Le matérialisme est une conception "magique"

Va falloir baisser d'un ton dans les échanges.
Les attaques personnelles et insultes ne sont pas autorisées pas les CGU.
Merci.

Je redis donc, en conclusion des échanges menés jusqu'à présent, que le matérialisme est une position réductrice qui enlève tout ce qui est beau et humain dans le monde : l'intelligence n'est à leurs yeux qu'un assemblage matériel explicable par la transcendance des lois de la physique, et ainsi, ils relèguent toutes les notions comme celle de l'amour, de la volonté, de la liberté, pour ne citer que celles-là, au rang d'illusions.

Être humain pour un matérialiste, c'est être un pantin que les lois de la physique font mouvoir. Êtes-vous prêt à accepter cela ? Alors devenez matérialistes ! Si vous pensez, comme moi, que l'être humain est plus qu'un simple assemblage mécanico-biologique, qu'il est libre de penser (même si la matière l'influence, il prend ses propres choix et mène ses propres réfléxions), bref, qu'il existe des notions qui dépassent la simple logique mécaniste matérialiste et qui ne sont pas dues au hasard, n'hésitez pas à le faire savoir et faites attention aux promotteurs de cette idéologie, car il a été prouvé ici même qu'ils n'hésiteront pas à vous traiter d'imbécile en pretextant que rien de tout cela n'est prouvable, alors que eux-mêmes basent leur théorie sur des notions "magiques" et improuvables comme le "hasard", "l'ordre issu de nulle part", "l'existence issue de nulle part", "l'énergie comme irréductible et constituant un soit disant état primitif de toute chose", etc.

Ne les laissez pas vous enlever votre liberté Une idéologie telle que le matérialisme devrait être proscrite, et depuis longtemps, car elle est forcément incomplète, contre intuitive, réductionniste, et au final, beaucoup plus "magique" que d'autres points de vue qui permettent d'au moins considérer qu'il fallait bien une structure intelligente préalable pour que la matière puisse s'organiser jusqu'à l'aboutissement d'êtres vivants intelligents, et que l'intelligence nous permettant de nous poser des questions en toute conscience et sans contrainte, d'exprimer notre liberté, est la preuve la plus absolue qu'elle n'est PAS une illusion, et qu'elle n'est pas entièrement dépendante de mécanismes cachés matériels.

A bon entendeur, bonne journée !

Être humain pour un matérialiste, c'est être un pantin que les lois de la physique font mouvoir. Êtes-vous prêt à accepter cela ? Alors devenez matérialistes

Tiens, ça par exemple, c'est de la pensée magique.

Ben si, c'est ce que je fais. Je prends en compte des hypothèses, puisque je te demande comment je pourrais les vérifier. Donc, je répète ma question : comment on fait, pour les vérifier ?

Comme on fait pour tout développement scientifique : On pose des hypothèses, on essaie de prédire ce qui pourrait en découler de perceptible et de déterminer une expérimentation non biaisée, on met en place les conditions pour produire et reproduire ce qui est prédit par la théorie, on expérimente, et on valide ou on infirme les hypothèses nouvelles en fonction du résultat de l'expérimentation. Puis on publie les résultats ou les non-résultats et on recommence avec des hypothèses affinées.

Mas dis donc, tu sais que c'est exactement le procesus de vérification matérialiste, ça ? Celui qui est utilisé par la science ? De quoi tu parlais, alors quand tu disais " hypothèses invérifiables matérialistement" ?¹

Mais le problème auquel on est vraiment confronté, c'est le refus en bloc de la communauté scientifique qui fait tout pour décrédibiliser est résultats qui leurs déplaisent. Mais j'en ai déjà parlé, je ne reviendrait pas là dessus.

Sans blague. Et pourquoi "les résultats" déplairaient à la communauté scientifique ?² Tiens, un exemple d'expérience "paranormale" qui a été faite presqu'en direct sur ce forum. Comme quoi, tu vois que contrairement à ce que tu penses, on est pret à tester les hypothèses. Et, comme tu le vois également, le résultat est décevant pour le pauvre gars qui croyaient qu'il arrivait vraiment à sortir de son corps. C'est du garanti pas truqué par les méchants scientifiques.

Et, encore une fois, le gus qui a des pouvoirs paranormaux, il peut gagner 1 million en les faisant tester scientifiquement. Tu asici la longue liste des candidats depuis 2004. La plupart abandonnent Quand ils réalisent que le test sera fait dans des conditions trop scientifiques pour qu'ils puissent faire leur tour de passe-passe habituel. Certains sont de bonne fois, et échouent en toute sincérité.

1) je ne pense pas que tu sois capable de nous montrer quelque chose de vraiment inexplicable par la science (et pas simplement inexpliqué)

Présentement, non,

Wouah, j'avais deviné. ET sans pouvoirs paranormaux, en plus.

parce que de toute façon tu trouverai à dénigrer injustement la crédibilité leurs auteurs comme je l'ai déjà expliqué plus haut, et ce quelle que soit la rigueur scientifique des expérimentations menées. Et j'en suis désolé. C'est un procès d'intention que je te fais, j'en suis conscient,

Ben tant mieux, hein...

mais j'en ai tellement marre des sois-disant arguments scientifiques orientés "conventionnels" (du genre le dernier qu'on m'a sortit sur la régularité des tétées...)

Je vois pas ce que ça a de ridicule.³

pour donner une explication "conventionnelle" mais qui ne tient en fait pas la route à des phénomènes constatés qui ne sont pas "conventionnels", que je ne désire plus jouer ce jeu. J'ai malheureusement trop constaté que certains "scientifiques" faisaient tout pour fermer par apriori des branches de recherches qui pourraient être intéressantes.

Bon, ben viens pas te plaindre que ce sont les scientifiques qui refusent de tester les hypothèses, hein.

Mais toi, de ton coté, tu n'est pas plus capable de nous montrer (du verbe "prouver") rigoureusement que de telles choses n'existent pas.

Ah ça. Surtout en restant dans le flou sur les trucs dont je devrais prouver qu'ils n'existent pas... Mais bon, le coup du one million challenge, ça prouve déjà pas mal de trucs, à mon avis.⁴

On est donc dans un cas de statu-quo à ce propos. (C'est un peu comme prouver ou infirmer l'existence de Dieu, personne ne le peut, on ne peut que mettre sur la piste d'une conviction intime.)

Houlà, non. Dieu et le paranormal, c'est deux problème bien différents.⁵ Dieu, a priori, c'est une hypothèse non testable. Sauf à la préciser un peu.

S'il te reste un tant soit peu d'ouverture d'esprit à ce propos, je te conseille de chercher à te renseigner les études scientifiques concernant les phénomènes inexpliqués, le web en fourmille

Soyons clair : le web fourmille de site de merde sur le sujet. Du genre ou on lit des conneries sur les bourdons. Faut pas y aller.

et je ne te ferai pas l'affront de te dire où chercher ces études, puisqu'en tant que scientifique, tu devrais savoir le faire. Tu a un esprit critique que tu peut utiliser dans les deux sens. Si tout n'est pas vrai, cela ne veut pas dire que tout est faut.

Ben en même temps, si tu me disais d'où tu tires tes infos, on pourrait évaluer leur objectivité...

Ou ais-je dit qu'il fallait accepter aveuglément tout propos sur Dieu ?

Ce n'est pas ce que je reproche. Je dis que les explications mettant en jeu le surnaturel sont vides de savoir, elle ne font pas avancer.⁶

Ça, ca reste ton point de vue. Nul part tu n'as montré cela, tu as juste illustré que toi tu ne le pouvais pas. Mais la science est peut-être plus vaste que ce que tu en comprends, et ne t'en déplaise :

-rien ne prouve qu'aucun phénomènes immatériels ne puisse avoir une incidence matérielle ;

-des phénomènes matériels autres que ceux bien connus et admis peuvent aussi avoir lieu ;

Dans ces deux cas, on est dans le domaine de la vérification matérielle.

-ne connaissant pas ces phénomènes, il est bien difficile de les catégoriser comme matériels ou immatériels ;

Ben si, y a un critère, toujours le même : si ça peut être observé, mesuré, c'est matériel.⁷

-un système, en ajoutant des composants élémentaires, peut tout à fait former un système plus complexe et tout aussi rigoureux ;

-le fait qu'on ne comprenne pas certains phénomènes ne veut pas dire qu'ils soient faux, biaisés ou volontairement erronés. Même pas qu'ils sont incompréhensibles. Ça veut seulement dire qu'on ne connait pas tout. Après, à chacun de choisir les limites de son acceptation des choses.

Ces deux cas là sont une resucée de "des phénomènes matériels autres que ceux bien connus "

La prochaine fois, tu devrait faire un découpage de mon texte mot par mots, ça en noiera encore plus le sens et le rendra encore plus facile à contredire. Je pense par ailleurs que cela illustre bien la méthode employée par tout dogme (religieux, philosophique ou scientifique) pour contredire un avis contraire en noyant le poisson dans la répétitions de remarque inutiles ou d'arguments déjà contrés.

Voilà maintenant mes commentaires sur tes phrases que j'ai marquées en gras, dans l'ordre.

1: C'était de l'ironie à tes dépends, vu que, comme tu ne l'a visiblement pas compris, c'est ton argument, mais pas le mien.

2: Bien que je ne sois pas un expert en cette question précise, je suppose que c'est parce que pour tout dogme, ce qui en sort fait peur, alors on se raccroche comme on peut pour le nier.

Pour ce qui est du test pour gagner un 1M€, je ne connait pas ce dossier mais je pense que je le regarderais quand j'aurais le temps d'éplucher la méthode de validation, les tests effectués, les jugements scientifiques et les avis des participants. Mais à priori, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. Parce que chercher un macro phénomène observable et reproductible à souhait, on atteint peut être les limites de la méthode scientifique (à cause de la reproductibilité à souhait). En plus, les sommes engagées peuvent faire douter de l'honnêteté des participants, des deux cotés.

Je préfèrerais par exemple tenter de poser un modèle pour analyser les phénomènes dits "de fantômes", supposer un "immatériel" de briques élémentaires ("émotionnelles" ?), et voir si on arriverai à valider un ressentit particulier sur un panel test d'individus ne connaissant pas la teneur de l'expérimentation, après avoir tenté de charger un pièce par des actions comme la prière ou au contraire des disputes violentes. Un des problèmes pour ce genre de recherches, c'est que c'est de l'ordre du "ressenti" (puisqu'on se base sur de l'"immatériel" et que ça passe donc par des mesures de réactions humaines, fourmillantes de biais. Peut être qu'une expérimentation massive et des statistiques nous donnerais des réponses, mais même cela serait je pense contredit par une analyse statistique contraire montrant que ces résultats "pourraient" n'être dus qu'au hasard, ce qui suffirait au paradigme scientifique pour rejeter en bloc les résultats. Mais là n'est plus le sujet.

3: Peut être les faits que c'est moi qui était là sur place pour vérifier 3 fois les mêmes faits, à des heures différentes, et avec une précision croissante, puisqu'à la première observation je ne m'y attendait pas, n'ayant jamais auparavant entendu parler de cette histoire, et non pas l'auteur de cette objection, et également le fait que mon fils n'était en rien régulier dans ses tétées... Mais bon, il vous reste la solution de me dénigrer et de douter de mon honnêteté.

4: Même si un seul cas inexplicable vérifié suffit à montrer qu'une théorie est incomplète, aucun cas inexplicables vérifiées ne sont pas une preuve que la théorie est complète.

5: Dans ce cas pourquoi l'as tu mis tantôt sur le tapis, avec ton "cédieuquilafait" ou je ne sais plus quelle expression similaire ?

6: Encore une fois, oui, tu le dis. Tu ne le prouves pas, ça reste du domaine de la supposition.

7: Encore faux. Peux-tu observer ou mesurer un quark ? Non, tu peut mesurer ou observer son incidence, sa trace, mais pas plus. Les briques élémentaires échappent à la mesure ou à l'observation directe et elles nécessitent tout un corpus théorique complexe pour être confirmées. Tout ce qu'on te dit depuis le début, et que tu refuse "par principe", c'est qu'à cette théorie complexe, il est peut-être possible d'ajouter d'autres briques élémentaires qui pourraient avoir une incidence perceptible macroscopique. Après, on peut débattre à souhait de la notion de matérialité ou d'immatérialité, mais ça ne servira à rien de plus que cette dernière réponse de ma part. (Et en plus, de ce que je comprends de la physique quantique, qui n'est pas mon domaine, la matière est interchangeable avec l'énergie et la matérialité n'est qu'une illusion. Mais là encore on sort du sujet.)

La prochaine fois, tu devrait faire un découpage de mon texte mot par mots, ça en noiera encore plus le sens et le rendra encore plus facile à contredire. Je pense par ailleurs que cela illustre bien la méthode employée par tout dogme (religieux, philosophique ou scientifique) pour contredire un avis contraire.

Sur un texte long, j'aime bien répondre point par point, en reprenant la partie de la discussion à laquelle je répond. On est sur un forum, les gens savent comment ça marche : ton texte est toujours là où tu l'as mis, en entier.

1: C'était de l'ironie à tes dépends, vu que, comme tu ne l'a visiblement pas compris, c'est ton argument, mais pas le mien.

Donc, on a bien, d'une part des hypothèses vérifiables "matérialistement" - celles qui intéressent la science; et d'autre part, les croyances invérifiables, c'est bien ça ? Et donc, il n'y a pas de raison de traiter d'esprit borné ceux qui n'adhèrent pas à tes croyances invérifiables, voire qui adhèrent à des croyances invérifiables contraires ?

2: Bien que je ne sois pas un expert en cette question précise, je suppose que c'est parce que pour tout dogme, ce qui en sort fait peur, alors on se raccroche comme on peut pour le nier.

Pour ce qui est du test pour gagner un 1M€, je ne connait pas ce dossier mais je pense que je le regarderais quand j'aurais le temps d'éplucher la méthode de validation, les tests effectués, les jugements scientifiques et les avis des participants. Mais à priori, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. Parce que chercher un macro phénomène observable et reproductible à souhait, on atteint peut être les limites de la méthode scientifique (à cause de la reproductibilité à souhait). En plus, les sommes engagées peuvent faire douter de l'honnêteté des participants, des deux cotés.

Ben dis donc, faudrait savoir. Tu accusais les scientifiques de ne pas vouloir tester les phénomènes, et maintenant tu prétends qu'ils ne peuvent de toute façon pas le faire ! Une hypothèse invérifiable, en science, ça ne sert à rien. Pour apporter de la connaissance, une théorie doit permettre de faire des prédiction, et donc être testable.

Pour développer ce point, prenons une situation, et mettons qu'elle ne peut aboutir qu'à deux résultats, qu'on appellera A et B (évidemment, en réalité, il peut y avoir plus de résultat).

Si j'ai une théorie qui me dit que la situation évoluera vers A, cette théorie m'apporte un savoir; d'un autre coté, elle devient réfutable : si la situation évolue vers B, on sait que la théorie est fausse ou au moins incomplète.

La seule façon pour une théorie de ne pas être vérifiable est donc de n'avoir aucune conséquence : quelle que soit la situation dans laquelle on se trouve, elle ne nous aidera pas à savoir ce qui va se passer. Elle est inutile, vide de savoir.

Je préfèrerais par exemple tenter de poser un modèle pour analyser les phénomènes dits "de fantômes", supposer un "immatériel" de briques élémentaires ("émotionnelles" ?), et voir si on arriverai à valider un ressentit particulier sur un panel test d'individus ne connaissant pas la teneur de l'expérimentation, après avoir tenté de charger un pièce par des actions comme la prière ou au contraire des disputes violentes.

Y a déjà eu une étude scientifiques sur les effets de la prière, dans un cadre médical. Ca ne marche pas, et apparemment ça peut même déclencher un effet nocebo. (entre trois groupes de patients, ceux qui se rétablissent le moins bien sont ceux qui recoivent des prière et le savent).

Comme quoi, tu vois, les scientifiques font des études sur le sujets que tu crois rejetés. Maintenant, demande toi pourquoi tu n'en avais pas entendu parler.

Un des problèmes pour ce genre de recherches, c'est que c'est de l'ordre du "ressenti" (puisqu'on se base sur de l'"immatériel" et que ça passe donc par des mesures de réactions humaines, fourmillantes de biais. Peut être qu'une expérimentation massive et des statistiques nous donnerais des réponses, mais même cela serait je pense contredit par une analyse statistique contraire montrant que ces résultats "pourraient" n'être dus qu'au hasard, ce qui suffirait au paradigme scientifique pour rejeter en bloc les résultats. Mais là n'est plus le sujet.

Effectivement : la science n'a pas de raison de rejeter les resultats.

3: Peut être les faits que c'est moi qui était là sur place pour vérifier 3 fois les mêmes faits, à des heures différentes, et avec une précision croissante, puisqu'à la première observation je ne m'y attendait pas, n'ayant jamais auparavant entendu parler de cette histoire, et non pas l'auteur de cette objection, et également le fait que mon fils n'était en rien régulier dans ses tétées... Mais bon, il vous reste la solution de me dénigrer et de douter de mon honnêteté.

3 fois ? Combien de fois ton mome a pleuré parce qu'il avait fin, et combien de fois ta femme a eu des montées de lait ? Tu penses que 3 coincidences (au sens "ça arrive en meme temps"), c'est statistiquement significatif ?

4: Même si un seul cas inexplicable vérifié suffit à montrer qu'une théorie est incomplète, aucun cas inexplicables vérifiées ne sont pas une preuve que la théorie est complète.

Certes. On ne peut jamais prétendre tout savoir. Mis y a certaines choses qu'on sait. Comme l'inefficacité de la prière, le fait que les OBE soit des hallucinations, etc..

5: Dans ce cas pourquoi l'as tu mis tantôt sur le tapis, avec ton "cédieuquilafait" ou je ne sais plus quelle expression similaire ?

Parce que toi même tu mélanges allègrement hypothèses testables, pour te plaindre qu'on ne s'y intéresse pas (ce qui est faux), et hypothèse non testable, pour prétendre que la science devrait s'y intéresser aussi (ce qui est impossible).

6: Encore une fois, oui, tu le dis. Tu ne le prouves pas, ça reste du domaine de la supposition.

Cf. point 2 (surnaturel, c'est ce qui ne peut être testé scientifiquement; à distinguer de paranormal).

7: Encore faux. Peux-tu observer ou mesurer un quark ? Non, tu peut mesurer ou observer son incidence, sa trace, mais pas plus.Les briques élémentaires échappent à la mesure ou à l'observation directe et elles nécessitent tout un corpus théorique complexe pour être confirmées.

Les quarks sont bel et bien mesuré : ont peut déterminer leur masse, par exemple, qui n'est pas fixée par la théorie.

Tout ce qu'on te dit depuis le début, et que tu refuse "par principe", c'est qu'à cette théorie complexe, il est peut-être possible d'ajouter d'autres briques élémentaires qui pourraient avoir une incidence perceptible macroscopique.

Pas du tout. Le point de désaccord, depuis le début, c'est l'existence de quelque chose qui ne suit pas les lois de la nature, et son role sur la conscience et le libre arbitre. Rien à voir avec l'ajout de nouveaux concepts scientifiques, je ne me suis jamais élevé contre ça.

Après, on peut débattre à souhait de la notion de matérialité ou d'immatérialité

Y a pas à débattre : matérialisme, en philosophie, ça a déjà une signification; et je l'ai déjà donnée. Tu peux consulter l'article de wikipedia pour vérifier.

, mais ça ne servira à rien de plus que cette dernière réponse de ma part. (Et en plus, de ce que je comprends de la physique quantique, qui n'est pas mon domaine, la matière est interchangeable avec l'énergie et la matérialité n'est qu'une illusion. Mais là encore on sort du sujet.)

Combien de fois il faut répéter que matière en philosophie n'a pas le même sens qu'en physique ? Et la loi d'équivalence énergie matière ne signifie pas que la matérialité est une illusion. Si tu te tapes avec un marteau sur le crane, je te garanti qu'il va réellement t'arriver des trucs.

Y a déjà eu une étude scientifiques sur les effets de la prière, dans un cadre médical. Ca ne marche pas, et apparemment ça peut même déclencher un effet nocebo. (entre trois groupes de patients, ceux qui se rétablissent le moins bien sont ceux qui recoivent des prière et le savent).

Il y a aussi cette étude qui contredit ce que tu avances et qui date de 2011 :smile2:

Ou encore cette étude, qui date aussi de 2011 :smile2:

Il y a aussi cette étude qui contredit ce que tu avances et qui date de 2011 :smile2:

Absolument pas. Elle ne porte même pas du tout sur le même sujet. Et en plus, là, pour le coup, on est en plein dans le subjectif : C'est juste l'analyse d'un questionnaire du type "est que vous priez souvent ?" "est ce que prier vous aide à vous sentir mieux ?". On se doute que globalement la réponse sera oui : pourquoi le faire, sinon ? Ca ne prouve nullement un effet autre que psychologique.

Ah, et au passage, on s'en fout de savoir la date de l'étude. En science, ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a raison. Dans ce genre d'études, c'est plutot le nombre de patients qui comptent.

Edit : pareil pour le deuxième lien : prier calme la colère, wouhaou. S'assoir et respirer calmement aussi, c'est surement surnaturel...

Eh oui, tu disais plus haut que la prière pouvait enclencher un effet nocébo en ne te basant que sur ton étude de 2006 (et si, les dates comptent), alors que je t'ai donné deux exemples d'études scientifiques qui montrent que la prière a un effet bénéfique, et qui viennent donc contredire ce que tu prétendais :smile2:

1328053602[/url]' post='6996247']

1328052474[/url]' post='6996233']envisages-tu comme possibilité que ta théorie soit fausse et que donc l'immatérialité n'existe pas? Si ce n'est pas le cas c'est toi le dogmatique. Alors vas-tu répondre?

Il y a une grande différence entre une théorie et un dogme. Je ne sais pas si l'immatérialité est l'explication exacte de la conscience, de l'esprit, de l'information, des pensées, etc. Mais je sais que cette théorie est une bonne explication de ces éléments, bien plus satisfaisante que les explications réductionnistes matérialistes

Je n'érige pas l'immatérialité en dogme pour autant. C'est par contre ce que font les matérialistes, lorsqu'ils soutiennent comme si leur vie en dépendait, cette idéologie, en prétendant que nous sommes tous des machines mécaniques sans but, que l'univers s'est organisé sans intelligence préalable et également sans but, que la liberté est une illusion, que nous n'avons pas de libre arbitre, et que nous serions soit-disant entièrement dépendant des lois de la physique sans aucune possibilité d'en échapper. Pour moi, cela c'est un dogme oui. Et un dogme très négatif, car il nous enferme dans la matérialité, il rend illusoire tout ce que nous pensons être juste et bon en le réduisant à une série de causes matérielles : c'est de l'esclavage pour la pensée, et personnellement, je n'ai rien contre un matérialiste tant qu'il ne vient pas imposer ses idées dogmatiques, car dans ce cas, je serais toujours là pour lui répondre :smile2:

Tu ne fais que projeter tes impressions subjectives sur ce que pensent et défendent ceux qui ne pensent pas comme toi. Tu crois que le matérialisme est un dogme, c'est ridicule. Tu te bases pour dire ça sur des affirmations totalement invérifiables, subjectives et non-scientifiques comme : "C'est par contre ce que font les matérialistes, lorsqu'ils soutiennent comme si leur vie en dépendait, cette idéologie".

C'est une vision totalement idiote et réductrice, je ne défends pas du tout ni les autres intervenants matérialistes le matérialisme dans cette optique mais simplement en fonction d'un principe logique : il ne sert à rien de chercher à expliquer l'inexplicable par l'inexplicable, autant que faire se peut il faut chercher à produire des explications claires et complètes. Voilà tout. Or tu es incapable comme je te l'ai déjà fait remarquer de démontrer que le matérialisme est faux, donc je le défends pour l'instant contre ce qui me paraît des élucubrations ne reposant sur rien mais si tu amènes toi ou ceux qui pensent comme toi un jour des preuves scientifiques irréfutables alors je prendrai ta théorie au sérieux, on en est loin. Comme tu vois c'est par logique que j'agis nullement pour toutes les pseudo-explications subjectives que tu donnes...

Eh oui, tu disais plus haut que la prière pouvait enclencher un effet nocébo en ne te basant que sur ton étude de 2006 (et si, les dates comptent), alors que je t'ai donné deux exemples d'études scientifiques qui montrent que la prière a un effet bénéfique, et qui viennent donc contredire ce que tu prétendais :smile2:

L'étude que j'ai présenté concernait l'effet qu'avait (ou non, en l'occurence), les prières d'autres personnes; y compris sur des patients qui n'étaient pas conscient de le recevoir.

J'ai parlé de cette étude parce qu'elle est proche de ce que souhaitait miq75 :

"voir si on arriverai à valider un ressentit particulier sur un panel test d'individus ne connaissant pas la teneur de l'expérimentation, après avoir tenté de charger un pièce par des actions comme la prière"

La présence de l'effet nocébo n'est pas importante, et le fait que les prières des autres pour toi puisse avoir un effet nocebo ne contredit nullement le fait que les prières que tu fais puisse avoir, elles, un effet placebo.

1328118367[/url]' post='6997898']

Eh oui, tu disais plus haut que la prière pouvait enclencher un effet nocébo en ne te basant que sur ton étude de 2006 (et si, les dates comptent), alors que je t'ai donné deux exemples d'études scientifiques qui montrent que la prière a un effet bénéfique, et qui viennent donc contredire ce que tu prétendais :smile2:

Tu confonds apparemment effet positif subjectif (prier fait du bien à la personne d'un point de vue psychologique) et effet positif objectif (amélioration objective de l'état d'un malade vérifiable par des mesures scientifiques). C'est tout ton problème : tu as une approche globalement très subjective, très peu scientifique, préférant l'hypothèse immatérielle parce que selon toi elle privilégie ce qui est beau et bon... Avec une approche aussi peu scientifique (ce que vise la science c'est le vrai pas ce qui nous plaît) il est assez compréhensible que tu tendes vers des théories paranoïaques où tu vois les scientifiques complotant pour établir un dogme, alors que c'est exactement l'inverse : ils ne veulent se baser que sur ce qui est vérifiable empiriquement, ce qui est bien normal car cela empêche de dire n'importe quoi.. Et donc tant que tes hypothèses ne sont pas vérifiables empiriquement il est tout à fait normal qu'elles soient rejetées.. Et cela ne fait pas de toi le chevalier de tout ce qui est bien et beau et bon, de l'amour et des petits oiseaux comme tu l'as exprimé dans le premier post de cette page en une profession de foi assez émouvante et intellectuellement pathétique..

1: C'était de l'ironie à tes dépends, vu que, comme tu ne l'a visiblement pas compris, c'est ton argument, mais pas le mien.

Donc, on a bien, d'une part des hypothèses vérifiables "matérialistement" - celles qui intéressent la science; et d'autre part, les croyances invérifiables, c'est bien ça ? Et donc, il n'y a pas de raison de traiter d'esprit borné ceux qui n'adhèrent pas à tes croyances invérifiables, voire qui adhèrent à des croyances invérifiables contraires ?

Non, tu n'as pas saisi ou étais l'ironie et c'est source d'une part de ton incompréhension vis à vis de mon propos. Alors je n'en userai plus avec toi. Je pense que le matérialisme refuse certaines hypothèses, sous prétexte qu'elles ne concernent pas la "matière", hors on ne sait pas si une hypothèse concernant quelque chose de "non matériel" au niveau macroscopique pourrait ou pas avoir une incidence sur la matière au niveau macroscopique.

La question c'est : un objet que j'appelle "brique élémentaire d'intention", qui serait immatériel, va peut être faire en sorte que quelqu'un qui le ressentira (même si on ne modélise pas par quel mécanisme) aura une réaction qu'il n'aurais pas eu s'il ne l'avait pas ressenti. Car rien ne prouve que cet "immatériel" est totalement sans ingérence sur le "matériel". Toi, tu dira que non, parce que tu refuse la possibilité d'une incidence de quelque chose de non matériel sur quelque chose de matériel. Moi je pense que "on en sait rien", donc que c'est à essayer d'expérimenter.

En ce sens, c'est toi qui affirme que ce qui est invérifié est faux, vide de savoir, et je ne peut pas être d'accord avec cela, car le fait qu'elle ne soit pas encore vérifié ne prouve pas son invérifiabilité. À nous d'affiner les modèles jusqu'à prouver qu'ils sont cohérents ou incohérents avec les constatations. Alors, il faudra non pas accepter ou balayer les modèles, il faudra les affiner.

Ce que je reproche aux esprits matérialistes, c'est de réfuter en bloc, selon le dogme du "tout est matière", au lieu de chercher plus loin.

2: Bien que je ne sois pas un expert en cette question précise, je suppose que c'est parce que pour tout dogme, ce qui en sort fait peur, alors on se raccroche comme on peut pour le nier.

Pour ce qui est du test pour gagner un 1M€, je ne connait pas ce dossier mais je pense que je le regarderais quand j'aurais le temps d'éplucher la méthode de validation, les tests effectués, les jugements scientifiques et les avis des participants. Mais à priori, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. Parce que chercher un macro phénomène observable et reproductible à souhait, on atteint peut être les limites de la méthode scientifique (à cause de la reproductibilité à souhait). En plus, les sommes engagées peuvent faire douter de l'honnêteté des participants, des deux cotés.

Ben dis donc, faudrait savoir. Tu accusais les scientifiques de ne pas vouloir tester les phénomènes, et maintenant tu prétends qu'ils ne peuvent de toute façon pas le faire ! Une hypothèse invérifiable, en science, ça ne sert à rien. Pour apporter de la connaissance, une théorie doit permettre de faire des prédiction, et donc être testable.

Pour développer ce point, prenons une situation, et mettons qu'elle ne peut aboutir qu'à deux résultats, qu'on appellera A et B (évidemment, en réalité, il peut y avoir plus de résultat).

Si j'ai une théorie qui me dit que la situation évoluera vers A, cette théorie m'apporte un savoir; d'un autre coté, elle devient réfutable : si la situation évolue vers B, on sait que la théorie est fausse ou au moins incomplète.

La seule façon pour une théorie de ne pas être vérifiable est donc de n'avoir aucune conséquence : quelle que soit la situation dans laquelle on se trouve, elle ne nous aidera pas à savoir ce qui va se passer. Elle est inutile, vide de savoir.

Si, ça peut servir de base à une autre hypothèse ou à la construction d'une autre théorie plus fine.

Je préfèrerais par exemple tenter de poser un modèle pour analyser les phénomènes dits "de fantômes", supposer un "immatériel" de briques élémentaires ("émotionnelles" ?), et voir si on arriverai à valider un ressentit particulier sur un panel test d'individus ne connaissant pas la teneur de l'expérimentation, après avoir tenté de charger un pièce par des actions comme la prière ou au contraire des disputes violentes.

Y a déjà eu une étude scientifiques sur les effets de la prière, dans un cadre médical. Ca ne marche pas, et apparemment ça peut même déclencher un effet nocebo. (entre trois groupes de patients, ceux qui se rétablissent le moins bien sont ceux qui recoivent des prière et le savent).

Comme quoi, tu vois, les scientifiques font des études sur le sujets que tu crois rejetés. Maintenant, demande toi pourquoi tu n'en avais pas entendu parler.

Oui, et bien que cette étude ne montre pas d'effets, un de ses coauteurs dit "One conclusion from this is that the role of awareness of prayer should be studied further,". Autrement dit qu'il faut continuer à explorer cette piste.

3: Peut être les faits que c'est moi qui était là sur place pour vérifier 3 fois les mêmes faits, à des heures différentes, et avec une précision croissante, puisqu'à la première observation je ne m'y attendait pas, n'ayant jamais auparavant entendu parler de cette histoire, et non pas l'auteur de cette objection, et également le fait que mon fils n'était en rien régulier dans ses tétées... Mais bon, il vous reste la solution de me dénigrer et de douter de mon honnêteté.

3 fois ? Combien de fois ton mome a pleuré parce qu'il avait fin, et combien de fois ta femme a eu des montées de lait ? Tu penses que 3 coincidences (au sens "ça arrive en meme temps"), c'est statistiquement significatif ?

Peut importe le nombre de fois ou il a pleuré, ce qui compte c'est le nombre de fois ou il a pleuré ET ou sa mère ne pouvait pas l'entendre ET ou on a pu vérifier l'heure aux deux endroits ET comparer les relevés horaires.

Et 3 mesure confirmées sur 3 mesures réalisées lors des rares fois ou les conditions étaient réunies, c'est 100% des résultats, même si je sais bien qu'il serait plus pertinent de mesurer sur un plus grand panel, je prends en compte les données que j'ai pu relever.

Mais encore une fois, dès qu'un contre-argument est neutralisé, automatiquement un autre visant à ajouter un doute est proposé. Même si je sais bien que c'est le jeu de la rigueur scientifique que de vouloir vérifier précisément toutes les possibilités, c'est d'un lourd que de devoir se justifier sans arrêt contre les mêmes contre-arguments orientés décrédibilisation...

Certes. On ne peut jamais prétendre tout savoir. Mis y a certaines choses qu'on sait. Comme l'inefficacité de la prière, le fait que les OBE soit des hallucinations, etc..

Non, on ne le sait pas non plus. Dans ces cas-là également, le fait de ne pas avoir de preuve scientifique positive ne constitue pas pour autant une preuve négative.

5: Dans ce cas pourquoi l'as tu mis tantôt sur le tapis, avec ton "cédieuquilafait" ou je ne sais plus quelle expression similaire ?

Parce que toi même tu mélanges allègrement hypothèses testables, pour te plaindre qu'on ne s'y intéresse pas (ce qui est faux), et hypothèse non testable, pour prétendre que la science devrait s'y intéresser aussi (ce qui est impossible).

Si j'ai digressé à l'occasion sur la testabilité, ce n'étais pas le sujet premier de mon propos. C'était juste pour montrer que la méthode scientifique à peut être des limites qu'il serait intéressant d'essayer de lever. (Par exemple, en supprimant le besoin de reproductibilité systématique, alors qu'on ne sait pas si des phénomènes inconnus et externes au champ d'analyse ne peuvent pas perturber les résultats, ou encore en essayant d'éliminer le pouvoir décisionnaire de la finance dans la recherche. Ce ne sont pas des affirmations visant à critiquer la crédibilité de la méthode scientifique, elle est pertinente, mais peut être qu'on pourrait encore l'améliorer.)

Le problème, avec l'immatérialité est qu'on ne sait pas justement, si elles est expérimentable. Toi tu dit que non, moi je dit que peut-être. Peut-être même qu'elle n'est pas expérimentable avec la méthode scientifique actuelle, mais qu'elle le deviendrait si on améliorait celle-ci.

7: Encore faux. Peux-tu observer ou mesurer un quark ? Non, tu peut mesurer ou observer son incidence, sa trace, mais pas plus.Les briques élémentaires échappent à la mesure ou à l'observation directe et elles nécessitent tout un corpus théorique complexe pour être confirmées.

Les quarks sont bel et bien mesuré : ont peut déterminer leur masse, par exemple, qui n'est pas fixée par la théorie.

On ne "mesure" pas leur masse. On la déduit d'observations et de formules appliquées à des mesures d'objets plus gros.

Tout ce qu'on te dit depuis le début, et que tu refuse "par principe", c'est qu'à cette théorie complexe, il est peut-être possible d'ajouter d'autres briques élémentaires qui pourraient avoir une incidence perceptible macroscopique.

Pas du tout. Le point de désaccord, depuis le début, c'est l'existence de quelque chose qui ne suit pas les lois de la nature, et son role sur la conscience et le libre arbitre. Rien à voir avec l'ajout de nouveaux concepts scientifiques, je ne me suis jamais élevé contre ça.

On dit la même chose mais avec des mots différents. Bien, on progresse. Mais comment définis-tu les lois de la nature ? Pour toi, elle est matérialiste, à l'exclusion de toute autre chose, c'est bien ça ? Pas pour moi. Pour moi ce n'est pas prouvé scientifiquement.

, mais ça ne servira à rien de plus que cette dernière réponse de ma part. (Et en plus, de ce que je comprends de la physique quantique, qui n'est pas mon domaine, la matière est interchangeable avec l'énergie et la matérialité n'est qu'une illusion. Mais là encore on sort du sujet.)

Combien de fois il faut répéter que matière en philosophie n'a pas le même sens qu'en physique ? Et la loi d'équivalence énergie matière ne signifie pas que la matérialité est une illusion. Si tu te tapes avec un marteau sur le crane, je te garanti qu'il va réellement t'arriver des trucs.

Alors il faut que tu m'explique un truc : Tu parles de quoi ? De la matière au sens philosophique ou de la matière au sens scientifique ? Parce que pour moi, la philosophie et la démarche scientifique, c'est deux choses différentes, alors si tu parle d'une notion philosophique en la manipulant exclusivement par les méthodes de la démarche scientifique, y'a un problème, non ?

Florent52 et Wipe : il a été prouvé par le raisonnement sur ce topic que le matérialisme menait à une situation où de nombreuses notions sont rejettées ou classées comme illusoires (ce que vous appelez aussi "subjectives" ) :

- Liberté fondamentale, même partielle, rendue impossible à concevoir parce que l'être humain serait le pantin des réactions physiques de son corps et cerveau, ce qui rend cette notion de liberté ou de libre arbitre une pure illusion

- Consciences et pensées globalement expliquées comme étant simplement le fruit de réactions électro-chimiques dans le cerveau, les réduisant donc également de cette manière à la matérialité et leur enlevant toute existence en soi

- Information immatérielle (telle que décrite sur wikipédia) considérée comme "matérielle" et réduite à son support, alors qu'il n'existe pas de bijection stricte entre ces deux choses : une même information peut-être placée sur différents supports, et un même support peut contenir plusieurs informations différentes.

Sans parler du fait très clair, que j'expose dans le premier message de ce topic, que le matérialisme se base sur des notions globalement "magiques", qui sont plus absurdes d'ailleurs que celles qu'ils critiquent chez les personnes qu'ils considèrent comme des mystiques :

- Hasard : Concept fondamental pour les matérialistes qui leur permet d'expliquer ce que leurs lois réductionnistes ne peuvent pas cerner.

- Existence : Pour eux, soit tout serait apparu par magie, d'un coup, d'une sorte de mélange chaotique d'énergie primitive qui se serait magiquement assemblée pour former le monde tel qu'on le connait (voir le point juste en dessous, sur l'intelligence), ou bien la matière existerait de toute éternité, bercée par un cycle qui verait, magiquement aussi, l'univers se gonfler, et se recroqueviller, sans savoir pourquoi.

- Intelligence : Pour eux, l'intelligence est uniquement liée au cerveau. Donc ce que nous voyons dans le monde, ce n'est pas intelligent, c'est même très stupide soutiendront-ils, malgré le fait qu'ils n'arrivent pas à comprendre complètement les lois de la physique ni le fonctionnement de la nature et qu'il leur faille déployer des mathématiques complexes (et abstraites !) pour s'approcher de cette compréhension. Impossible, vous diront-ils, que l'intelligence puisse exister en dehors d'un cerveau, seul siège de l'intelligence concevable !

- Energie : Autre notion complètement farfelue, l'énergie. Ca ressemblerait, à les écouter, à une sorte de nuage primitif matériel, au sein duquel il n'y a pas de particules, juste de l'énergie, et sous certaines conditions, cette énergie "magique" peut se transformer en particules !

Je vous passe les détails, mais en gros pour un matérialiste, vous n'existez pas. La notion de "vous" est une illusion, et seul existe l'amas de particules qui vous compose, seul réalité transcendante de votre être. Tout ce en quoi vous croyez, l'amour, la liberté, la bonté, sont des illusions.

Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux. Quand on leur fournit un raisonnement limpide sur l'immatérialité de l'information, et sur le fait qu'il faille une conscience pour capter cette information, et donc que cette conscience est immatérielle, ils ne comprennent pas ou bien feignent nécessiter une preuve matérielle. Le raisonnement ne suffira jamais à ces individus, qui jurent que seule l'objectivité compte, alors que TOUT ce que nous vivons en tant qu'êtres humains est purement subjectif, et oui, même votre matérialisme messieurs, est une prise de position subjective (et dogmatique).

Je vois le danger de leur discours, cette tentative sournoise d'éliminer les concepts qui donnent un sens à la vie, probablement lié à leur propre mal-être face à la vie, leur incompréhension du vrai fonctionnement de celle-ci qui les a poussé à aboutir à l'unique conclusion qui était envisageable pour eux : la vie n'a aucun sens. Un matérialiste est donc en résumé une personne convaincue d'être un pantin, pour qui la vie n'a aucun but, pour qui toute notion qui sortirait d'une explication logique matérielle est une illusion (et cela comprend TOUS les sentiments), et qui en plus se permet à l'occasion d'être dédaigneuse et de traiter les autres d'imbéciles, alors qu'elle ne fait que suivre la logique simpliste de la matière sans tenter d'aborder des explications plus globales et nécessaires pour vraiment prendre en compte tous les aspects de ce monde.

Tu es affligeant Immatériel. Tes descriptions sont biaisées et n'ont donc aucune valeur, ta vision des choses dérive vers la paranoïa en imaginant naïvement le travail de ceux qui ne pensent pas comme toi comme l'imposition d'un dogme. Je t'ai déjà dit que la science ne recherche pas ce qui nous plaît mais ce qui est vrai. Toi tu rejettes la science car cela ne te plaît pas de voir l'amour réduit à des réactions physico-chimiques, c'est une réaction enfantine...

Tu es affligeant Immatériel. Tes descriptions sont biaisées et n'ont donc aucune valeur, ta vision des choses dérive vers la paranoïa en imaginant naïvement le travail de ceux qui ne pensent pas comme toi comme l'imposition d'un dogme. Je t'ai déjà dit que la science ne recherche pas ce qui nous plaît mais ce qui est vrai. Toi tu rejettes la science car cela ne te plaît pas de voir l'amour réduit à des réactions physico-chimiques, c'est une réaction enfantine..

Lis bien ce que j'ai écrit au dessus : "Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux."

Cela s'applique parfaitement au discours que tu viens de pondre :smile2:

1328123503[/url]' post='6998313']

1328123296[/url]' post='6998294']Tu es affligeant Immatériel. Tes descriptions sont biaisées et n'ont donc aucune valeur, ta vision des choses dérive vers la paranoïa en imaginant naïvement le travail de ceux qui ne pensent pas comme toi comme l'imposition d'un dogme. Je t'ai déjà dit que la science ne recherche pas ce qui nous plaît mais ce qui est vrai. Toi tu rejettes la science car cela ne te plaît pas de voir l'amour réduit à des réactions physico-chimiques, c'est une réaction enfantine..

Lis bien ce que j'ai écrit au dessus : "Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux."

Cela s'applique parfaitement au discours que tu viens de pondre :smile2:

Le problème c'est que les "preuves immatérielles" ça n'existe pas... Si tu accuses quelqu'un dans un tribunal et que tu prétends avoir des "preuves immatérielles" contre cette personne, tu vas te faire rire au nez..

Mais ton vrai problème est différent : tu mélanges l'attitude de la science qui en reste aux preuves matérielles parce qu'il s'est avéré historiquement que c'était le seul moyen d'obtenir des certitudes, et une vision morale simplificatrice et subjective des choses où tu prêtes aux scientifiques des buts pervers délirants, imposer une idéologie, tout en te faisant toi le défenseur du bien, du beau, de l'amour et des petits oiseaux.. C'est là surtout que ta pensée part en vrille et que tu me montres tes limitations intellectuelles. Sans ce discours paranoïaque de cinglé j'accepterais beaucoup plus facilement ton idée somme toute défendable mais jusqu'à présent invérifiée selon laquelle la réalité ne se réduit pas à la matière..

Non, tu n'as pas saisi ou étais l'ironie et c'est source d'une part de ton incompréhension vis à vis de mon propos. Alors je n'en userai plus avec toi. Je pense que le matérialisme refuse certaines hypothèses, sous prétexte qu'elles ne concernent pas la "matière"

C'est pas un prétexte. c'est parce qu'on peut pas faire autrement...

, hors on ne sait pas si une hypothèse concernant quelque chose de "non matériel" au niveau macroscopique pourrait ou pas avoir une incidence sur la matière au niveau macroscopique.

La question c'est : un objet que j'appelle "brique élémentaire d'intention", qui serait immatériel, va peut être faire en sorte que quelqu'un qui le ressentira (même si on ne modélise pas par quel mécanisme) aura une réaction qu'il n'aurais pas eu s'il ne l'avait pas ressenti. Car rien ne prouve que cet "immatériel" est totalement sans ingérence sur le "matériel". Toi, tu dira que non, parce que tu refuse la possibilité d'une incidence de quelque chose de non matériel sur quelque chose de matériel.Moi je pense que "on en sait rien", donc que c'est à essayer d'expérimenter.

Ah mais non non, mon mignon. Moi je ne refuse aucune expérience qu'on me propose. Le problème, c'est que pour proposer des expériences, t'es pas très fortiche, pour le moment.

En ce sens, c'est toi qui affirme que ce qui est invérifié est faux, vide de savoir,

Non. J'ai dit que ce qui est invérifiable est vide de savoir.

Ce que je reproche aux esprits matérialistes, c'est de réfuter en bloc, selon le dogme du "tout est matière", au lieu de chercher plus loin.

Ben C'est faux, on l'a vu : nous autres, les matérialistes, les scientifiques, on fait des expériences, pour tester par exemple les effets de la prière. Alors que du coté des "spirituels", coté test et remise en question des dogmes, c'est pas la joie, hein.

Si, ça peut servir de base à une autre hypothèse ou à la construction d'une autre théorie plus fine.

Non. Puisque le monde est strictement le même que l'hypothèse soit vrai ou non, elle ne peut servir de base à quoi que ce soit, elle est totalement inutile, totalement remplacable par d'autres hypothèses du meme acabit.

Oui, et bien que cette étude ne montre pas d'effets, un de ses coauteurs dit "One conclusion from this is that the role of awareness of prayer should be studied further,". Autrement dit qu'il faut continuer à explorer cette piste.

L'art de faire passer des vessies pour des lanternes....

Cette étude ne montre pas d'effets, oui. La prière n'a pas d'effet, l'étude ne les montre pas. Les patients pour qui ont a prié ne se portent pas mieux que ceux pour qui ont a pas prié, c'est établi clairement.

La seule chose qui mérite d'être étudié davantage, c'est effectivement le cas ou les patients sont conscients, "'aware", qu'on a prié pour eux. Parce que l'étude montre que ça a peut être provoqué une réaction psychologie négative, un effet nocebo. C'est la réalité de cet effet qui mériterait d'être étudié davantage.

Peut importe le nombre de fois ou il a pleuré, ce qui compte c'est le nombre de fois ou il a pleuré ET ou sa mère ne pouvait pas l'entendre ET ou on a pu vérifier l'heure aux deux endroits ET comparer les relevés horaires.

Ben non. Les fois ou il a pleuré et ou sa mère pouvais l'entendre, y a pas de raison que ça compte pas. Et le nombre de fois ou sa mère a eu des montées de lait sans que le mome pleure, c'est un élément aussi. Faudrais savoir tout ça.

Si la simple coincidence ne te satisfait pas, y a une aautre explication : comment tu as su que le mome pleurait juste à ce moment là ? Parce que tu étais en train de téléphoner ? Pour demander des nouvelles du marmot ? Donc, on peut en déduire que la maman pensait fort à son rejeton à ce moment là ?

Mais encore une fois, dès qu'un contre-argument est neutralisé, automatiquement un autre visant à ajouter un doute est proposé. Même si je sais bien que c'est le jeu de la rigueur scientifique que de vouloir vérifier précisément toutes les possibilités, c'est d'un lourd que de devoir se justifier sans arrêt contre les mêmes contre-arguments orientés décrédibilisation...

Ben oui, parce que justement, nous autres adeptes de la science matérialistes, on a tendance à remettre en cause les explications, au lieu de se vautrer benoitement dans la première explication facile.

Non, on ne le sait pas non plus. Dans ces cas-là également, le fait de ne pas avoir de preuve scientifique positive ne constitue pas pour autant une preuve négative.

Si si, on sait. Pour les prières, j'ai montré l'étude, pour les OBE non seulement on a montré de nombreuses fois (y compris sur ce forum)que les sujets étaient incapble de receuillir des informations de leur pseudo-voyages, mais en plus on sait recréer ces hallucinations.

Si j'ai digressé à l'occasion sur la testabilité, ce n'étais pas le sujet premier de mon propos. C'était juste pour montrer que la méthode scientifique à peut être des limites qu'il serait intéressant d'essayer de lever. (Par exemple, en supprimant le besoin de reproductibilité systématique

Ah ben oui, c'est interessant comme idée, ça. Hé les gars, j'ai vu un truc, mais vous arriverez pas à le voir, mais ça existe quand même. C'est pas du tout la porte ouverte à n'importe quoi, hein...

, alors qu'on ne sait pas si des phénomènes inconnus et externes au champ d'analyse ne peuvent pas perturber les résultats, ou encore en essayant d'éliminer le pouvoir décisionnaire de la finance dans la recherche. Ce ne sont pas des affirmations visant à critiquer la crédibilité de la méthode scientifique, elle est pertinente, mais peut être qu'on pourrait encore l'améliorer.)

Faudrait peut être déjà que tu comprennes pourquoi les contraintes sont là. Y a une raison, hein.

On ne "mesure" pas leur masse. On la déduit d'observations et de formules appliquées à des mesures d'objets plus gros.

Quand tu te pèses, c'est aussi une mesure indirecte (ce que tu mesures dépend de la balance : l'étirement d'un ressort, la variation de resistance d'un truc, etc...). c'est quand même une mesure. (pour le coté "ce qu'on pèse en vrai c'est des trucs plus gros" : ouais. Je fait pareil pour peser mon chat). Et à partir de ton poids, ta balance pourrais calculer ta masse, mais ça serais toujours une mesure indirecte.

On dit la même chose mais avec des mots différents. Bien, on progresse. Mais comment définis-tu les lois de la nature ? Pour toi, elle est matérialiste, à l'exclusion de toute autre chose, c'est bien ça ? Pas pour moi. Pour moi ce n'est pas prouvé scientifiquement.

La licorne rose invisible (bénis soient ses sabots), c'est pas prouvé scientifiquement qu'elle n'existe pas. Y a tout un tas de chose dont l'inexistence n'est pas prouvée scientifiquement. Tu crois à toutes ? Alors pourquoi seulement quelques une et pas les autres ?

Faire comme si ces "choses" n'existaient pas, tant qu'on ne sait pas ce qu'elles pourraient changer, c'est mieux non ? Sachant que si on sait ce qu'elles pourraient changer, du coup elles deviennent testables, et on peut chercher des preuves.

Alors il faut que tu m'explique un truc : Tu parles de quoi ? De la matière au sens philosophique ou de la matière au sens scientifique ? Parce que pour moi, la philosophie et la démarche scientifique, c'est deux choses différentes, alors si tu parle d'une notion philosophique en la manipulant exclusivement par les méthodes de la démarche scientifique, y'a un problème, non ?

Je parle du matérialisme en philosophie, vu que c'est là qu'on est. Mais il se trouve justement que la démarche scientifique découle de cette philosophie, en particulier les exigences expérimentales : l'idée du monde découle de ce qu'est réellement le monde.

En lisant la page wiki sur l'intelligence artificielle, j'ai eu l'impression d'avoir lu des choses qui pouvaient être intéressantes pour ce sujet.

Ben vas y , nous laisse pas sur notre fin. Tu penses à cette partie là?

Florent52 et Wipe : il a été prouvé par le raisonnement sur ce topic que le matérialisme menait à une situation où de nombreuses notions sont rejettées ou classées comme illusoires (ce que vous appelez aussi "subjectives" ) :

- Liberté fondamentale, même partielle, rendue impossible à concevoir parce que l'être humain serait le pantin des réactions physiques de son corps et cerveau, ce qui rend cette notion de liberté ou de libre arbitre une pure illusion

- Consciences et pensées globalement expliquées comme étant simplement le fruit de réactions électro-chimiques dans le cerveau, les réduisant donc également de cette manière à la matérialité et leur enlevant toute existence en soi

- Information immatérielle (telle que décrite sur wikipédia) considérée comme "matérielle" et réduite à son support, alors qu'il n'existe pas de bijection stricte entre ces deux choses : une même information peut-être placée sur différents supports, et un même support peut contenir plusieurs informations différentes.

Sans parler du fait très clair, que j'expose dans le premier message de ce topic, que le matérialisme se base sur des notions globalement "magiques", qui sont plus absurdes d'ailleurs que celles qu'ils critiquent chez les personnes qu'ils considèrent comme des mystiques :

- Hasard : Concept fondamental pour les matérialistes qui leur permet d'expliquer ce que leurs lois réductionnistes ne peuvent pas cerner.

- Existence : Pour eux, soit tout serait apparu par magie, d'un coup, d'une sorte de mélange chaotique d'énergie primitive qui se serait magiquement assemblée pour former le monde tel qu'on le connait (voir le point juste en dessous, sur l'intelligence), ou bien la matière existerait de toute éternité, bercée par un cycle qui verait, magiquement aussi, l'univers se gonfler, et se recroqueviller, sans savoir pourquoi.

- Intelligence : Pour eux, l'intelligence est uniquement liée au cerveau. Donc ce que nous voyons dans le monde, ce n'est pas intelligent, c'est même très stupide soutiendront-ils, malgré le fait qu'ils n'arrivent pas à comprendre complètement les lois de la physique ni le fonctionnement de la nature et qu'il leur faille déployer des mathématiques complexes (et abstraites !) pour s'approcher de cette compréhension. Impossible, vous diront-ils, que l'intelligence puisse exister en dehors d'un cerveau, seul siège de l'intelligence concevable !

- Energie : Autre notion complètement farfelue, l'énergie. Ca ressemblerait, à les écouter, à une sorte de nuage primitif matériel, au sein duquel il n'y a pas de particules, juste de l'énergie, et sous certaines conditions, cette énergie "magique" peut se transformer en particules !

Je vous passe les détails, mais en gros pour un matérialiste, vous n'existez pas. La notion de "vous" est une illusion, et seul existe l'amas de particules qui vous compose, seul réalité transcendante de votre être. Tout ce en quoi vous croyez, l'amour, la liberté, la bonté, sont des illusions.

Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux. Quand on leur fournit un raisonnement limpide sur l'immatérialité de l'information, et sur le fait qu'il faille une conscience pour capter cette information, et donc que cette conscience est immatérielle, ils ne comprennent pas ou bien feignent nécessiter une preuve matérielle. Le raisonnement ne suffira jamais à ces individus, qui jurent que seule l'objectivité compte, alors que TOUT ce que nous vivons en tant qu'êtres humains est purement subjectif, et oui, même votre matérialisme messieurs, est une prise de position subjective (et dogmatique).

Je vois le danger de leur discours, cette tentative sournoise d'éliminer les concepts qui donnent un sens à la vie, probablement lié à leur propre mal-être face à la vie, leur incompréhension du vrai fonctionnement de celle-ci qui les a poussé à aboutir à l'unique conclusion qui était envisageable pour eux : la vie n'a aucun sens. Un matérialiste est donc en résumé une personne convaincue d'être un pantin, pour qui la vie n'a aucun but, pour qui toute notion qui sortirait d'une explication logique matérielle est une illusion (et cela comprend TOUS les sentiments), et qui en plus se permet à l'occasion d'être dédaigneuse et de traiter les autres d'imbéciles, alors qu'elle ne fait que suivre la logique simpliste de la matière sans tenter d'aborder des explications plus globales et nécessaires pour vraiment prendre en compte tous les aspects de ce monde.

Je suis d'accord avec tout ce qu'Immatériel vient de dire .

J'en profite pour inviter à aller sur paranormal 'ouvrir rubrique loisirs et passions)

ou se trouve le topic sur les EMI (qui rendent evidemment caduques les hypothèses matérialistes)