pour qu'il y ai existence d'une nation, il faut que les personnes concernées en aient conscience, qu'elles soient motivées par un désir de vivre ensemble et de faire quelque chose ensemble.Les gaulois, c'était pas vraiment ça.

Tout à fait Delenda Carthago (j'aime bien ton pseudo).

@Zarathoustra :

"Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes et dans la nôtre, Gaulois."

Jules César : Commentaires sur la Guerre des Gaules

A noter que Julius Caïus Caesar ne fait pas mention de la Gaule Cisalpine, province déjà occupée et colonisée par les romains avant les années 100 av JC.

Hé, les français de souche! Vous oubliez vos lointains ancêtres africains!

L'homme est né en Afrique, Homo Erectus il y a environ 1 million d'années.

Quant à Homo Sapiens, il colonise l'Afrique il y a environ 150 000 ans, commence à sortir d'Afrique à 80 000 ans et il y a 40 000 ans se répand en Eurasie et en Australie.

S'il n'est pas possible de remonter la généalogie au-delà du Moyen-Age, les paléontologues ont fait des découvertes qui nous obligent tous a être conscients de nos origines lointaines. L'histoire des peuples et de l'humanité commence au même point de départ pour tous!

Le terme de souche n'a par conséquent de sens que pour cette seule souche : L'Afrique!

La préhistoire c'est aussi l'histoire!

Ce qui me fait bien rire dans cette intervention que je n'avais pas vu, c'est la référence aux Africains.

Aux dernières nouvelles, les africains n'ont eu aucune part dans la constitution et le développement de la France.

Tout à fait Delenda Carthago (j'aime bien ton pseudo).

@Zarathoustra :

"Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes et dans la nôtre, Gaulois."

Jules César : Commentaires sur la Guerre des Gaules

La Gaule est divisée en plusieurs partie, bien, qu'en déduisez-vous ?