Le matérialisme est une conception "magique"

Cette explication parait antagoniste à la notion de liberté. Comment est que la pensée, la conscience et les émotions, qui pour un matérialiste sont considérées comme des conséquences de mécanismes ou de phénomènes matériels, peuvent être considérée comme "libre" ?

Et alors ? Parce que c'est antagoniste avec la notion de liberté ce serait forcément faux ?

En plus, ce que vous décrivez est le machinisme, pas le matérialisme. Le machinisme est une sous branche, mais tous les philosophes matérialistes n'étaient pas machinistes.

Cette explication parait antagoniste à la notion de liberté. Comment est que la pensée, la conscience et les émotions, qui pour un matérialiste sont considérées comme des conséquences de mécanismes ou de phénomènes matériels, peuvent être considérée comme "libre" ?

Et alors ? Parce que c'est antagoniste avec la notion de liberté ce serait forcément faux ?

Je ne faisais que répondre à ce qui avait été dit par anhdo. Je n'en ai pas conclus que c'était faux, mais selon moi, incomplet

En plus, ce que vous décrivez est le machinisme, pas le matérialisme. Le machinisme est une sous branche, mais tous les philosophes matérialistes n'étaient pas machinistes.

As-tu des références au sujet du machinisme ? Il serait intéressant de dresser les différences entre machinisme et matérialisme, alors vu que tu en parles, j'attend des sources ! Merci

Proposez un exemple, on verra qui est matérialiste, qui est idéaliste et qui est scientifique vrai ou scientifique de façade ?

Ce genre de scientifique de façade, sous prétexte de "scientifique", affirme que la liberté n'existe pas ! :cool:

Le matérialisme mène donc à la croyance au néant, tout au plus, et non au néant lui-même.

Tu joues avec les mots :smile2: Et d'ailleurs je pense personnellement que ceux qui croient retourner au néant au moment de leur mort s'y rendront effectivement : car ce que l'on croit, c'est aussi ce que l'on veut, et le monde est tellement parfait, qu'il est fort probable que chacun de nous obtienne ce qu'il est juste qu'il obtienne, et surtout, ce qu'il souhaite à la fois consciemment et inconsciemment !

Tu n'as toujours pas comprit ce que j'attendais de toi en te parlant de référence pour la perfection.

Selon quels critères y a t-il perfection ?

"Ce que l'on croit, c'est aussi ce que l'on veut" :

Il me semble que tu te laisses porter par tes belles phrases sans vraiment t’intéresser à leur sens.

Je crois qu'il va pleuvoir demain. Penses-tu que je veuille qu'il pleuve ?

"il est fort probable que chacun de nous obtienne ce qu'il est juste"

La justice n'est qu'une vue de l’esprit. De plus, c'est une notion hautement subjective.

Dans l'hypothèse d'une existence post-mortem, qu'obtient un kamikaze musulman ? Les vierges, car il lui semble que c'est juste; ou l'enfer, car il semble à d'autre que c'est juste.

De plus, d’où tire tu cette croyance ? "Il est fort probable" ... mais d'où viennent tes probabilités ?

Effectivement, tu parles de magie là où les matérialistes admettent qu'ils ne peuvent (pas encore) modéliser.

Les matérialistes pensent tout pouvoir modéliser, leur problème est justement là :smile2: Tout ce qu'ils réussissent à modéliser ce sont des mouvements grossiers, en ignorant les influences jugées "négligeables", et surtout et par dessus tout, en éludant volontairement tout ce qu'ils ne peuvent pas mesurer. Résultat : ça donne un modèle "grossier" qui ne permet pas grand chose comme innovation, alors que si nous pouvions nous intéresser à un autre modèle que le modèle matérialiste, en prenant soin de mettre en place un modèle plus ouvert et plus permissif, qui ne s'enferme pas dans un dogme quel qu'il soit, et bien je suis certain que ce jour là, nous ferons de grandes découvertes. C'est peut-être pour bientôt ! Vous me remercierez de vous avoir prévenu que le matérialisme était révolu ce jour là, car vous serez plus préparés que ceux qui vont tomber de haut en voyant le paradigme sur lequel ils basaient toutes leurs réflexions s'effondrer.

Tu critiques le fait que les matérialisme ne s’intéressent pas à ce qu'ils ne perçoivent pas, mais commence s’intéresser à ce qui n'est pas perçu, et donc ce dont on ne connait pas l’existence ?

Le modèle matérialiste est dépassé, il faut s'en débarrasser au plus vite, et je t'assure que c'est exactement ce qu'il va se produire : c'est une question d'années, peut-être même de mois, qui sait

Voilà une belle affirmation gratuite. Tu t'appuies sur quelque chose, ou n'est-ce qu'une prophétie de pacotille ?

ou comme tu le dis toi même plus loin : "Sans justification, tes propos sont des simples affirmations péremptoires. D'autant plus que cela me semble particulièrement faux"

Les interactions physico-chimiques sont suffisantes pour expliquer la pensée humaine. Cela implique que la mort du corps équivaut à la mort de la pensée.

Tu refuses que mort du corps et mort de la pensée soit liées. Pourquoi ?

Les interactions ne sont pas suffisantes pour expliquer la pensée. Comment expliquer, matériellement parlant, le fait que l'on puisse observer nos propres pensées ? Le fait que nous puissions à volonté aller puiser une mémoire quelconque ? Le fait que nous puissions prendre le contrôle de nos rêves au sein d'un rêve lucide et devenir conscient tout en vivant une expérience plus vraie que nature ?

Rien de ce que tu avance n'a besoin d'autre chose que de phénomène physico-chimique, cela reste de l'ordre de la pensée d'un cerveaux vivant.

Pour répondre à ta dernière question, je ne refuse rien. J'observe qu'il existe de nombreuses preuves de la survie de la conscience et de la pensée au delà de la mort cérébrale ( encéphallogramme plat ), ça me suffit à considérer sérieusement la piste de la survie de l'être au delà de la mort.

L'encéphalogramme ne reste pas plat.

Rien n'indique que l'EMI n'a pas, en fait, lieu au moment du retour des facultés cérébrales.

Faisons un point sur les conséquences de la pensée matérialiste.

Si vous pensez que le matérialisme est la voie véritable qui explique le fonctionnement du monde, voici les conséquences qui vous concerne et que vous devrez accepter :

- Tout d'abord, il faudra que vous soyez conscient qu'en pensant ainsi, vous vous soumettez entièrement au destin. En effet, vous estimez donc que vous n'avez aucune liberté personnelle car ce sont les éléments physiques de votre corps et surtout de votre cerveau qui prenent les "décisions" à votre place.

- Vous êtes "condamnés" à vivre dans une illusion permanente : l'illusion de vous-même tout d'abord, car vous, ça n'a aucune réalité. Au final, vous êtes un amas de particules, ce sont ces particules qui existent vraiment, mais vous ? Une illusion.

- Votre vie ne sert donc à rien. Car en effet, vous êtes matérialiste, vous pensez qu'il n'y a aucun sens ni but à la vie : et cela implique donc que votre vie également, n'a aucun sens ni aucun but. Alors vous pouvez vous donner un but, me direz-vous. Mais comme nous l'avons vu plus haut, et bien ce but ce n'est pas vraiment "vous" qui vous le donnez, ce sont les particules de votre corps qui vous en donne l'illusion. Vous êtes un pantin, maintenu en survie par des illusions.

- Vous pensez être courageux d'avoir prit cette position philosophique ? En fait il n'en est rien. La position matérialiste, en philosophie et de nos jours est la position la plus simple à prendre et à comprendre. C'est un peu comme un manque de réflexion sur les questions existentielles, car en effet, pour un matérialiste que vous êtes, elles n'ont aucun sens : donc vous ne vous les posez même pas. Si vous vous les posez, c'est que vous êtes stupide, parce que vu que vous _savez_ que la vie n'a aucun but, pourquoi perdez-vous "votre temps" ? Vous pensez être "intelligent", mais en fait, vous n'avez aucune intelligence qui vous est propre, vous ne faites que la piocher dans les revues scientifiques. Vous n'avez rien développé personnellement, et vous êtes, encore une fois, les pantins de ce que la science a découvert. Vous considérez que ceux qui développent des idées parallèles à cette réduction matérialiste sont des illuminés, des idiots : cela vous n'y succomberez pas, vous tiendrez "courageusement" votre position qu'en fin de compte vous n'avez jamais choisi, car ça ne peut être que votre cerveau seul qui peut estimer que cela est logique !

- Et au final, vous mourrez dans un monde d'illusion, dans l'indifférence la plus totale car les particules du monde un jour vous oublierons, votre vie n'aura potentiellement servi qu'à préserver l'espèce un peu plus longtemps d'une extinction inévitable, car tout dans ce monde disparaitra un jour, selon vous.

En conclusion, je dirais donc que le choix d'être matérialiste est : un choix simpliste, dénué d'intelligence, dénué de personnalité, menant à un non sens, rendant la vie inutile et faisant de toutes les choses qui pourraient "compter" pour vous des illusions qui ne servent qu'à vous maintenir en vie, ruse habile de votre cerveau qui vous contrôle comme un pantin, que vous êtes.

Je ne sais pas si c'est un "bon" choix personnellement :smile2:

Le matérialisme c'est la liberté de choix ... rien n'est déterminé d'avance !

Où se situe la liberté de choix, alors que tout est dépendant des mécanismes matériels et du hasard ? Je voudrais bien que tu répondes à cette question.

Et en effet, rien n'est déterminé à l'avance, mais tout est prévisible, au moins statistiquement :smile2: Tout se détermine à l'instant T, et vu que nous sommes dépendant des mécanismes matériels et du hasard, ça se détermine "malgré nous" : la liberté que nous avons est une illusion pour un matérialiste.

J'attend que tu répondes à ma question, afin de justifier ton affirmation

Le matérialisme c'est la liberté de choix ... rien n'est déterminé d'avance !

Cela dépend quoi, et du niveau de perception. Mais en effet la théorie du chaos qui repose sur l'ergodicité entre dans les schémas scientifiques certains éléments qui ne sont pas (ou pas encore) perceptibles. C'est ainsi qu'il y a deux siècles on a pu s'intéresser au mouvement des molécules, dont l'une des applications est maintenant bien connue : faire tenir stable (sans qu'il n'explose) du gaz dans une bouteille (le fameux gaz parfait de Laplace).

- Tout d'abord, il faudra que vous soyez conscient qu'en pensant ainsi, vous vous soumettez entièrement au destin. En effet, vous estimez donc que vous n'avez aucune liberté personnelle car ce sont les éléments physiques de votre corps et surtout de votre cerveau qui prenent les "décisions" à votre place.

Et alors ?

Ce n'est pas parce que cette idée n'est pas plaisante qu'elle est fausse.

- Vous êtes "condamnés" à vivre dans une illusion permanente : l'illusion de vous-même tout d'abord, car vous, ça n'a aucune réalité. Au final, vous êtes un amas de particules, ce sont ces particules qui existent vraiment, mais vous ? Une illusion.

L'homme c'est l'ensemble des "particules" qui le compose. Cet ensemble est réel.

- Votre vie ne sert donc à rien. Car en effet, vous êtes matérialiste, vous pensez qu'il n'y a aucun sens ni but à la vie : et cela implique donc que votre vie également, n'a aucun sens ni aucun but. Alors vous pouvez vous donner un but, me direz-vous. Mais comme nous l'avons vu plus haut, et bien ce but ce n'est pas vraiment "vous" qui vous le donnez, ce sont les particules de votre corps qui vous en donne l'illusion. Vous êtes un pantin, maintenu en survie par des illusions.

Encore une fois, l'idée peut ne pas être plaisante, mais ça ne la rend pas fausse pour autant.

- Vous pensez être courageux d'avoir prit cette position philosophique ?

Tu parles de courage. Ca montre bien sur quel plan tu place ton raisonnement.

Celui-ci est largement dominer par la passion et non par la raison. Quel courage peut-il bien avoir à suivre un raisonnement ?

Qui ici a dit qu'il se trouvait courageux ?

- Et au final, vous mourrez dans un monde d'illusion, dans l'indifférence la plus totale car les particules du monde un jour vous oublierons, votre vie n'aura potentiellement servi qu'à préserver l'espèce un peu plus longtemps d'une extinction inévitable, car tout dans ce monde disparaitra un jour, selon vous.

Passion encore une fois.

Tu es incapable d'accepter le non-sens de l'existence.

Pourquoi la vie devrait-elle absolument avoir un sens ? Qu'est-ce qui te pousse à cette conclusion que rien n'indique.

Je ne sais pas si c'est un "bon" choix personnellement

Le modèle que tu présentes ici n'est pas parfait, mais il semble être le meilleurs pour l'instant.

Propose en un.

La critique est facile (surtout quand on ne répond pas aux contre-critiques).

As-tu peur de soumettre ton propre modèle à la critique ?

- Tout d'abord, il faudra que vous soyez conscient qu'en pensant ainsi, vous vous soumettez entièrement au destin. En effet, vous estimez donc que vous n'avez aucune liberté personnelle car ce sont les éléments physiques de votre corps et surtout de votre cerveau qui prenent les "décisions" à votre place.

Et alors ?

Ce n'est pas parce que cette idée n'est pas plaisante qu'elle est fausse.

Cher ami, c'est justement parce qu'elle n'est peut pas être plaisante, qu'elle est forcément fausse :smile2: Qui voudrait d'un monde où nous serions tous des pantins, qui n'aurait aucun intérêt ? Surtout lorsque nous n'en avons pas la sensation (c'est pour cela d'ailleurs qu'elle est déplaisante, parce que notre conscience nous pousse à réaliser que nous sommes libres).

Il y a un autre point faible au matérialisme, qui selon moi l'invalide : c'est le fait qu'il élude de nombreuses possibilités. Non seulement il est inconcevable pour un matérialisme que l'on soit "libre", mais en plus des notions telles que la "volonté", la "bonté", bref, tout ce qui est spirituel, est éludé, parce qu'au final, tout cela ne seraient que des illusions car au final tout aurait une explication matérielle de base.

C'est forcément une position erronée.

- Vous êtes "condamnés" à vivre dans une illusion permanente : l'illusion de vous-même tout d'abord, car vous, ça n'a aucune réalité. Au final, vous êtes un amas de particules, ce sont ces particules qui existent vraiment, mais vous ? Une illusion.

L'homme c'est l'ensemble des "particules" qui le compose. Cet ensemble est réel.

Ce qui différencie les mêmes particules de ton corps dans un tas de cendre, et ces particules en l'état actuel, c'est uniquement l'agencement entre elles, si on part du principe matérialiste. Donc c'est cela qui est "réel", si je suis bien ce que tu dis, ce que tu appelles "l'ensemble").

Mais le tas de cendres forme aussi un ensemble. Donc quelle différence entre ces deux ensembles ? Et bien l'un est un ensemble qui s'appelle un esprit : une structure immatérielle, bienvenu dans ma théorie favorite :smile2:

- Votre vie ne sert donc à rien. Car en effet, vous êtes matérialiste, vous pensez qu'il n'y a aucun sens ni but à la vie : et cela implique donc que votre vie également, n'a aucun sens ni aucun but. Alors vous pouvez vous donner un but, me direz-vous. Mais comme nous l'avons vu plus haut, et bien ce but ce n'est pas vraiment "vous" qui vous le donnez, ce sont les particules de votre corps qui vous en donne l'illusion. Vous êtes un pantin, maintenu en survie par des illusions.

Encore une fois, l'idée peut ne pas être plaisante, mais ça ne la rend pas fausse pour autant.

J'ai répondu à cet aspect "non plaisant" plus haut.

- Vous pensez être courageux d'avoir prit cette position philosophique ?

Tu parles de courage. Ca montre bien sur quel plan tu place ton raisonnement.

Celui-ci est largement dominer par la passion et non par la raison. Quel courage peut-il bien avoir à suivre un raisonnement ?

Qui ici a dit qu'il se trouvait courageux ?

J'ai déjà vu à de nombreuses reprises ces personnes utiliser l'argument qui consiste à dire que ceux qui croient à une vie après la mort le font parce qu'ils ont peur de mourir. Chacun se reconnaitra ou pas dans ces propos (d'ailleurs c'était une question à la base).

- Et au final, vous mourrez dans un monde d'illusion, dans l'indifférence la plus totale car les particules du monde un jour vous oublierons, votre vie n'aura potentiellement servi qu'à préserver l'espèce un peu plus longtemps d'une extinction inévitable, car tout dans ce monde disparaitra un jour, selon vous.

Passion encore une fois.

Tu es incapable d'accepter le non-sens de l'existence.

Pourquoi la vie devrait-elle absolument avoir un sens ? Qu'est-ce qui te pousse à cette conclusion que rien n'indique.

Accepter le "non-sens" de l'existence, dis-tu ? lol :D

Je crois que c'est plutôt l'inverse : certaines personnes sont incapable de remarquer que la capacité de se monde à s'agencer de manière aussi complexe pour permettre à des êtres de devenir suffisamment intelligents pour rechercher un sens à la vie est bien la preuve qu'il y en a forcément un, qu'il soit prééxistant à la vie ou qu'il soit à découvrir

Je ne sais pas si c'est un "bon" choix personnellement

Le modèle que tu présentes ici n'est pas parfait, mais il semble être le meilleurs pour l'instant.

Propose en un.

La critique est facile (surtout quand on ne répond pas aux contre-critiques).

As-tu peur de soumettre ton propre modèle à la critique ?

Je propose un système à la fois matériel, mais où les agencements matériels créent des structures conceptuelles sur une dimension immatérielles, qui toutefois existe malgré son aspect invisible et non palpable. Ainsi, cela explique tout, en allant des notions mathématiques abstraites, jusqu'à l'esprit, la conscience, etc. C'est à la fois accepter les choses telles qu'elles sont (matérialité) et aussi ce qu'elles forment dans leur ensemble (structures conceptuelles immatérielles).

Voila le système que je propose

Je résume, le matérialisme (ou libre choix) s'oppose à l'idéalisme. Deux raisonnements totalement différents ...

ouais, l'idéal serait de sortir du matérialisme. ou matériellement, faire preuve de plus d'idéalisme ! :D

C'est un raisonnement réaliste puisqu'il repose sur du concret, je ne crois pas au matérialisme idéaliste !

Je résume, le matérialisme (ou libre choix) s'oppose à l'idéalisme. Deux raisonnements totalement différents ...

affirmation péremptoire que tu n'as pas démontré :smile2:

Je crois avoir répondu ... c'est quoi le débat et échange d'idées ?

Tu n'as jamais expliqué en quoi le matérialisme permet la liberté de choix, alors que j'ai montré que vu qu'il ne s'appuie que sur des enchainements d'interactions physique ET le hasard, le choix n'existe donc pas.

Je répète encore que compte tenu d'un nombre infini de paramètres tout ne peut être déterminé d'avance, car à chaque instant des milliards d'autres paramètres surviennent. Le libre choix puisque nous ne sommes pas des automates où tout est écrit d'avance !

Ce n'est pas parce qu'il y a un nombre infini de paramètres que cela offre de la liberté. Et faudra expliquer en quoi nous ne sommes pas des automates, si toutes nos actions sont régies par des évènements matériels, tu ne fais qu'affirmer cela sans vraiment aller au bout du raisonnement.

Imagine un mécanisme, constitué d'innombrables rouages, et qui au final produirait, soit-disant selon les matérialismes, et avec une petite touche de hasard, le comportement humain : en quoi est-ce que cela fait de cet humain un être libre, dans la mesure où il est forcément dépendant de ces rouages ? En fin de compte, seul ces rouages et le hasard régiraient ses réactions, donc même si rien n'est "écrit à l'avance" parce que l'on ne connait pas tous les paramètres et parce qu'il existe ce soit disant hasard qui rendrait imprévisibles nos actes, en fin de compte il n'y a tout de même pas de liberté pour autant.