Jesus as-t-il prôné le jihad?

a bon sa existe les pays chrétien y a eu des guerre au non de la religion dernièrement ??

Les Etats-Unis et l'état d'Israël sont des états respectivement chrétiens et Juif qui menacent militairement des pays extrérieurs. L'entrée d'Israël en Syrie, les interventions en Irak, en Afghanistan sont des oeuves de pays chrétiens. Il faut appeler un chat, un chat. Aucun état musulman ne revendique de controler un pays chrétien.

Sourate 9 v.29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés".

3 questions précises aux éxégètes :

1°) Quels sont "ceux qui ont reçu le Livre" ?

2°) Avec quelles armes les Musulmans doivent-ils les combattre ?

3°) Le but du combat est-il l'asservissement des vaincus ?

Les questions étant courtes et précises , il est souhaitable que les réponses le soient également. Merci .

1) Ce sont les soldats romains envoyés contre Médine en réponse à l'expédition de Muhammad pour protéger la persécution des arabes islamisés du Proche-Orien romain.

2) Les musulmans étaient dirigés par une armée de dix-mille soldats, de chevaux, de lances et d'épées. Le Prophète désigna plusieurs commandants pour se succéder car les romains étaient beaucoup mieux armés et plus nombreux.

3) La bataille contre les romains avait débuté par le massacre et l'emprisonements de personnes converties à la nouvelle foi, et cette guerre continua jusqu'à la prise de tout le Proche-Orient du contrôle byzantin. Les chrétiens et juifs pouvaient conserver leurs croyances, mais payer une capitation pour bénéficier du protectorat militaire.

O.K

Est-il abusif d'en déduire que ce verset 29 de la sourate 9 s'inscrit dans un contexte historique précis et que , par conséquent , il est obsolète et ne doit pas être invoqué pour justifier une "guerre sainte" à perpétuité contre les non-musulmans ?

Si ce verset est obsolète , ne serait-il pas souhaitable de le faire savoir à tous les Musulmans et qu'eux mêmes le proclament partout haut et fort ? ( Je crains que cette entreprise ne soit vouée à l'échec , malgré la bonne volonté de quelques uns , soucieux de vivre en paix dans leur pays d'accueil et d'y faire souche )

Comme je l'ai signalé et précisé plus haut, ce passage évoque l'Armageddon, la bataille des fils de lumière contre les fils des ténèbres bien connu dans le judaïsme. La moisson du blé et des mauvaises herbes, avec le placement des épis de blé au grenier et le fait de bruler les mauvaises herbes évoque l'Armageddon, la bataille du Mashiah pour faire régner la loi dans le monde entier. La version bizounours n'a aucun équivalent dans la littérature judaïque antique.

Les paraboles du Christ sont propres aux évangiles du nouveau testament , et l'évocation d'Armaguédon est une extrapolation eschatologique qui ne colle pas au texte de la parabole.

De quoi tu parle ? Tu connais des musulmans qui envahissent des pays chrétiens ? Moi je vois des chrétiens qui font de l'ingérence militaires dans des pays musulmans. J'ai traité plus précisément de la guerre en islam dans un topic dédié que j'ai intitulé les pierres d'achoppement de la civilisation islamique. Ce topic présent traite d'un autre sujet, l'autre est plus proche de ton débat.

Pour ce qui est du passage commandant de massacrer les infidèles par Jésus chez Luc, je voudrais souligner que la version bizounours est bien postérieure à la version que je mentionne. Voici un écrit retrouvé parmis les manuscrits de la mer morte qui est le plus ancien écrit parlant de cette bataille finale. Le manuscrit 1Qm. Cette bataille finale est fréquement mentionée par Jésus, qui a été considéré comme devant être le Mashiah jusqu'à sa mort.

Sauf que vous mélangez tout.

Les USA ne sont pas entrés en guerre contre l'Irak, l'Afghanistan ou autre pays parce qu'ils sont chrétiens. Ils ne sont pas allés là-bas en tant que chrétiens, mais en tant qu'américain, et pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les chrétiens. Anoter, d'ailleurs, que depuis la guerre en Irak et la chute de Saddam Hussein, les chrétiens d'Irak sont atrocement persécutés. On peut retrouver la vieille formule: "La valise ou le cerceuil".

Quand à Israël, il n'a rien à faire ici: les juifs ne reconnaissent pas le Christ. Or le sujet parle de Jésus qui aurait prôné le jihad.

C'est connu, les américains ont laissé la croix sur le sol américain pour déclarer une CROISADE contre le terrorisme et aller apporter la démocratie en Afghanistan (dont ils étaient les premiers à reconnaitre l'autonomie) ou en Irak.

A cela je répond en me citant moi-même.

L'utilisation du terme croisade aujourd'hui provient du fait que l'emploi de ce terme est tronqué (renforcé par sa création ultérieure aux évènements qu'il est censé décrire). Par ailleurs, si il y avait réellement des "croisades" aujourd'hui, ce serait au Pape de les prêcher. Et non à de quelconques présidents.

Utiliser le mot croisade est une imposture intellectuelle, et un détournement du mot.

Le mot "croisade" a été détourné de ce qu'il était censé présenter.

Homme préhistorique + tonnerre = dieux.

Qu'est ce que le tonnerre ?

C'est Dieu qui joue aux boules.

Sortez de votre médiocrité et de votre crasse.

Sourate 9 v.29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés".

3 questions précises aux éxégètes :

1°) Quels sont "ceux qui ont reçu le Livre" ?

2°) Avec quelles armes les Musulmans doivent-ils les combattre ?

3°) Le but du combat est-il l'asservissement des vaincus ?

Les questions étant courtes et précises , il est souhaitable que les réponses le soient également. Merci .

1) Ce sont les soldats romains envoyés contre Médine en réponse à l'expédition de Muhammad pour protéger la persécution des arabes islamisés du Proche-Orien romain.

2) Les musulmans étaient dirigés par une armée de dix-mille soldats, de chevaux, de lances et d'épées. Le Prophète désigna plusieurs commandants pour se succéder car les romains étaient beaucoup mieux armés et plus nombreux.

3) La bataille contre les romains avait débuté par le massacre et l'emprisonements de personnes converties à la nouvelle foi, et cette guerre continua jusqu'à la prise de tout le Proche-Orient du contrôle byzantin. Les chrétiens et juifs pouvaient conserver leurs croyances, mais payer une capitation pour bénéficier du protectorat militaire.

Quelle preuve y a-t-il qu'il s'agit des soldats romains? Pourquoi est-il dit qu'ils ont "reçus" le Livre? Par la poste?

La Bible est un don de dieu. Muhammad a affronté les chrétiens une seule fois, qui veux-tu que ce soit d'autre ? Les Francs ? :p

@ Delango. Le mot crisade n'a pas été détourné, les soldats américains insultent fréquement les arabes et afghans en les qualifiant de "muslims". Quand un Pape affirme que l'silam serait une religion de vengence, et que le christianisme est l'humanisme, on comprend le sens des termes croisades contre le terrorisme. Et je crois que toi aussi tu vois bien de quoi je parle. Il suffit d'entendre les médias sur le "terrorisme islamique". Pourquoi les américains ne sont pas allés faire cette croisade au Mexique ou à Cuba ? Les terrroristes du PKK ou les terroristes basques ?

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La Bible est un don de dieu. Muhammad a affronté les chrétiens une seule fois, qui veux-tu que ce soit d'autre ? Les Francs ? :p

Donc ces gens qui ont reçu le Livre ce sont les chrétiens, pourquoi tu parles des romains?

A l'époque de Muhammad, il y avait l'empire romain d'Orient et l'empire romain d'Occident. Les romains controlaient dèjà la Palestine, l'Egypte et une bonne partie du Proche-Orient avant Muhammad.

La Bible est un don de dieu. Muhammad a affronté les chrétiens une seule fois, qui veux-tu que ce soit d'autre ? Les Francs ? :p

@ Delango. Le mot crisade n'a pas été détourné, les soldats américains insultent fréquement les arabes et afghans en les qualifiant de "muslims". Quand un Pape affirme que l'silam serait une religion de vengence, et que le christianisme est l'humanisme, on comprend le sens des termes croisades contre le terrorisme. Et je crois que toi aussi tu vois bien de quoi je parle. Il suffit d'entendre les médias sur le "terrorisme islamique". Pourquoi les américains ne sont pas allés faire cette croisade au Mexique ou à Cuba ? Les terrroristes du PKK ou les terroristes basques ?

Sans blagues...

Parce que les terroristes basques ne menacent pas les USA. Ils ne représentent aucun danger pour ces derniers, et les terroristes basques ne sont pas encore assez cons pour s'attaquer aux ricains. Donc pourquoi les ricains interviendraient-ils?

Idem pour le Mexique.

Le mot "croisade" est dès le départ une création faussée. On parle des "croisades", mais le mot fut inventé un siècle et demi après la fin de celle-ci.

Par ailleurs, les croisades avaient pour but la délivrance du tombeau du Christ et sa protection. Le concept en lui-même est défensif.

Est-ce ce que font les américains?

Vous faites, comme beaucoup de monde, la réduction des gens à leur foi. C'est un musulman. Point. Cest un chrétien. Point.

Comme si on ne pouvait rien être en dehors...

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi dire aux afghans et aux irakiens qu'ils sont musulmans est une insulte: c'est vrai en grande majorité.

Beaucoup de mots sont utilisés dans un autre sens que le leur véritable. Quand je vois des abrutis parler de Shoah quand Sarkosy renvoie les Roms, ça me navre et me fait rire (devant tant de connerie). Je pourrais bien déclarer faire une Blitzkrieg contre une entreprise adverse (disant par là que je souhaite lui ravir de façon rapide le marché par une attaque économique rapide), alors que le mot en lui-même recouvre une réalité bien différente.

Par ailleurs, quand le Pape déclare que l'Islam est une religion de vengance, il a tout à fait raison. Allah est un dieu impitoyable dans le Coran. Le pardon est vu comme une faiblesse, ainsi que la miséricorde.

Suffit de voir comment se comportent nombre d'imams aujourd'hui, qui appelent à la vengance d'Allah dès la moinde parole ou acte jugé offensant.

Le christianisme n'est plus une religion, à part un pseudo-humanisme et leur mode de vie, les chrétiens n'ont aucune religion. Même quand ils évangélisent, la prêche s'arrête à la mort du Christ pour l'humanité, l'amour du prochain, bla bla bla. En allant apprendre aux mauvais talibans comment vivre de façon civilisée, les américains leur imposent leur vision du monde. On n'agresse pas un état à cause des terroristes qui s'y trouvent. Si les chrétiens sont tellement pacifiques, qu'ils se contentent de condamner ouvertement les croisades, l'inquisition et la pédophilie ecclésiastique. Au lieu de regarder le linge sale des autres.

A l'époque de Muhammad, il y avait l'empire romain d'Orient et l'empire romain d'Occident. Les romains controlaient dèjà la Palestine, l'Egypte et une bonne partie du Proche-Orient avant Muhammad.

Ah oui, tu as quelques "petites" lacunes historiques quand même.. : " L'Empire romain d'Occident disparaît en 476" (wikipedia).. Pour l'Empire romain d'orient, ok, mais on parle plutôt de l'Empire byzantin, en fait les "romains" dont tu parles ce sont les byzantins, donc les chrétiens, parler des "romains" c'est on ne peut plus imprécis..

Oui, les romains s'appellent byzantins, mais le Coran les nomme romains (Coran, 30). C'est un usage fréquent encore à l'époque.

Ok, on s'est compris, donc ce passage du coran dit de combattre les chrétiens jusqu'à ce qu'ils se soient soumis, c'est bien ça?

Le christianisme n'est plus une religion, à part un pseudo-humanisme et leur mode de vie, les chrétiens n'ont aucune religion. Même quand ils évangélisent, la prêche s'arrête à la mort du Christ pour l'humanité, l'amour du prochain, bla bla bla. En allant apprendre aux mauvais talibans comment vivre de façon civilisée, les américains leur imposent leur vision du monde. On n'agresse pas un état à cause des terroristes qui s'y trouvent. Si les chrétiens sont tellement pacifiques, qu'ils se contentent de condamner ouvertement les croisades, l'inquisition et la pédophilie ecclésiastique. Au lieu de regarder le linge sale des autres.

Est-ce là tout?

Le chritianisme est une religion. Vous n'avez rien de concret qui prouve le contraire.

Quand à votre vision de la prêche de l'enseignement du Christ, elle est tellement caricaturale que je m'écroule de rire.

Je ne vois toujours pas ce que les américains viennent faire là. Ils ne vont pas faire la guerre parce qu'ils sont chrétiens. Mais parce que leur pays y trouve quelque intérêt.

P'tite info: avant la première guerre en Irak, le Saint Siège et surtout Jean Paul II ont cherchés par tous les moyens à empêcher une guerre.

Alors la guerre en Irak, une croisade? Faites-moi rire!

Je ne vois pas pourquoi, pour finir, nous devrions condamner l'Inquisition et les croisades. Vous ne faites que montrer votre ignorance sur ces deux sujets.

D'ailleurs, si on doit les condamner, qu'attendent les msulmans pour condamner le terrorisme et le djihad? Hein?

Hum hum...

Au lieu de regarder le linge sale des autres

Quand à la pédophilie, l'Eglise l'a déjà condamné. Et le Pape Benoit XVI a déjà demandé des excuses à plusieurs reprises.

J'amerais, par contre, qu'on nous parle de la pédophilie chez les imams et de la condamnation de ces actes par l'Islam et son clergé.

A malin, malin et demi.

Vous devez être sacrément à court d'argument pour partir aussi bas.

Et pour détourner la conversation vers le hors-sujet.

Je rappelle que le sujet de départ est: Jésus a-t-il prôné le jihad?

Ce qu'il y a de vrai c'est que le christianisme d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il a été à l'époque de sa domination totale sur les esprits, il s'est assagi de force depuis qu'il a été domestiqué et civilisé par les Lumières..

Ok, on s'est compris, donc ce passage du coran dit de combattre les chrétiens jusqu'à ce qu'ils se soient soumis, c'est bien ça?

Non. Il est dit de combattre les byzantins qui ont massacré des convertis et en ont emprisonnés jusqu'à ce qu'ils soient vaincus et payent la capitation. L'empire ami abyssin ne fut pas attaquée, mais les byzantins.

Quelle preuve as-tu que cette phrase très générale dans son énoncé "Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés". ne concerne uniquement que les byzantins?

Le contexte bien-sur. Tabari, ibn Ishaq et les autres maghazi et sira décrivent cela de même que les tafasir. Ceux qui sont décrits sont les byzantins, et l'ordre s'adresse aux troupes de Muhammad. C'est une trace historique des événements. Le Coran contient ce verset qui est resté dans le corpus, le Coran n'est pas un livre rédigé en une traite, il a un contexte. Il faut imaginer que Muhammad a dicté cela à l'occasion de l'expédition contre les byzantins, c'est tout.