Le matérialisme est une conception "magique"

La phrase que j'ai soulignée indique que Spinoza pose comme condition, dans sa conclusion, que "être contraint" soit en fait "agir contre sa propre volonté" pour que déterminisme et liberté soient compatibles. Dans ce fil, on parle du matérialisme et des conséquences causales qui échappent à notre perception, de par leur complexité. J'imagine mal comment il pourrait être notion de "volonté" puisque nous n'avons pas conscience de ces contraintes, comme je l'ai expliqué plus haut en parlant du rôle du "hasard". S'il n'y a pas connaissance de l'existence des contraintes, il n'y a pas volonté d'action contraire possible, et donc Spinoza conclue comme moi que la liberté est un illusion dans le système matérialiste. (C'est du moins ce que je comprends de ce texte fort intéressant au demeurant.) Peut être en aura tu une autre lecture, mais j'ai peur qu'on s'échappe un peu du sujet.

Mais la volonté n'a pas besoin d'être consciente des contraintes qui pèsent sur elle pour exister.

Elle peut très bien tout ignorer.

L'idée de spinoza est que si la volonté veut ce que les contraintes imposent, alors nous n'agissons pas "contre notre volonté" et sommes libres.

Prenons un exemple simple : Imaginons que quelqu'un te force à manger du chocolat.

• 1er cas :
  Si on te force à manger du chocolat mais que toi tu veux du chocolat, et bien, en mangeant du chocolat, tu n'agit pas contre ta volonté mais en accord avec celle-ci.
  
• 2ème cas :
  Par contre, si par libre, tu entends ne pas agir selon une nécessité, alors tu n'es pas libre de manger du chocolat puisqu'on ne te laisse pas le choix.

Si non (et c'est ce que je subodore que pense anhdo), si le matérialisme peut ne pas être déterministe, alors la liberté semble effectivement compatible avec un matérialisme non déterministe.

1: Et la question subsidiaire : Le déterminisme et la liberté sont-ils incompatibles ? (Sommes nous d'accord que oui, par définition même ?)

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Bien vu ! Exit donc mon propos sur le déterminisme (du moins dans le cadre de ce sujet). Revenons au matérialisme.

Mais le fait que le comportement matériel soit non déterministe, c'est à dire qu'on ne puisse pas en connaitre tous les paramètres, ne veut pas dire pour autant qu'il autorise la liberté, car ce serait toujours de toutes façons la matière qui régirait tout et notre liberté resterait une illusion.

Le déterminisme n'est pas (à ce que j'en sais) ce que j'ai souligné dans ton post. Ce serait plutôt "la structure purement causale des composants d'un système". Toi, tu parles de "la possibilité de la connaissance d'une chaine complète dans ce système", c'est de ma notion du hasard (encore!) que tu parles en ces termes.

Mais en fait, non, pas exactement.

En fait, et j'ai du mal à mettre le doigt dessus, le hasard n'est pas seulement notre incompétence (macroscopique) à connaitre la chaine causale complète des événements macroscopique, c'est aussi quelque chose lié à ce principe d'incertitude ? Une inconsistance à l'échelle microscopique dans la notion même de connaissance, de représentabilité ?

Comme si le principe d'incertitude était la source de de toute incertitude macroscopique ? Comme si c'était la limite justement du matérialisme, ce que tu appellerais le fondement "magique" ?

En tout cas, tu semble avoir vu juste sur ce point, c'est bien ce "hasard", cette "magie" qui me semble maintenant être un point de basculement crucial rendant la notion de liberté possible ou pas, nécessairement illusoire ou pas. C'est une incertitude structurelle de la connaissance au niveau microscopique qui ferait, par voie de conséquence chères au matérialisme, qu'on ne peut pas connaître les causes locales macroscopiques qui vont interférer avec nous. Et cette non-connaissance n'exclue en rien l'absence de liberté réelle au profit d'une illusion de liberté, qui est issue directement de l'unicité de la causalité macroscopique.

• 2ème cas :
  Par contre, si par libre, tu entends ne pas agir selon une nécessité, alors tu n'es pas libre de manger du chocolat puisqu'on ne te laisse pas le choix

Cela veut dire aussi que tu as ton choix (même influencé) non ?

Personne ne peut t'imposer de manger si tu ne voulait pas : ta liberté de choix

La phrase que j'ai soulignée indique que Spinoza pose comme condition, dans sa conclusion, que "être contraint" soit en fait "agir contre sa propre volonté" pour que déterminisme et liberté soient compatibles. Dans ce fil, on parle du matérialisme et des conséquences causales qui échappent à notre perception, de par leur complexité. J'imagine mal comment il pourrait être notion de "volonté" puisque nous n'avons pas conscience de ces contraintes, comme je l'ai expliqué plus haut en parlant du rôle du "hasard". S'il n'y a pas connaissance de l'existence des contraintes, il n'y a pas volonté d'action contraire possible, et donc Spinoza conclue comme moi que la liberté est un illusion dans le système matérialiste. (C'est du moins ce que je comprends de ce texte fort intéressant au demeurant.) Peut être en aura tu une autre lecture, mais j'ai peur qu'on s'échappe un peu du sujet.

Mais la volonté n'a pas besoin d'être consciente des contraintes qui pèsent sur elle pour exister.

Elle peut très bien tout ignorer.

L'idée de spinoza est que si la volonté veut ce que les contraintes imposent, alors nous n'agissons pas "contre notre volonté" et sommes libres.

Prenons un exemple simple : Imaginons que quelqu'un te force à manger du chocolat.

• 1er cas :
  Si on te force à manger du chocolat mais que toi tu veux du chocolat, et bien, en mangeant du chocolat, tu n'agit pas contre ta volonté mais en accord avec celle-ci.
  
• 2ème cas :
  Par contre, si par libre, tu entends ne pas agir selon une nécessité, alors tu n'es pas libre de manger du chocolat puisqu'on ne te laisse pas le choix.

Mais pour "agir contre sa volonté", elle en a besoin, d'être consciente de ces contraintes auxquelles elle s'oppose.

• 2ème cas :
  Par contre, si par libre, tu entends ne pas agir selon une nécessité, alors tu n'es pas libre de manger du chocolat puisqu'on ne te laisse pas le choix

Cela veut dire aussi que tu as ton choix (même influencé) non ?

Personne ne peut t'imposer de manger si tu ne voulait pas : ta liberté de choix

Mais de quoi tu parles ?

Moi je parle de l'influence non consciente de tes neurones sur ta conscience. Pas du niveau purement conscient du choix binaire chocolat ou pas chocolat.

Mais de quoi tu parles ?

Moi je parle de l'influence non consciente de tes neurones sur ta conscience. Pas du niveau purement conscient du choix binaire chocolat ou pas chocolat.

En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la volonté étant le résultat (sans doute plus ou moins illusoire) du fonctionnement des neurones, ca n'a pas de sens de vouloir opposer la volonté et le fonctionnement des neurones : la volonté ne peut pas être contrainte par les neurones.

Mais pour "agir contre sa volonté", elle en a besoin, d'être consciente de ces contraintes auxquelles elle s'oppose.

Bah non.

La volonté propose une direction, les contraintes proposent une direction.

Soit les deux coïncident, et on agit en accord avec notre volonté.

Soit les deux ne coïncident pas, et on agit contre notre volonté.

Mais la volonté, pour proposer une direction n'a pas besoin de connaître les contraintes ni même d'en avoir conscience. Ce sont deux phénomènes indépendants. On est libre dans le sens spinozien du terme si les deux, par chance, coïncident.

Faisons une métaphore : Imagine que je te demande de me donner un numéro entre 1 et 10. Et que je demande la même chose à @Wipe. As-tu besoin de savoir ce que @Wipe va choisir pour être capable de choisir un numéro ?

@ wipe : Je n'oppose pas les deux, ce sont deux plans différents. Au plan inconscient, tu n'a pas le choix, selon le modèle matérialiste. Au plan conscient, tu es dans l'illusion que tu a le choix, quel que soit le modèle auquel tu te réfère consciemment, car celui ci n'a pas d'incidence sur ta perception d'avoir ou non le choix. Les deux plans coexistent, autant que les différentes couches réseaux coexistent entre nos deux ordinateurs, chacune à un niveau de "compréhension" différent.

Modifié le 27 janvier 2012 par miq75

• 2ème cas :
  Par contre, si par libre, tu entends ne pas agir selon une nécessité, alors tu n'es pas libre de manger du chocolat puisqu'on ne te laisse pas le choix

Cela veut dire aussi que tu as ton choix (même influencé) non ?

Personne ne peut t'imposer de manger si tu ne voulait pas : ta liberté de choix

Autre exemple : quand Douillet ne savait répondre aux journalistes, quelqu'un derrière lui lui glisse un papier. Il a sa liberté de ne pas le prendre et lire ! S'il le faiait c'est aussi son choix non ?

Modifié le 27 janvier 2012 par anhdo

Vous n'avez pas compris mon exemple.

Mon exemple se basait sur l'hypothèse "si on te force à manger du chocolat."

Si on change l'hypothèse, il est évident qu'on change aussi les conséquences.

Mais pour "agir contre sa volonté", elle en a besoin, d'être consciente de ces contraintes auxquelles elle s'oppose.

Bah non.

La volonté propose une direction, les contraintes proposent une direction.

Soit les deux coïncident, et on agit en accord avec notre volonté.

Soit les deux ne coïncident pas, et on agit contre notre volonté.

Mais la volonté, pour proposer une direction n'a pas besoin de connaître les contraintes ni même d'en avoir conscience. Ce sont deux phénomènes indépendants. On est libre dans le sens spinozien du terme si les deux, par chance, coïncident.

Faisons une métaphore : Imagine que je te demande de me donner un numéro entre 1 et 10. Et que je demande la même chose à @Wipe. As-tu besoin de savoir ce que @Wipe va choisir pour être capable de choisir un numéro ?

Faisons une métaphore : Je ne veut pas manger de chocolat. Tu m'enjoins à en manger.

-Si j'en mange, c'est parce que ma volonté + ta volonté sont un ensemble de causalités qui ont pour conséquences que j'en mange.

-Si je n'en mange pas, c'est parce que ma volonté + ta volonté sont un ensemble de causalités qui ont pour conséquences que je n'en mange pas.

Dans aucun des cas je n'ai choisi. Ma volonté propose une direction, ta volonté en propose une autre, les contraintes sont formées par l'ensemble de nos deux volontés. À chaque ensemble de contraintes correspond un unique ensemble de conséquences, puisque tout est matériel et causal de manière définie et unique.

En revanche, je crois avoir choisi, mais je n'ai pas eu conscience réellement de toutes les contraintes. Seulement de celles directement issues de ma perception et de ma compréhension de la situation.

Modifié le 27 janvier 2012 par miq75

Dans aucun des cas je n'ai choisi.

En réalité, tu choisis, mais ce choix est déterminé.

@ wipe : Je n'oppose pas les deux, ce sont deux plans différents. Au plan inconscient, tu n'a pas le choix, selon le modèle matérialiste. Au plan conscient, tu es dans l'illusion que tu a le choix, quel que soit le modèle auquel tu te réfère consciemment, car celui ci n'a pas d'incidence sur ta perception d'avoir ou non le choix. Les deux plans coexistent, autant que les différentes couches réseaux coexistent entre nos deux ordinateurs.

Certes, mais la question qu'il faut se poser, c'est : dans quel cadre la notion de choix est elle pertinente ? C'est assez évident, par exemple, qu'un atome n'est pas capable de faire un choix - et ce, qu'on se place dans un cadre déterministe, non-déterministe, et même si on ajoute Dieu par la dessus : ce n'est jamais l'atome qui décide.

Pour le dire autrement : l'Univers ne choisit pas ce qu'il va être à l'instant d'après; nous ne sommes qu'une partie de l'Univers, et pas plus libre que lui. Se vouloir "plus libre" n'a pas de sens : nous sommes aussi libres qu'on peut l'être.

En réalité, tu choisis, mais ce choix est déterminé.

C'est un bon résumé.:)

Ce que vous ne voyez pas, c'est que, selon le modèle matérialiste, derrière toute pensée, (ou volonté, ou "liberté"), il y a une chaine de causalité unique, avec un ensemble de conséquences uniques. Et c'est cela qui détermine nécessairement chacune de nos actions. Et cette chaine de causalité est au delà de nos capacités de pensée, volonté, ou appréhension de la liberté. Ça fait que ce qui nous parait être une liberté n'est qu'illusion.

Mais ça c'est la modèle matérialiste. Avoir une liberté réel, ça implique que ce modèle est incomplet.

Dans aucun des cas je n'ai choisi.

En réalité, tu choisis, mais ce choix est déterminé.

Oui, d'accord. Techniquement, puisque tu le fait "volontairement", c'est un choix, effectivement. Mais on ne parle alors pas de libre arbitre ni de liberté, parce que c'est le seul.

La liberté, ça implique la possibilité de sortir de la chaine de causalité.

Modifié le 27 janvier 2012 par miq75

Vous n'avez pas compris mon exemple.

Mon exemple se basait sur l'hypothèse "si on te force à manger du chocolat."

Comme les prisonniers ou devant la menace tu es contraint à obéir. Cela n'a rien à voir avec le libre choix !

Ce que vous ne voyez pas, c'est que, selon le modèle matérialiste, derrière toute pensée, (ou volonté, ou "liberté"), il y a une chaine de causalité unique, avec un ensemble de conséquences uniques. Et c'est cela qui détermine nécessairement chacune de nos actions. Et cette chaine de causalité est au delà de nos capacités de pensée, volonté, ou appréhension de la liberté. Ça fait que ce qui nous parait être une liberté n'est qu'illusion.

C'est même "pire" que ça : même s'il n'y a pas de déterminisme, on n'est pas plus libre : on est "esclave" du hasard.

Mais ça c'est la modèle matérialiste. Avoir une liberté réel, ça implique que ce modèle est incomplet.

Mais le problème, c'est justement que cette "liberté réelle" est au contraire complètement irréelle, puisqu'elle contreviendrait aux lois physiques. Et ce n'est pas en "complétant un modèle" qu'on pourrait résoudre ce paradoxe : on resterait prisonnier d'un modèle; même en changeant les lois de l'Univers, on ne s'affranchit pas de ces lois.

La liberté par rapport aux lois physiques, c'est assez facile de montrer que c'est une illusion. Suffit d'essayer d'arreter de respirer. Ou, pour ceux qui sont persuadés de diriger leur esprit, essayez donc d'arreter de penser. La seule question qui reste, maintenant qu'on sait qu'on est pas libre de toute influence, c'est de voir comment on peut quand même définir la liberté.

Ce que vous ne voyez pas, c'est que, selon le modèle matérialiste, derrière toute pensée, (ou volonté, ou "liberté"), il y a une chaine de causalité unique, avec un ensemble de conséquences uniques. Et c'est cela qui détermine nécessairement chacune de nos actions. Et cette chaine de causalité est au delà de nos capacités de pensée, volonté, ou appréhension de la liberté. Ça fait que ce qui nous parait être une liberté n'est qu'illusion.

Mais ça c'est la modèle matérialiste. Avoir une liberté réel, ça implique que ce modèle est incomplet.

C'est le modèle déterministe et non le modèle matérialiste.

Tous les matérialistes ne sont pas des adeptes du déterminisme. On ne retrouve pas le déterminisme dans la doctrine d'Epicure par exemple.

Le matérialisme peut soit être déterministe, soit ne pas être déterministe.

La liberté, ça implique la possibilité de sortir de la chaine de causalité.

C'est une définition contestable de la liberté, c'est la définition traditionnelle du "libre arbitre". Mais libre arbitre et liberté ne sont pas nécessairement synonymes.

Une autre définition de la liberté serait "faire ce que l'on veut". Ce qui est possible : il suffit que notre volonté accepte de faire ce que les contraintes causales nous obligent à faire.

La liberté par rapport aux lois physiques, c'est assez facile de montrer que c'est une illusion. Suffit d'essayer d'arreter de respirer. Ou, pour ceux qui sont persuadés de diriger leur esprit, essayez donc d'arreter de penser. La seule question qui reste, maintenant qu'on sait qu'on est pas libre de toute influence, c'est de voir comment on peut quand même définir la liberté.

Sauf que ce n'est pas avec de telles affirmations que tu vas nous enfermer dans ton modèle matérialiste liberticide :smile2:

Déjà, on peut tout à fait arrêter de respirer, l'apnée ça existe. Et même si nous ne pouvons pas maintenir l'apnée jusqu'à l'asphixie, c'est déjà une preuve que nous contrôlons avec notre esprit un mécanisme qui habituellement est inconscient : notre conscience peut prendre le dessus.

Pareil pour arrêter de penser. Savais-tu que c'est exactement ce qu'il se produit lorsqu'on médite ? Bien sûr, il faut savoir ce que méditer veut dire, non seulement au niveau de la définition, mais aussi dans la pratique. Je médite régulièrement, et je sais ce qu'arrêter le flux des pensées veut dire, les observer jusqu'à ce qu'elles s'estompent et disparaissent. C'est exactement ce qui est préconisé d'ailleurs pour atteindre un "degré de conscience altéré".

Bref, nous avons des moyens grâce à notre esprit d'agir sur la réalité et d'exercer notre liberté. Et il n'y a pas besoin d'inventer de nouveau modèle, juste de réaliser que l'existence ne se réduit pas au degré matériel, mais qu'il y a tout simplement un "plan" (au moins) qui est superposé et qui seul permet de justifier la conscience de soi.

Déjà, on peut tout à fait arrêter de respirer, l'apnée ça existe.

C'est bien, mais fallait pousser le raisonnement plus loin : Tu as arrété de respirer, mais pas défintivement. Et la décision de reprendre ta respiration, elle t'es imposée par les lois de la physique.

il n'y a pas besoin d'inventer de nouveau modèle, juste de réaliser que l'existence ne se réduit pas au degré matériel, mais qu'il y a tout simplement un "plan" (au moins) qui est superposé et qui seul permet de justifier la conscience de soi.

Avoir conscience de quelque chose, c'est avior une représentation mentale de quelque chose; il n'y a absolument pas besoin d'avoir recours à l'immatérie pour l'espliquer. Surtout que les partisans de "l'immatériel" sont justement incapables d'expliquer comment il agirait avec le matériel.

Avoir conscience de quelque chose, c'est avior une représentation mentale de quelque chose; il n'y a absolument pas besoin d'avoir recours à l'immatérie pour l'espliquer. Surtout que les partisans de "l'immatériel" sont justement incapables d'expliquer comment il agirait avec le matériel.

Déjà, je ne pense pas qu'il faille être "partisan" ou non de l'immatériel : il existe, c'est un fait, et déjà, l'information est considérée comme immatérielle. Ce mot n'a pas de sens multiple, et il veut bien dire "sans matière", "dénué de matière", et si une chose existe alors qu'elle est dénuée de matière, pour les matérialistes c'est une illusion (donc l'information serait une illusion) mais aux yeux des gens normaux, cela veut dire que la théorie matérialiste est erronée :smile2:

Le principe est pourtant très simple à comprendre : Avec un même nombre d'éléments matériels, on peut produire un grand nombre d'informations différentes. Par exemple, avec les pixels de l'écran, on peut produire des milliards d'informations différentes, je dirais même une quantité infinie d'informations.

Mais prenons un exemple plus simple que l'écran, car cet exemple demanderait trop de précision pour bien être compris. Imaginons une surface de la taille d'un terrain de football, sur laquelle nous posons deux types de cubes : des blancs et des noirs, en quantité égale.

Nous pouvons alors placer ces cubes à n'importe quel endroit du terrain, selon n'importe quelle configuration. Matériellement parlant, vu que la matière "c'est de la masse", ou "de l'énergie", et vu que le nombre de cubes placés sur le terrain ne change pas, nous avons un système similaire à celui des pixels, et permettant de représenter une somme infinie d'informations.

C'est d'ailleurs bien pour cela que l'information est immatériel : avec un nombre restreint de lettres de l'alphabet, on peut produire une quantité infinie d'informations différentes. De plus, autre propriété de l'information liée à son immatérialité, une même information peut être transmise sous plusieurs formes. Je peux écrire le texte que je suis en train d'écrire sur une feuille avec un crayon, sur du métal avec un burin, sur du sable avec une tige en bois, sur mon corps avec un feutre, etc, etc...

Deux propriétés qui confirment que l'information est immatérielle : un nombre fini d'éléments matériels peuvent représenter une quantité infinie d'informations (c'est d'ailleurs l'unique explication valable au fait que l'univers puisse se complexifier ) et une même information peut être représentée sous différentes forme (parce que l'information n'est pas dépendante d'un support matériel particulier, elle en est indépendante, même si pour la transmettre matériellement il faut forcément un vecteur matériel).

Vu que l'information est immatérielle, il faut un "récepteur" immatériel également pour la capter. C'est la conscience.

CQFD

Bon week-end et bon nouvel an chinois du dragon d'eau !

immatériel

de plus, en dehors de l'information, et de la conscience, il y a encore d'autres choses qui sont immatérielles. la pensée, les lois, l'énergie, etc.