Le matérialisme est une conception "magique"

Effectivement on se comprends bien, mais j'éviterais les concepts de "problèmes" ou des choses "plus graves", chaque chose n'ayant d'importance que celle qu'on lui accorde. Si tout le monde était du même avis, la vie serait bien moins intéressante

Je pense personnellement que nous arrivons à un changement de paradigme; le matérialisme ne pouvant pas tout expliquer, arrive à son terme, et je pense que nous verrons l'essor d'une nouvelle pensée, plus libre, qui ne réduit pas les ensembles à leurs sous-ensembles. Peut-être sommes-nous là pour accompagner ceux qui sont encore réticents à une telle vision du monde, extraodinairement plus vaste et merveilleuse, où la vie peut enfin mériter son nom au lieu d'être considérée comme un simple "mécanisme".

Ceux qui croient au destin ou en un Dieu tout puissant ne croient pas non plus à la liberté absolue.

Et pourtant je crois à un dieu tout puissant et en la liberté absolue de chaque individu qui peut s'orienter vers un détachement de son carcan matériel pour s'approcher de sa part de divinité, ce n'est nullement incompatible, mais ça implique que Dieu ne juges pas et n'intervient pas en tant qu'entité autre que n'importe quel autre individu.

Ca dépend comment on interprète "tout puissant". Pour certains, ça veut dire que rien ne se fait sans qu'il soit d'accord.

Le coté souhaitable de la liberté, ça va également avec la notion d'absence de jugement, et du choix de l'importance qu'on décide

d'accorder à chaque chose. Si la vie et la mort ne sont que des étapes, et que l'âme est éternelle, alors rien n'est réellement important.

Si rien n'est important, pourquoi souhaiter quoi que ce soit, même la liberté ?

Tout ça, c'est de la spiritualité. Ce n'est pas le sujet de ce fil et tu ne pourra pas le raisonner dans un système matérialiste.

Non, mais vas-y, hein. Eclaire moi avec tes raisonnements...

Je note, par contre apparemment, ton système "spiritualiste" ne trouve strictement rien à dire d'intelligent sur le texte de Spinoza.

En fait, tu ne pourra même pas l'exprimer correctement, parce que tu reniera par défaut certaines des hypothèses. Ça appartient en fait à un système plus large, qui englobe le matérialisme, mais qui utilise également d'autres substrats, d'autres hypothèses non physiques.

Et ce sont ces hypothèses qui justifient le libre arbitre, ou le contraire ? Les deux ?

Oui, la science complète continuellement les modèles, c'est à dire qu'elle cherche des axiomes matériels plus élémentaires,

Non. Les axiomes, c'est seulement en mathématique, et un axiome matériel, ça ne veut rien dire.

mais non, elle ne sort pas de ses modèles, c'est à dire qu'elle refuse de chercher des axiomes appartenant à d'autres substrats de recherche que matériels,

Cette phrase ne veut rien dire non plus.

elle résiste à toute expérimentation dans des champs autres (attention, elle résiste dans le sens ou les tenants du paradigme les refusent, mais pourtant la démarche scientifique pourrait (et d'ailleurs le fait) tout à fait convenir à ces expérimentations). Je parle de l'étude de choses comme les pouvoirs psychiques, la télékinésie, les formes astrales, la communication instantanée,

Ben non. Y en a des expérience dans ces domaines. Simplement, elles n'ont jamais rien donné d'interessant. Le problème, en fait, c'est que les partisans de ces hypothèses oublient systématiquement les expérience qui ont montré l'absence d'effet paranormal. Jusqu'à prétendre que la science ne s'y intéresse pas.

Mais si tu penses connaitre quelqu'un qui a des pouvoirs paranormaux, il peut gagner 1 million de dollars en le prouvant scientifiquement. Jusqu'à aujourd'hui, ce prix n'a jamais été gagné.

qu'on constate par exemple chez les femmes allaitantes dont le lait se met à couler exactement quand leur bébé pleure, quelle que soit la distance qui les sépares d'eux,

Jamais entendu parler de ça, perso. Tu es une femme allaitante, toi même ?

la persistance de l'âme, les souvenirs d'autres vies, le souvenir d'évènements arrivés alors que le cerveau était cliniquement mort.

Ah, revoilà les EMI sur le tapis. Va faire un tour sur le forum science, si ça t'intéresse.

Et accessoirement, indirectement, je parle également du vol d'un bourdon, toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique. Et pourtant, il vole.

Totalement faux. (pas que le bourdon vole, hein : que la science dit qu'il ne devrait pas). Tiens, j'ai trouvé un joli article qui parle de ça : "C'est de la mythomanie la plus totale qui dévalorise encore une fois la science par des gens qui ne se donnent pas la peine de penser rationnellement", qu'il dit.

Moi je dirais, parce que je suis dans un bon jour, que les détracteurs du matérialisme sont des grands naifs qui gobent à pau près n'importe quoi sans vérifier leurs sources.

Oui, le matérialisme, c'est nécessaire, c'est une étape pour comprendre notre monde. Mais il n'y a pas que ça, car il n'explique pas tout, voire il se retrouve confronté à des constats d'incohérence. Et se limiter volontairement au matérialisme, je trouve que ça revient à se mettre volontairement des œillères.

Le problème, c'est que les mecs qui sortent des tirades de ce genre là n'expliquent strictement rien, et ne découvrent jamais rien d'intéressant. Comprendre le monde ? Essaie déjà d'en avoir une vision à peu près juste, sans gober des histoires à la con sur des bourdons, ça sera déjà pas mal.

C'est dommage, wipe. La discussion était pourtant intéressante, avant ton dernier post qui illustre bien le dénigrement généralisé. Mais ça doit être de ma faute, j'ai émis des hypothèses invérifiables matérialistement.

Tout puissant, ça veut dire sans limites. L'humanité est-elle sans limites ?

Je ne suis pas le seul à avoir montré que les extraits de Spinoza présentés ici se restreignent tous à l'illusion de la liberté.

L'existence d'une structure autre que matérielle/matérialiste à l'intuition par exemple, permettrai le libre arbitre, oui, puisque l'être humain ne se réduirait alors pas à une entité causalement matérielle.

À propos du bourdon, voilà un lien qui devrait t'intéresser. http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=71&t=47297

Mais laisse moi te remercier à ce propos, ton lien montre bien également comment la communauté scientifique est solidaire d'elle-même, mais, en as-tu seulement lu le second commentaire ?

Oui, ma femme à allaité, et j'ai pu constater la mesure de ce fait, à quelques km de distance. (Mais non, me diras-tu, que je suis bête, on me l'a forcément rapporté puisque je ne pouvais pas être à la fois, avec ma femme à voir la tâche apparaitre et avec ma mère qui gardait le bébé dans un autre endroit, à la même heure, j'ai donc nécessairement été roulé, et peut être même par moi-même, je suis tellement retors et indigne de confiance...)

Et pour les axiomes, remplace donc le terme par "composants élémentaires", si tu ne le comprends pas.

Sur ce, bonne soirée. :)

L'allaitement à distance est simplement du à l'horloge biologique qui est habituée à être sollicité à heure fixe.

Comme les moules plongées dans de l'eau de mer dans une bassine s'ouvrent à l'heure de la marée montante.

Ah, parce que tous les bébé tètent toujours exactement à heure fixe ou régulièrement, c'est bien connu.... Ben mince alors, le bébé aussi il étais dans la conspiration ?

Mais non...

La mère et l'enfant établissent entre eux une relation habituelle qui induit des réflexes comme la secrétion de lait.

En gros vous avez envie de faire caca généralement à la même heure.

Miq, allons, allons,

Des cas courants, mentionnent le fait que certaines mères "sentent" quand leur enfant est en difficulté. Classerons-nous cela sous l'aspect purement psychologique, ou peut-être pourrions-nous admettre qu'il existe une sorte de "lien" entre mère et enfant qui est issu du fait que la mère a porté l'enfant dans son ventre, et que donc, dans l'immatériel peut-être, il s'est crée un "lien" qu'on ne peut décrire matériellement ?

C'est dommage, wipe. La discussion était pourtant intéressante, avant ton dernier post qui illustre bien le dénigrement généralisé. Mais ça doit être de ma faute, j'ai émis des hypothèses invérifiables matérialistement.

Ah, parce qu'on peut les vérifier autrement que matérialistement ? Ca se passe comment ? Je peux le faire ?

Je ne suis pas le seul à avoir montré que les extraits de Spinoza présentés ici se restreignent tous à l'illusion de la liberté.

Ce qui serait interessant, c'est que vous compreniez que , pour Spinoza, le libre arbitre n'est pas une illusion : on fait vraiment ce qu'on veut.

Mais bon, puisqu'il faut employer les grands moyens et vous enlever toutes vos ilusions d'un coup, Spinoza se trompait, nous ne suivons pas notre volonté, c'est elle qui suit le fonctionnement de notre cerveau. C'est prouvé scientifiquement.

À propos du bourdon, voilà un lien qui devrait t'intéresser. http://www.insecte.o...hp?f=71&t=47297

Visiblement, le type qui répond à la question parle de reproduire le vol du bourdon, et pas de le comprendre (on se demande pourquoi il nous parlerait d'informatique miniaturisée, sinon.) Et de toute façon, il dit que non seulement on comprend le vol du bourdon, mais en plus on peut le reproduire.

Mais laisse moi te remercier à ce propos, ton lien montre bien également comment la communauté scientifique est solidaire d'elle-même, mais, en as-tu seulement lu le second commentaire ?

Je ne vois pas le lien entre le second commentaire et la communauté scientifique. L'auteur du commentaire dont tu parles n'est probablement pas scientifique : la plupart lisent l'anglais suffisamment pour comprendre que le lien qu'il donne ne pointe nullement vers une "étude de général motors" : c'est juste la citation d'un panneau (sign) humoristique vu chez general motors.

Quant à Magnan, même si ce qu'on lui reproche est vrai, c'était un zoologiste, et pas un physicien, et il aurait fait cette anerie en 1934. A contrario, on trouve rien que sur le net des infos indiquant clairement que c'est une légende urbaine dès 1990.

Bref, non, décidemment, pour dire que le vol du bourdon est "toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique", il faut avoir des énormes oeillères.

Oui, ma femme à allaité, et j'ai pu constater la mesure de ce fait, à quelques km de distance. (Mais non, me diras-tu, que je suis bête, on me l'a forcément rapporté puisque je ne pouvais pas être à la fois, avec ma femme à voir la tâche apparaitre et avec ma mère qui gardait le bébé dans un autre endroit, à la même heure, j'ai donc nécessairement été roulé, et peut être même par moi-même, je suis tellement retors et indigne de confiance...)

Ben écoutes, fait vite un autre gamin : si tu fais constater qu'effectivement ta femme allaite à chaque fois qu'il crie de faim, et qu'il n'y a pas d'autres explications que le paranormal (hé, c'est peut être la clé, non ? T'as vu, rien que sur le forum, y a d'autres hypothèses), tu gagnes 1 million de dollars. Ca a l'air rare en plus, le truc le plus proche que j'ai trouvé c'est une femme qui a des montées de lait quand elle entend un bébé pleurer (même si c'est pas le sien); ce qui, pour le coup, n'a rien de paranormal.

Et pour les axiomes, remplace donc le terme par "composants élémentaires", si tu ne le comprends pas.

Ha non non. Je comprend ce que veut dire axiome. C'est toi qui ne le comprend pas et l'utilise mal.

je donne un exemple sur l'heritage de l'information entre les generations , connaissances , savoirs , culture , il y'a meme l'heritage genetique , meme si on met l'ovule fécondée dans le ventre d'une mère porteuse , l'enfant va ressembler à ses vrais parents naturels , l'ADN contient une information qui a evoluée pendant des milliards d'années , mais les atomes n'ont pas evolués , les atomes sur terre sont les memes depuis sa creation ,

donc c'est l'heritage de l'information qui a fait evoluer la matière vers des molecules plus complexes et des etres vivants .

Des cas courants, mentionnent le fait que certaines mères "sentent" quand leur enfant est en difficulté. Classerons-nous cela sous l'aspect purement psychologique, ou peut-être pourrions-nous admettre qu'il existe une sorte de "lien" entre mère et enfant qui est issu du fait que la mère a porté l'enfant dans son ventre, et que donc, dans l'immatériel peut-être, il s'est crée un "lien" qu'on ne peut décrire matériellement ?

d'accord avec toi. tout comme la prémonition d'un événement concernant quelqu'un de notre connaissance (qu'on aime) se trouvant à mille lieues de soi. sans qu'aucune information matérielle ne nous ait alerté.

C'est dommage, wipe. La discussion était pourtant intéressante, avant ton dernier post qui illustre bien le dénigrement généralisé. Mais ça doit être de ma faute, j'ai émis des hypothèses invérifiables matérialistement.

Ah, parce qu'on peut les vérifier autrement que matérialistement ? Ca se passe comment ? Je peux le faire ?

Tu pourrait, oui. Enfin..., si tu acceptait ne serait-ce que de prendre en compte des hypothèses non matérialistes. Mais visiblement tu n'y est pas prêt.

À propos du bourdon, voilà un lien qui devrait t'intéresser. http://www.insecte.o...hp?f=71&t=47297

Visiblement, le type qui répond à la question parle de reproduire le vol du bourdon, et pas de le comprendre (on se demande pourquoi il nous parlerait d'informatique miniaturisée, sinon.) Et de toute façon, il dit que non seulement on comprend le vol du bourdon, mais en plus on peut le reproduire.

Mais laisse moi te remercier à ce propos, ton lien montre bien également comment la communauté scientifique est solidaire d'elle-même, mais, en as-tu seulement lu le second commentaire ?

Je ne vois pas le lien entre le second commentaire et la communauté scientifique. L'auteur du commentaire dont tu parles n'est probablement pas scientifique : la plupart lisent l'anglais suffisamment pour comprendre que le lien qu'il donne ne pointe nullement vers une "étude de général motors" : c'est juste la citation d'un panneau (sign) humoristique vu chez general motors.

Quant à Magnan, même si ce qu'on lui reproche est vrai, c'était un zoologiste, et pas un physicien, et il aurait fait cette anerie en 1934. A contrario, on trouve rien que sur le net des infos indiquant clairement que c'est une légende urbaine dès 1990.

Bref, non, décidemment, pour dire que le vol du bourdon est "toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique", il faut avoir des énormes oeillères.

Mais de toute façon le point n'est pas là. Même si selon les lois de la physique un bourdon vole, (ce que je n'ai pas la compétence pour affirmer ou pas), ce qui m'intéresse c'est d'illustrer le fait que tout n'est pas explicable froidement par une vision matérialiste de la science. Et je ne chercherai même pas à rentrer dans d'autres exemples, parce que chacun d'eux sera sujet à un débat stérile ou tu tentera de me montrer que les scientifiques qui tentent de sortir du cadre matérialiste sont soit des imbéciles soit des affabulateurs.

Et pour les axiomes, remplace donc le terme par "composants élémentaires", si tu ne le comprends pas.

Ha non non. Je comprend ce que veut dire axiome. C'est toi qui ne le comprend pas et l'utilise mal.

Mais de toute façon, ça ne fait pas de différence puisque tu ne cherches que la contradiction de principe.

Peux-tu seulement accepter de prendre comme hypothèse qu'il puisse exister une brique élémentaire non matérielle, et donc non mesurable directement par des moyens matériels ? (Mais une brique élémentaire matérielle comme un atome est-elle seulement mesurable directement ?)

Peux-tu essayer de développer le système qui en découlerait, afin de voir si des phénomènes inexpliqués par le paradigme matérialiste mais constatés matériellement trouveraient une explication ?

Non, il ne me semble pas que tu puisse, et je trouve cela dommage. Mais je ne suis pas là pour accepter cela pour toi, je ne peut que te montrer tes ornières. Mais comme ton ton narquois m'est pénible, je doute de vouloir continuer d'essayer.

Sur ce, au plaisir de t'éclairer dans d'autre conditions plus propices à la discussion.

Tu pourrait, oui. Enfin..., si tu acceptait ne serait-ce que de prendre en compte des hypothèses non matérialistes. Mais visiblement tu n'y est pas prêt.

Ben si, c'est ce que je fais. Je prends en compte des hypothèses, puisque je te demande comment je pourrais les vérifier. Donc, je répète ma question : comment on fait, pour les vérifier ?

Et voilà, tout est souligné en gras ici. Que c'est facile de dénigrer.

Mort de rire. On va être clair : le type qui mérite d'être dénigré n'est pas Magnan qui, en 1934, ne comprenait pas bien le vol des bourdons. C'est toi qui penses 80 ans plus tard que la science n'a pas élucidé ce "mystère", alors qu'un simple petit coup de Google donne la bonne réponse. Je réitère, donc : enlève tes oeillères.

Mais de toute façon le point n'est pas là. Même si selon les lois de la physique un bourdon vole, (ce que je n'ai pas la compétence pour affirmer ou pas), ce qui m'intéresse c'est d'illustrer le fait que tout n'est pas explicable froidement par une vision matérialiste de la science.

Ben si c'est le seul exemple que tu as trouvé, c'est raté. Mais de toute façon :

1) je ne pense pas que tu sois capable de nous montrer quelque chose de vraiment inexplicable par la science (et pas simplement inexpliqué)

2) même si c'était le cas, pour me convaincre de la supériorité de ton point de vue, faudrait que toi, tu puisses donner une vrai explication (pas juste "cédieukilafé")

Et je ne chercherai même pas à rentrer dans d'autres exemples, parce que chacun d'eux sera sujet à un débat stérile

Stérile, stérile, c'est vite dit. T'as appris un truc déjà : la science comprend le vol du bourdon !!

ou tu tentera de me montrer que les scientifiques qui tentent de sortir du cadre matérialiste sont soit des imbéciles soit des affabulateurs.

Ben oui. Je pense avoir suffisamment bien défini ce qu'était le monde matériel pour que tout le monde comprennes qu'un expérience scientifique ne peut guère se dérouler que dans ce cadre là.

Mais bon, c'est sans compter sans les méthodes de vérification "immatérielles" que tu nous a promises, évidemment.

Peux-tu seulement accepter de prendre comme hypothèse qu'il puisse exister une brique élémentaire non matérielle, et donc non mesurable directement par des moyens matériels ?

(Mais une brique élémentaire matérielle comme un atome est-elle seulement mesurable directement ?)

Peux-tu essayer de développer le système qui en découlerait, afin de voir si des phénomènes inexpliqués par le paradigme matérialiste mais constatés matériellement trouveraient une explication ?

Ah mais oui, on peut tout "expliquer" en mettant en jeu l"immateriel". La foudre tombe ? C'est parce qu'un truc immateriel est en colère ! Une fillette convusle sur son lit avec la bave au lèvre ? C'est un truc immatériel qui la possède ! Comment l'Univers est apparu ? C'est un truc immatériel qui l'a fait !!

Ah oui, c'est facile, d'"expliquer" de cette façon. Sauf que ça n'a rien à voir avec des explications. Moi, je ne crois qu'aux explications qui sont testables, vérifiables, parce que ce sont les seules qui font avancer la connaissance. Ce sont elles qui nous permettent de dialoguer à distance, sur ce bon vieil internet bati sur des principes tout ce qu'il y a de matérialistes. Science 1, télépathie 0.

Wipe, tu n'as toujours pas su expliquer, selon ta théorie, où se situe matériellement parlant une information, sachant que la matière n'est que son support. Parce que si la matière peut, sous différente forme, stocker et transmettre l'information (de la même manière qu'un disque dur le fait), elle N'EST PAS l'information. C'est comme si tu disais que les pages d'un livre ainsi que l'encre qui s'y trouve SONT l'histoire : c'est absurde :smile2:

Comme je l'ai expliqué plus haut, wikipédia mentionne clairement le fait que l'information est immatérielle. Et ce mot a un sens précis, il veut dire que l'information n'est pas composée de matière, encore une fois pour reprendre ce même exemple, l'histoire que raconte un livre n'est pas composée de particules, c'est un ensemble d'idées et de représentations, exactement comme le sont nos pensées : tout cela est immatériel. Un appareil photo qui prend la photo d'une page d'un livre n'a pas COMPRIS ce qu'il y est raconté, c'est tout simplement parce que pour COMPRENDRE (cum prendere, prendre avec soi) il faut être conscient de l'information, et c'est pour cela que la conscience est immatérielle, ainsi que le siège de nos compréhensions : l'esprit.

La théorie matérialiste ignore volontairement ce qui permet d'expliquer l'évolution du monde. Si le monde évolue ce n'est pas parce que la matière a évoluée, mais c'est parce que l'information s'est complexifiée. C'est la même matière qui existe sur Terre globalement depuis le début, mais les structures conceptuelles se sont complexifiées dans l'immatériel, et cela a mené à l'évolution des êtres, jusqu'à nous, qui avons atteint le stade intelligent et conscient de soi-même. C'est très grave selon moi de renier ainsi ce qui au final est le plus important au monde : l'immatérialité est la seule chose qui a du sens, qui en donne à la matière et à l'existence

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Wipe, tu n'as toujours pas su expliquer, selon ta théorie, où se situe matériellement parlant une information, sachant que la matière n'est que son support. Parce que si la matière peut, sous différente forme, stocker et transmettre l'information (de la même manière qu'un disque dur le fait), elle N'EST PAS l'information. C'est comme si tu disais que les pages d'un livre ainsi que l'encre qui s'y trouve SONT l'histoire : c'est absurde :smile2:

Comme je l'ai expliqué plus haut, wikipédia mentionne clairement le fait que l'information est immatérielle. Et ce mot a un sens précis, il veut dire que l'information n'est pas composée de matière, encore une fois pour reprendre ce même exemple, l'histoire que raconte un livre n'est pas composée de particules, c'est un ensemble d'idées et de représentations, exactement comme le sont nos pensées : tout cela est immatériel. Un appareil photo qui prend la photo d'une page d'un livre n'a pas COMPRIS ce qu'il y est raconté, c'est tout simplement parce que pour COMPRENDRE (cum prendere, prendre avec soi) il faut être conscient de l'information, et c'est pour cela que la conscience est immatérielle, ainsi que le siège de nos compréhensions : l'esprit.

La théorie matérialiste ignore volontairement ce qui permet d'expliquer l'évolution du monde. Si le monde évolue ce n'est pas parce que la matière a évoluée, mais c'est parce que l'information s'est complexifiée. C'est la même matière qui existe sur Terre globalement depuis le début, mais les structures conceptuelles se sont complexifiées dans l'immatériel, et cela a mené à l'évolution des êtres, jusqu'à nous, qui avons atteint le stade intelligent et conscient de soi-même. C'est très grave selon moi de renier ainsi ce qui au final est le plus important au monde : l'immatérialité est la seule chose qui a du sens, qui en donne à la matière et à l'existence

Tu continues à défendre une thèse comme si elle était certaine alors que je t'ai expliqué qu'elle ne repose sur aucune certitude. Au contraire la thèse matérialiste intégrant des degrés de complexité variée dans la matière permet tout à fait de rendre compte de ce que tu racontes. Pour reprendre ton exemple : l'histoire racontée par un livre n'est pas quelque chose qui flotte dans un éther immatériel. Il n'y a d'histoire ici que pour une conscience capable de la saisir. Or, qu'est-ce que la conscience? Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'il n'existe nulle âme immatérielle, mais que la conscience n'est que le résultat, certes un résultat fort complexe et réalisant un saut par rapport à la maniére inorganique, d'un agencement de neurones qui la produit. Donc l'histoire matérielle inscrite dans les pages du livre est décriptée par une autre forme de matière beaucoup plus complexe la conscience issue du cerveau. Aucun besoin de faire intervenir des explications qui ne tiennent pas la route et que strictement rien ne vient justifier.

Ben si, c'est ce que je fais. Je prends en compte des hypothèses, puisque je te demande comment je pourrais les vérifier. Donc, je répète ma question : comment on fait, pour les vérifier ?

Comme on fait pour tout développement scientifique : On pose des hypothèses, on essaie de prédire ce qui pourrait en découler de perceptible et de déterminer une expérimentation non biaisée, on met en place les conditions pour produire et reproduire ce qui est prédit par la théorie, on expérimente, et on valide ou on infirme les hypothèses nouvelles en fonction du résultat de l'expérimentation. Puis on publie les résultats ou les non-résultats et on recommence avec des hypothèses affinées.

Mais le problème auquel on est vraiment confronté, c'est le refus en bloc de la communauté scientifique qui fait tout pour décrédibiliser est résultats qui leurs déplaisent. Mais j'en ai déjà parlé, je ne reviendrait pas là dessus.

1) je ne pense pas que tu sois capable de nous montrer quelque chose de vraiment inexplicable par la science (et pas simplement inexpliqué)

Présentement, non, parce que de toute façon tu trouverai à dénigrer injustement la crédibilité leurs auteurs comme je l'ai déjà expliqué plus haut, et ce quelle que soit la rigueur scientifique des expérimentations menées. Et j'en suis désolé. C'est un procès d'intention que je te fais, j'en suis conscient, mais j'en ai tellement marre des sois-disant arguments scientifiques orientés "conventionnels" (du genre le dernier qu'on m'a sortit sur la régularité des tétées...) pour donner une explication "conventionnelle" mais qui ne tient en fait pas la route à des phénomènes constatés qui ne sont pas "conventionnels", que je ne désire plus jouer ce jeu. J'ai malheureusement trop constaté que certains "scientifiques" faisaient tout pour fermer par apriori des branches de recherches qui pourraient être intéressantes.

Mais toi, de ton coté, tu n'est pas plus capable de nous montrer (du verbe "prouver") rigoureusement que de telles choses n'existent pas. On est donc dans un cas de statu-quo à ce propos. (C'est un peu comme prouver ou infirmer l'existence de Dieu, personne ne le peut, on ne peut que mettre sur la piste d'une conviction intime.)

S'il te reste un tant soit peu d'ouverture d'esprit à ce propos, je te conseille de chercher à te renseigner les études scientifiques concernant les phénomènes inexpliqués, le web en fourmille, et je ne te ferai pas l'affront de te dire où chercher ces études, puisqu'en tant que scientifique, tu devrais savoir le faire. Tu a un esprit critique que tu peut utiliser dans les deux sens. Si tout n'est pas vrai, cela ne veut pas dire que tout est faut.

2) même si c'était le cas, pour me convaincre de la supériorité de ton point de vue, faudrait que toi, tu puisses donner une vrai explication (pas juste "cédieukilafé")

...

Peux-tu seulement accepter de prendre comme hypothèse qu'il puisse exister une brique élémentaire non matérielle, et donc non mesurable directement par des moyens matériels ?

(Mais une brique élémentaire matérielle comme un atome est-elle seulement mesurable directement ?)

Peux-tu essayer de développer le système qui en découlerait, afin de voir si des phénomènes inexpliqués par le paradigme matérialiste mais constatés matériellement trouveraient une explication ?

Ah mais oui, on peut tout "expliquer" en mettant en jeu l"immateriel". La foudre tombe ? C'est parce qu'un truc immateriel est en colère ! Une fillette convusle sur son lit avec la bave au lèvre ? C'est un truc immatériel qui la possède ! Comment l'Univers est apparu ? C'est un truc immatériel qui l'a fait !!

Ah oui, c'est facile, d'"expliquer" de cette façon. Sauf que ça n'a rien à voir avec des explications. Moi, je ne crois qu'aux explications qui sont testables, vérifiables, parce que ce sont les seules qui font avancer la connaissance. Ce sont elles qui nous permettent de dialoguer à distance, sur ce bon vieil internet bati sur des principes tout ce qu'il y a de matérialistes.

Ou ais-je dit qu'il fallait accepter aveuglément tout propos sur Dieu ?

Ben oui. Je pense avoir suffisamment bien défini ce qu'était le monde matériel pour que tout le monde comprennes qu'un expérience scientifique ne peut guère se dérouler que dans ce cadre là.

Mais bon, c'est sans compter sans les méthodes de vérification "immatérielles" que tu nous a promises, évidemment.

Ça, ca reste ton point de vue. Nul part tu n'as montré cela, tu as juste illustré que toi tu ne le pouvais pas. Mais la science est peut-être plus vaste que ce que tu en comprends, et ne t'en déplaise :

-rien ne prouve qu'aucun phénomènes immatériels ne puisse avoir une incidence matérielle ;

-des phénomènes matériels autres que ceux bien connus et admis peuvent aussi avoir lieu ;

-ne connaissant pas ces phénomènes, il est bien difficile de les catégoriser comme matériels ou immatériels ;

-un système, en ajoutant des composants élémentaires, peut tout à fait former un système plus complexe et tout aussi rigoureux ;

-le fait qu'on ne comprenne pas certains phénomènes ne veut pas dire qu'ils soient faux, biaisés ou volontairement erronés. Même pas qu'ils sont incompréhensibles. Ça veut seulement dire qu'on ne connait pas tout. Après, à chacun de choisir les limites de son acceptation des choses.

Wipe, tu n'as toujours pas su expliquer, selon ta théorie, où se situe matériellement parlant une information, sachant que la matière n'est que son support.

L'information est <roulement de tambour> sur son support. Par exemple, si tu as stocké des informations sur les serveurs megaupload, maintenant elles sont dans les mains du FBI.

Tu veux un élément de preuve de la matérialité de l'information ? Elle ne peut pas voyager plus vite que la lumière, elle est donc bien contrainte par les lois du monde matériel.

Parce que si la matière peut, sous différente forme, stocker et transmettre l'information (de la même manière qu'un disque dur le fait), elle N'EST PAS l'information.

L'information EST de LA MATIERE au sens PHILOSOPHIQUE du terme. Ca ne veut PAS dire qu'elle est FAITE d'ATOMES. Ca fait jamais que'une demi douzaine de fois que j'essaye de t'expliquer. Est tu vraient totalement obtus ?

Comme je l'ai expliqué plus haut, wikipédia mentionne clairement le fait que

l'information est immatérielle.

<soupir>

Et ce mot a un sens précis

<gros soupir>

Bon, je vais pas perdre plus de temps avec toi. CEs objections, tu les a déjà faites, j'ai déjà répondu. Tu n'a toujours pas coompris ce qu'est la matière au sens philosophique du terme. Je pense que tu en es, en fait, incapable. Tu perds ton temps ici, et, plus grave, tu perds le mien.

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L'information EST de LA MATIERE au sens PHILOSOPHIQUE du terme. Ca ne veut PAS dire qu'elle est FAITE d'ATOMES. Ca fait jamais que'une demi douzaine de fois que j'essaye de t'expliquer. Est tu vraient totalement obtus ?

Tu pourrais m'expliquer ça? Merci..

l'histoire racontée par un livre n'est pas quelque chose qui flotte dans un éther immatériel. Il n'y a d'histoire ici que pour une conscience capable de la saisir. Or, qu'est-ce que la conscience? Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'il n'existe nulle âme immatérielle, mais que la conscience n'est que le résultat, certes un résultat fort complexe et réalisant un saut par rapport à la maniére inorganique, d'un agencement de neurones qui la produit. Donc l'histoire matérielle inscrite dans les pages du livre est décriptée par une autre forme de matière beaucoup plus complexe la conscience issue du cerveau. Aucun besoin de faire intervenir des explications qui ne tiennent pas la route et que strictement rien ne vient justifier.

Déjà, ta description de l'immatérialité que j'ai soulignée, prouve que tu ne comprends pas ce que ce mot veut dire : il n'est pas question d'ether, ni d'aucune substance d'ailleurs. Je ne vais pas chercher à te convaincre, car tu as prit une position dogmatique et réductionniste typique d'un matérialiste. Mais ce que j'ai énoncé plus haut en ce qui concerne l'information et la conscience sera très certainement utile à d'autres personnes qui s'en inspireront pour agrandir leur modèle du monde au lieu de le contraindre à une simple explication mécaniste

Tu continues à défendre une thèse comme si elle était certaine alors que je t'ai expliqué qu'elle ne repose sur aucune certitude. Au contraire la thèse matérialiste intégrant des degrés de complexité variée dans la matière permet tout à fait de rendre compte de ce que tu racontes. Pour reprendre ton exemple : l'histoire racontée par un livre n'est pas quelque chose qui flotte dans un éther immatériel. Il n'y a d'histoire ici que pour une conscience capable de la saisir. Or, qu'est-ce que la conscience? Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'il n'existe nulle âme immatérielle, mais que la conscience n'est que le résultat, certes un résultat fort complexe et réalisant un saut par rapport à la maniére inorganique, d'un agencement de neurones qui la produit. Donc l'histoire matérielle inscrite dans les pages du livre est décriptée par une autre forme de matière beaucoup plus complexe la conscience issue du cerveau. Aucun besoin de faire intervenir des explications qui ne tiennent pas la route et que strictement rien ne vient justifier.

Faux :

Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'on n'a aucune certitude quand à la consistance de l'âme. Que l'immatériel n'existe pas, c'est une supposition issue directement de l'absence des composants unitaires immatériels dans le modèle courant.

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1328028828[/url]' post='6994887']l'histoire racontée par un livre n'est pas quelque chose qui flotte dans un éther immatériel. Il n'y a d'histoire ici que pour une conscience capable de la saisir. Or, qu'est-ce que la conscience? Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'il n'existe nulle âme immatérielle, mais que la conscience n'est que le résultat, certes un résultat fort complexe et réalisant un saut par rapport à la maniére inorganique, d'un agencement de neurones qui la produit. Donc l'histoire matérielle inscrite dans les pages du livre est décriptée par une autre forme de matière beaucoup plus complexe la conscience issue du cerveau. Aucun besoin de faire intervenir des explications qui ne tiennent pas la route et que strictement rien ne vient justifier.

Déjà, ta description de l'immatérialité que j'ai soulignée, prouve que tu ne comprends pas ce que ce mot veut dire : il n'est pas question d'ether, ni d'aucune substance d'ailleurs. Je ne vais pas chercher à te convaincre, car tu as prit une position dogmatique et réductionniste typique d'un matérialiste. Mais ce que j'ai énoncé plus haut en ce qui concerne l'information et la conscience sera très certainement utile à d'autres personnes qui s'en inspireront pour agrandir leur modèle du monde au lieu de le contraindre à une simple explication mécaniste

J'ai pris la notion d'éther comme une image, si tu avais des connaissances en histoire de la physique tu aurais compris. Après ça je comprendes que tu appelles dogmatique des conceptions des choses que tu ne peux en aucun cas réfuter, évidemment c'est plus simple. Alors que toi bien sûr tu n'es nullement dogmatique en défendant comme des vérités certaines des choses que tu ne peux en rien démontrer...

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Tu continues à défendre une thèse comme si elle était certaine alors que je t'ai expliqué qu'elle ne repose sur aucune certitude. Au contraire la thèse matérialiste intégrant des degrés de complexité variée dans la matière permet tout à fait de rendre compte de ce que tu racontes. Pour reprendre ton exemple : l'histoire racontée par un livre n'est pas quelque chose qui flotte dans un éther immatériel. Il n'y a d'histoire ici que pour une conscience capable de la saisir. Or, qu'est-ce que la conscience? Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'il n'existe nulle âme immatérielle, mais que la conscience n'est que le résultat, certes un résultat fort complexe et réalisant un saut par rapport à la maniére inorganique, d'un agencement de neurones qui la produit. Donc l'histoire matérielle inscrite dans les pages du livre est décriptée par une autre forme de matière beaucoup plus complexe la conscience issue du cerveau. Aucun besoin de faire intervenir des explications qui ne tiennent pas la route et que strictement rien ne vient justifier.

Faux :

Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'on n'a aucune certitude quand à la consistance de l'âme. Que l'immatériel n'existe pas, c'est une supposition issue directement de l'absence des composants unitaires immatériels dans le modèle courant.

C'est ce que tu dis qui est faux et mal renseigné. Connais-tu quoi que ce soit aux neurosciences? Ce qu'elles nous montrent aujourd'hui c'est que toute affection de l'esprit (amnésie, non reconnaissance des mots, des visages, etc.) est liée à une localisation cérébrale, ce qui montre clairement le lien irréductible entre l'esprit, qu'on supposait autrefois immatériel, et la matière, en l'occurence celle du cerveau.