Croyance = Stupidité ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#En_physique_classique

Et non, ce n'est pas wikipédia qui le dit; la référence est donnée. En voilà une autre :

http://www.europepolycentrique.org/physiquequantique.html

Mais ouvrez les yeux. Regardez votre source, c'est un site politique !

Voici son objectif : POUR UNE EUROPE FEDERALE POLYCENTRIQUE Une approche transdisciplinaire pour : Comprendre l'héritage de l'Europe, son identité, sa finalité, Réformer les institutions, remédier au déficit démocratique, Repenser et construire une autre Europe.

Et je vous dit ouvrez un manuel de physique.

Vous ne trouverez pas de "causalité" ni aucun calcul se basant dessus.

En fait, comment voulez vous que je vous prouve que quelque chose n'existe pas ?

Regardez des sources sérieuses (et mieux, comprenez les !). Vous verrez que la causalité y est absente.

Jamais la notion de causalité n'a permis d'avoir le moindre résultat en physique.

Bien sur que si. Le principe de causalité, et plus précisément sa version relativiste, permet d'affirmer que l'information ne peut voyager plus vite que la vitesse de la lumière. Il est utilisé pour déterminer la taille d'objets céleste lointain, comme les quasars :

http://books.google.fr/books?id=BeVad4c6BxEC&pg=PA332&lpg=PA332&dq=causalit%C3%A9+quasar&source=bl&ots=CfNcguyem7&sig=KqWQO7tOEH2gg7yLd0U25w0WCwM&hl=fr&sa=X&ei=AuNMT9KVE8St8gPX4o3NAg&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=causalit%C3%A9%20quasar&f=false

C'est une explication intuitive, pour comprendre le sens des équations.

La causalité relève de l'interprétation de la physique (comme c'est le cas dans votre livre), pas de la physique elle-même.

Par ailleurs, je me permets de vous signaler que cette notion "d'évènement" n'est pas rigoureusement définie en physique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%A9nement_(espace-temps)

CQFD.

La notion d'évènement que vous donnez vous contredit totalement.

D'après votre définition, un évènement est un point de l'espace temps. Il est clair qu'il n'existe pas de relation de causalité entre les points de l'espace temps.

J'ai donc raison.

Le problème est que vous ne lisez même pas les liens que vous donnez. Ils vous donnent tous tort.

La notion de causalité est une interprétation de la physique, pas un principe de la physique. On peut refaire tous les calculs de la physique sans jamais parler de cause.

C'est le point de vue défendu par Bertrand Russel dans "On The Notion Of Cause".

Voici ce qu'écrivit ce savant : "All philosophers, of every school, imagine that causation is one of the fundamental axioms or postulates of science, yet, oddly enough, in advanced sciences such as gravitational astronomy, the word "cause" never occurs."

En français, il veut dire que ce sont les philosophes qui imaginent que la causalité est un axiome fondamental de la physique alors, qu'en réalité, dans les sciences dures, le mot "cause" n'est jamais utilisé.

Documentation sur la causalité en science, par Mikaël Cozic, Maître de Conférences en Philosophie des sciences, de la connaissance et du langage au Département de Philosophie, Université Paris 12 :

- La causalité 1

- La causalité 2

Très intéressant. Je constate que Wipe n'a pas contesté. Dire que la causalité est un principe de la physique est donc un apriori erroné de philosophes qui connaissent mal le sujet.

Je suis parfaitement d'accord avec Bertrand Russel.

Et je vous dit ouvrez un manuel de physique.

http://physique.cour...la-physique.php

CA VA ALLER MAINTENANT ? T'AS ENFIN COMPRIS? OU JE CONTINUE ?

Mais lisez votre source !

C'est une explication intuitive, pour comprendre le sens des équations.

Mais de quelles équation, tete de piaf ?

Et si tu nous faisait lire TES sources pour une fois ? Parce qu'à part tes préjugés et ta mauvaisee foi, qu'est ce que tu as mis sur la table ?

La notion d'évènement que vous donnez vous contredit totalement.D'après votre définition, un évènement est un point de l'espace temps. Il est clair qu'il n'existe pas de relation de causalité entre les points de l'espace temps.

J'ai donc raison.

Non, tu es borné et tu n'a pas lu plus loin que la première phrase. Ou alors tu n'as pas compris la deuxième, ce qui est possible aussi.

Le problème est que vous ne lisez même pas les liens que vous donnez. Ils vous donnent tous tort.

Quand on les comprend, non.

BIS : Mais bon, le point initial, c'est à dire le fait que "tout a une cause" n'est qu'un dogme, c'est acquis, ou pas ?

Parce que quand je relis le post que j'avais fait au début, je trouve que ça a vachement dérivé : http://www.forumfr.c...dpost,p,7064574

Et je vous dit ouvrez un manuel de physique.

http://physique.cour...la-physique.php

Deux points :

• Le principe de causalité est abordé sous 'angle philosophique (logique, c'est de la philosophie des sciences), on y cite les philosophes Agrippa et Sextus Empiricus de l'antiquité grecque.
  
• Ce principe ne s'applique pas, contrairement à ce que vous disiez précédemment à des points de l'espace-temps
  

Mais de quelles équation, tete de piaf ?

Tout le problème est là en fait.

Deux points :

• Le principe de causalité est abordé sous 'angle philosophique (logique, c'est de la philosophie des sciences), on y cite les philosophes Agrippa et Sextus Empiricus de l'antiquité grecque.
• Ce principe ne s'applique pas, contrairement à ce que vous disiez précédemment à des points de l'espace-temps

C'est un cours de physique classique, il utilise la formulation classique de la causalité, et pas celle, plus moderne, de la relativité.

Mais qu'à cela ne tienne, voilà un autre cours, relativiste celui là, qui ne parle pas de philosophie :

http://res-nlp.univ-...hapitre4_2.html

Ya même un exercice :

http://res-nlp.univ-...M06_G01_01.html

Tu remarqueras que le prof n'a pas ta science infuse : il pense que "est ce que ces deux événements sont reliés par la causalité" c'est une bonne question, finalement. Tu devrais lui écrire, pour lui dire "Il est clair qu'il n'existe pas de relation de causalité entre les points de l'espace temps."

Mais de quelles équation, tete de piaf ?

Tout le problème est là en fait.

Le problème pour toi. Tu as parlé d'équations, dis nous lesquelles. (allez, je t'aide : laquelle, une seule suffit. Je l'ai même déjà donnée).Quand tu auras trouvé, tu te rendras compte qu'elle est directement issue du principe de causalité.

Ce que je suis en train de te dire c'est que ''mettre un détecteur'' et ''boucher la fente'' ce n'est pas la même chose!

Que se passe-t-il si, pour "boucher" une fente, je met un détecteur sans jamais lire le résultat du détecteur (par exemple en supprimant l'écran de contrôle du détecteur).

Est-ce que j'obtiens la même chose que lorsque je bouche le trou avec autre chose ?

Le but du dispositif de détection est d'absorber le photon et de le transformer en un signal interprétable (écran de contrôle).

Boucher la fente, ça veux dire que l'on ne laisse pas de place au photon pour passer, qu'on l'oblige à rebrousser chemin et que c'est comme si la fente n'existait plus, alors qu'un dispositif de détection est un piège en bonne et dûe forme qui capture le photon, la fente est alors ouverte sur un détecteur tout comme avant, c'est juste une autre sorte de détecteur.

Tu n'obtiendras donc pas le même résultat puisque tous les photons aboutiront dans un détecteur, celui qui reste dans le cas où tu bouches la fente avec autre chose qu'un détecteur et 50-50 dans le cas où tu places un détecteur derrière la fente (autrement dit que tu ne bouches pas la fente)

Le but du dispositif de détection est d'absorber le photon et de le transformer en un signal interprétable (écran de contrôle).

La remarque d'Ernesto visait à te faire coprendre que le photon est quand même absorbé, meême si l'écran de controle n'est pas là. Ernesto a bien compris qu'une mesure quantique ne nécessitait pas vraiment qu'une mesure dans le sens du langage courant soit effectuée.

Boucher la fente, ça veux dire que l'on ne laisse pas de place au photon pour passer, qu'on l'oblige à rebrousser chemin

Non. Sauf si on bouche la fente avec un miroir parfait.

DANEEL

belle démonstration.

mais qui ne servira peut être à rien (pour certains).

Merci, mais la meilleure démonstration de mauvaise foi et sa contradiction, c'est encore Wipe qui l'a faite sans s'en rendre compte.

Ben non, il ne passe pas forcément par les deux. On peut boucher complètement une des fentes, un photon sur deux atteindra l'écran de fin.

Ici il avoue que la moitié des photons passeront par la fente restante. Pas une simple proportion de ceux-ci, mais bien 50% de tous les photons. On remarque donc qu'aucun photon n'est absorbé par le mur, que le mur n'est pas considéré comme un détecteur.

Étrangement, tous les photons passent par les fentes lorsqu'il y en a 2, tous les photons finissent au détecteur, le mur n'a aucune incidence, il n'absorbe aucun photon.

Houplaaa! Et qu'est-ce qui différencie la fente bouchée avec un carton du reste du mur dans lequelle est placé la fente qui reste dis-moi?

Rien.

Ici il nous avoue que le mur ou la fente bouchée est une seule et même chose, donc que la fente bouchée a le même effet que le mur, qui n'absorbe aucun des photons lors de sa réponse précédente, voyant tous les photons passer par les 2 fentes lorsqu'elles sont ouvertes, n'agissant nullement comme un détecteur.

Mais qui a dit qu'aucun photon n'irait sur le mur, à part toi ? Evidemment que la plupart des photons finissent sur le mur...

Et ici on a la contradiction évidente dans le propos! En disant que tous les photons passent par les fentes lorsqu'il y en a 2 d'ouvertes et bien Wipe dit qu'aucun photon ne va sur le mur.

Puis comme par magie, en ne faisant qu'une seule fente dans le mur, le mur devient un détecteur qui absorbe 50% des photons.

Pourtant le mur était là aussi avant puisque les 2 fentes sont pratiquées justement dans ce mur!

Voilà pour l'amateurisme de celui qui ne voit pas ses propres contradictions et qui poursuit avec incohérence dans la voie du gros égo!

Mais je suis bien d'accord avec toi Angelot, cette démonstration ne servira à rien pour certains.

Ici il avoue que la moitié des photons passeront par la fente restante.

La moitié des photons qui passaient, continueront à passer par la fente restante.

Pas une simple proportion de ceux-ci, mais bien 50% de tous les photons.

Ben non, pas tous. Ceux qui passaient. J'ai déjà abondamment clarifié ce point.

Bref, je remarque que tu n'as rien d'intelligent à dire, et que tu es réduit à interpréter de travers ce que j'ai expliqué clairement, c'est à dire, pour mémoire :

si on bouche les deux fentes de l'expérience par un déctecteur de photon, et qu'on envoie les photons un par un, on a 3 résultats possibles :

1) le photon frappe le mur, aucun déctecteur ne le détecte

2) le photon est détecté par le détecteur de la 1ere fente

3) le photon est détecté par le capteur de la deuxième fente

As tu compris, monsieur le naze en physique champion de la mauvaise foi, que c'est cette description la bonne ?

DANEEL

en tous cas tu as du courage, ainsi que grenouille aussi.

je suis d'accord Daneel et angelot et grenouille

Allez-y, faites un club. Vous pourrez vous cotiser et prendre des cours de physique. Je peux même vous suggerer une bonne demi douzaine de membres supplémentaires, si vous voulez.

qu'une demi-douzaine ?!!!!!!!! :smile2:

angelot tu crois qu'il stupide de croire? pour revenir au topic

oui mon ami !!! je crois qu'il est complètement stupide de s'y croire !!!! :smile2: :smile2: :smile2:

mais de croire, non. c'est notre condition. nous ne sommes que de petites créatures.

angelot tu crois qu'il stupide de croire? pour revenir au topic

Il avait déjà répondu, en fait. C'est même sa faute si le sujet a dérivé sur les causes et les effets.

Si vous vous lisez pas entre vous, ça tiendra pas longtemps votre club, tss...

Est-il stupide de croire ?

Non, je ne pense pas. Ce n’est pas stupide de croire demanière général. C’est même peut être important de croire en quelque chose. Jene parle pas forcément d’une croyance divine, je veux parler d’une croyancetout simplement. N’avons nous pas tous des convictions qui ne trouvent pasvraiment de raison « logiques » ou « objectives » ?Certains appellent cela intuitions, d’autres croyance... Donnez lui le nom quevous voudrez, ça ne change rien à l’affaire, il n’est pas stupide de croire,car il est naturel de croire.

Certains croient aveuglément en la science, qui elle, necroit qu’en une chose : c’est qu’elle ne sait pas. Souvent, comme icid’ailleurs, on oppose la science à la croyance. Ce n’est pas complètement fauxcar la science est d’une certaine manière la recherche de la connaissance. Maisce n’est pas tout à fait légitime non plus, car la science intègre le fait quel’esprit humain n’est pas (encore ?) en mesure d’apprécier la totalité dela réalité. La science travaille sur des modèles simplistes comparés à lanature. La notion de causalité, puisque vous en parliez, est bien utilisée dansbeaucoup de domaine de la physique (la majeure partie des simulation sontfondée sur des lois physiques qui intègrent la notion de causalité. La notionde causalité se traduisant mathématiquement par le signe « = » deséquations). Toutefois, elle est indivisible de la notions de modèle, qui estelle même indivisible de la notion de « non représentation complète de lanature ». On ne sait, et on ne sera peut être jamais comment fonctionnentréellement les choses. On constate simplement que dans certains cas, la notionde causalité peut permettre, intégrée à un modèle « simpliste » , d’obtenirun certains nombre de résultats qui peuvent éventuellement être relativementproche d’une réalité observable... Vous noterez je n’en doute pas la quantitéde facteur de relativisation que je mets dans mes phrases, ce n’est pas anodin ^^.Pour terminer avec la notion de causalité, c’est une notion qui a perdu soncaractère général avec l’arrivée de la physique probabiliste. Toutefois, commetoute nouvelles théorie, la physique probabiliste n’a fait que nous montrer unelimite d’applicabilité (applicabilité, je le rapelle, toujours relative à lasimplification obligatoire de la réalité) des modèles classiques. Elle n’a misen défaut ces modèle classique que dans certains domaines, mais aujourd’hui, sivous voulez calculer à quelle heure arrivera votre TGV en sachant la vitessemoyenne et l’heure de départ, même le plus taré des physicien ne vous donnerapas à lire un ouvrage de relativité restreinte. Vous faites le bon vieux t = d/ v , et ca marchera très bien, et, si toutes les circonstances sont les mêmes,ça marchera même toujours. C’est une forme d’utilisation de la notion decausalité... Et vous en conviendrez, tout simpliste, et faux, qu’il soit, cemodèle est très efficace pour savoir à quelle heure cherchez grand mère à lagare... Mais tous les modèles sont par nature faux, car ils ne cherchent pas à êtrevrais. Ils cherchent à être le plus proche possible du vrai, tout en sachantque c’est impossible.

Mettons maintenant de côté la physique pour en revenir à nosmoutons. Dans ce que j’ai dit, il y a un paquet de chose qui vous semblent peutêtre simplement du « bon sens ». Mais le bon sens au final, ce n’estrien d’autre qu’une conviction partagée par la majorité. Moi, je crois en l’Humain.Je veux croire en l’Humain, parce que cette croyance me porte à croire que noustrouverons des solutions aux problèmes que nous connaissons et qui en plus demettre l’Humain en danger, met tout son environnement en danger. Je crois quele calme est la seule manière de combattre la violence, et je crois que lerespect est une des valeurs les plus importantes... Ces croyances ne sontfondées que sur ma conviction profonde, est ce stupide pour autant ? Et siça ne l’est pas, la croyance un Dieu quelqu’il soit n’est pas stupide non plus.Par contre, il existe une seule croyance stupide : celle qui consiste àcroire que puisque telle est notre conviction alors nous avons raison, et nousaurons raison contre vents et marrées. Il faut croire, mais croire intelligementen n’oubliant pas de remettre en questions les croyance de l’autre qui sontdifférentes, mais en n’oubliant pas non plus de remttre en cause les siennespropres.

tes sources wipe !!!!! :smile2:

MAD WORLD

t'as de beaux yeux toi !!!!!!!!!!!

si on bouche les deux fentes de l'expérience par un déctecteur de photon, et qu'on envoie les photons un par un, on a 3 résultats possibles :

1) le photon frappe le mur, aucun déctecteur ne le détecte

2) le photon est détecté par le détecteur de la 1ere fente

3) le photon est détecté par le capteur de la deuxième fente

Cela est tout à fait vrai : le fait de "détecter" le photon le fait passer de l'état d'onde à l'état de corpuscule, et la figure d'interférence obtenue sans les détecteurs disparait

tes sources wipe !!!!! :smile2:

Mes sources pour quoi ? Le fait que ce soit toi qui a lancé la discussion sur les causes et les effets ? C'est là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7063531

D'ailleurs, à ce propos, tu as compris que la causalité s'appliquait à l'intérieur de l'espace temps, et donc ne pouvait pas s'appliquer à la création de celui-ci ? Parce que c'est passé complètement à la trappe...