Julien, 13 ans, 146 de QI et sept ans de calvaire à l'école

Les plus forts ne sont donc plus là pour pousser les plus faibles mais pour les laisser crever derrière eux ? Encore et toujours les mêmes valeurs.A gerber.

C'est quoi exactement cette idée selon laquelle des enfants seraient volontaires pour soutenir une façon de pensée comme celle là, j'ai du mal à comprendre...

Tu penses réellement qu'un surdoué de 8 ans a envie que les autres crèvent derrière lui ? Il veut réussir comme les autres, tout simplement.

Je ne vois pas où est la notion de "laisser crever derrière" dans le fait de dispenser une éducation adaptée au niveau personnel de l'enfant. A moins évidement que tu ne sois là que pour encenser un nivellement par le bas, naturellement et dans quel cas il est insupportable pour toi d'imaginer qu'il puisse y avoir des enfants plus doués que d'autres. Du coup, tu dois pas aimer non plus les compétitions sportives, ou encore les concours de bite...

Bon, un peu de sérieux, personne ne parle ici de laisser crever derrière qui que se soit, à part toi je veux dire...

En isolant les plus fort, si, c'est ce qui est sous-entendu.

Autant les faibles empêchent les forts d'évoluer aussi rapidement qu'ils le voudraient. Autant les forts font évoluer les faibles plus rapidement. C'est comme mélanger des l'eau chaude et de l'eau froide. Vous pourrez toujours dire que l'eau chaude est refroidie par l'eau froide. Vous ne verrez jamais que l'eau froide est chauffée par l'eau chaude.

Alors je vous vois d'ici hurler encore à la dictature de la médiocrité. Mais c'est exactement ce que je vous dit et vous repeterai, ce que vous prônez est de l’élitisme. Vous voulez laisser l'eau froide de coté et ne chauffer que l'eau chaude. Sans même concevoir qu'une fois que l'eau sera tiède, il sera plus simple de la chauffer uniformément.

@ Altaar:

je comprends mieux ta position maintenant.

effectivement je pense aussi qu'il ne faut pas appliqué UNE seule et unique methode rigide pour tout le monde, mais plutot du CAS par CAS!

par contre d'apres toi pourquoi on ne fait pas ca?

trop couteux? trop difficile?

ou manque de volonté politique?

La position actuelle est dogmatique "tous égaux" ; ce qui est évidement une énorme connerie.

Autant les faibles empêchent les forts d'évoluer aussi rapidement qu'ils le voudraient. Autant les forts font évoluer les faibles plus rapidement.

Tu parles de ça comme si c'était une réalité alors qu'il n'en est absolument rien.

Non, aujourd'hui les plus forts n'aident pas les plus faibles à mieux réussir.

Alors je vous vois d'ici hurler encore à la dictature de la médiocrité. Mais c'est exactement ce que je vous dit et vous repeterai, ce que vous prônez est de l’élitisme.

J'ai rien contre l'élitisme, en quoi cela poserait il un problème ?

Quand un mec court très vite, faut il lui demander de courir moins vite pour que les autres puissent être au même niveau ? Pourquoi devrait il réduire ces capacités ?

L'élitisme n'est en soit pas mauvais, mais tu vas surement m'expliquer le contraire et j'attends impatiemment tes arguments.

Quant à tes histoires d'eau chaude... voilà quoi, j'ai du mal à voir ce qu'il faut en ressortir. L'alignement par le milieu c'est juste la normalisation qui rassure, ça laisse de coté ceux du bas et ceux du haut. Car non, le niveau d'éducation ne se mélange pas comme de l'eau, désolé de te le signifier.

je crois que tu te trompe Altaar,

a mon avis il n'y a pas une volonté conspirationnisme de faire de "l'égalitarisme à outrance" de la part des dirigeants en haute sphère.

moi je pense que c'est plutot parce que d'appliquer la meme methode a tous est la manière la plus "simple et paresseuse" de prendre des decisions qui vont "satisfaire" le plus large électorat.

non?

Edit:

J'ai rien contre l'élitisme, en quoi cela poserait il un problème ?

je pense que personne n'a fondamentalement de probleme avec l'elitisme en théorie.

le probleme c'est que dans sa forme actuelle, cet elitisme est tres condescendant et crache sur le reste de la population. pire! il l'exploite et ne partage pas équitablement les richesses qui sont produites collectivement.

cet élitisme là est égoiste et mauvais.

c'est ca qui dérange.

pour en revenir au sujet, le probleme serait donc de se concentrer QUE sur les meilleurs et d'oublier les autres qui ont des difficultés.

(abolir la carte scolaire par exemple)

Si si, il y a bien une espèce de volonté sourde et exercée.

Regarde, aujourd'hui tu peux plus dire à un élève qu'il n'est pas capable. Une enseignante l'a fait dans une école je sais plus où l'année dernière "votre enfant n'est pas capable d'aller en seconde (je crois)", résultat, les parents ont gueulé, c'est remonté à l'académie, la prof en question a été dégagée. De même qu'on veut virer l'évaluation, c'est quand même pas croyable d'imaginer cette école où la méthode prévaut sur les résultats, surtout quand ces derniers ne sont pas probants.

Aujourd'hui il faut du tous égaux, l'égalité pour tous, même si c'est à cent lieues de tout réalisme. C'est rappeler par le refus des tests d'entrée à l'université par exemple, du coup, on fait foirer à une grosse partie de gens leurs études après le bac car on les laisse aller n'importe où sous prétexte que tout le monde doit pouvoir avoir sa chance, y compris ceux qui de toute façon n'y arriveront jamais.

Il y a un dogme, il nous coute cher d'ailleurs au final, aussi bien en terme de résultat éducatif que d'organisation structurelle.

Si si, il y a bien une espèce de volonté sourde et exercée.

franchement si tu as raison ca serait tres cruel!

Regarde, aujourd'hui tu peux plus dire à un élève qu'il n'est pas capable. Une enseignante l'a fait dans une école je sais plus où l'année dernière "votre enfant n'est pas capable d'aller en seconde (je crois)", résultat, les parents ont gueulé, c'est remonté à l'académie, la prof en question a été dégagée. De même qu'on veut virer l'évaluation, c'est quand même pas croyable d'imaginer cette école où la méthode prévaut sur les résultats, surtout quand ces derniers ne sont pas probants.

Je ne pense pas que ca soit la tendance générale qui soit voulu.

je ne nie pas que le cas dont tu parles existe, mais a mon avis ca doit etre annecdotique.

a mon avis, ce que veulent les parents et les profs, c'est plus de moyens pour JUSTEMENT faire du cas par cas. les politiciens n'ont pas le courage (les moyens?) de leur offrir ca donc ils font des fausses promesses de campagnes et une fois élus ils laissent chacun se demerder ou pire; ils reduisent le peu de moyens encore en place au nom d'un principe d'economie aveugle.

Aujourd'hui il faut du tous égaux, l'égalité pour tous, même si c'est à cent lieues de tout réalisme. C'est rappeler par le refus des tests d'entrée à l'université par exemple, du coup, on fait foirer à une grosse partie de gens leurs études après le bac car on les laisse aller n'importe où sous prétexte que tout le monde doit pouvoir avoir sa chance, y compris ceux qui de toute façon n'y arriveront jamais.

Concernant l'université je ne peux pas etre d'accord, car c'est justement le rare (seul) moyen qu'ont les gens pauvres et modestes de faire des hautes etudes a petits prix.

ca permet de DONNER sa chance a tout le monde.

tu es contre l'idée d'ascenceur social? tu as conscience que ca empechera certains talents de se "réaliser"?

oui il ya des gens qui n'ont rien a y faire, mais et alors? d'apres toi ca doit pénaliser ceux pour qui c'est une chance? qu'as tu a proposer pour ceux la?

Il y a un dogme, il nous coute cher d'ailleurs au final, aussi bien en terme de résultat éducatif que d'organisation structurelle.

Un test d'entrée à l'université, ça ne s'achète pas, ça permet justement de donner leur chance à tous ceux qui ont des capacités, quelle que soit leur origine... Je ne comprends pas ton objection, Femzi.

Le suivi des eleves devrait se faire des la primaire comme en allemagne ou ils choisissent leurs orientations a partir de l'age de10ans.

Notre systeme scolaire a bien evoluer mais cet esprit egalitaire peut-etre contraignant pour les gosses.

Ils choisissent leur orientation à partir de 10 ans ? Déjà qu'en 3ème on sait pas ce qu'on veux faire...

Si si, il y a bien une espèce de volonté sourde et exercée.

franchement si tu as raison ca serait tres cruel!

Regarde, aujourd'hui tu peux plus dire à un élève qu'il n'est pas capable. Une enseignante l'a fait dans une école je sais plus où l'année dernière "votre enfant n'est pas capable d'aller en seconde (je crois)", résultat, les parents ont gueulé, c'est remonté à l'académie, la prof en question a été dégagée. De même qu'on veut virer l'évaluation, c'est quand même pas croyable d'imaginer cette école où la méthode prévaut sur les résultats, surtout quand ces derniers ne sont pas probants.

Je ne pense pas que ca soit la tendance générale qui soit voulu.

je ne nie pas que le cas dont tu parles existe, mais a mon avis ca doit etre annecdotique.

a mon avis, ce que veulent les parents et les profs, c'est plus de moyens pour JUSTEMENT faire du cas par cas. les politiciens n'ont pas le courage (les moyens?) de leur offrir ca donc ils font des fausses promesses de campagnes et une fois élus ils laissent chacun se demerder ou pire; ils reduisent le peu de moyens encore en place au nom d'un principe d'economie aveugle.

Aujourd'hui il faut du tous égaux, l'égalité pour tous, même si c'est à cent lieues de tout réalisme. C'est rappeler par le refus des tests d'entrée à l'université par exemple, du coup, on fait foirer à une grosse partie de gens leurs études après le bac car on les laisse aller n'importe où sous prétexte que tout le monde doit pouvoir avoir sa chance, y compris ceux qui de toute façon n'y arriveront jamais.

Concernant l'université je ne peux pas etre d'accord, car c'est justement le rare (seul) moyen qu'ont les gens pauvres et modestes de faire des hautes etudes a petits prix.

ca permet de DONNER sa chance a tout le monde.

tu es contre l'idée d'ascenceur social? tu as conscience que ca empechera certains talents de se "réaliser"?

oui il ya des gens qui n'ont rien a y faire, mais et alors? d'apres toi ca doit pénaliser ceux pour qui c'est une chance? qu'as tu a proposer pour ceux la?

Il y a un dogme, il nous coute cher d'ailleurs au final, aussi bien en terme de résultat éducatif que d'organisation structurelle.

Les tests d'aptitude d'entrée à l'université ne remettent rien en question au niveau de l'accessibilité des classes populaires, au contraire, si ça permet de réduire à ceux qui peuvent (par là comprendre qui sont en mesure de mener ces études, intellectuellement - et je ne fais pas de graduation social / intellectuel) peut être que l'éducation alors moins couteuse permettrait aux plus modeste de bénéficier de plus de soutiens.

Je parle de capacité, l'angle du niveau social je ne le regarde tout simplement pas. Et non, évidement, je n'ai absolument rien contre l'ascenseur social. Je me contente de regarder les chiffres, pour prendre un exemple : fac de psycho où je suis 750 élèves en première année / 120 en seconde... 630 sièges occupés et financés pour rien. La fac actuellement n'est plus là pour dispenser des études mais pour permettre d'avoir une zone d'attente pour tout ceux qui ne sont pas prêt à s'insérer socialement. Ca coute, ça ampute des moyens, faut être réaliste, y a du monde qui perd du temps et coute de l'argent pour rien.

Par exemple, plutôt que de mettre tout le monde en fac pour des résultats totalement nul on peut le dire, si on sortait de ce dogme du "tout le monde est capable", remix intellectuel du "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" on prendrait le temps de mieux regarder ce dont sont capables les étudiants pour développer des filliaires en phase avec la réalité, au lieu de ça, on finance des branche hyper large qui de toute façon ne peuvent pas contenir l'ensemble des titulaires à la réussite qui ne fourniront ni le travail ni les capacité pour réellement y parvenir.

Plus de filières professionnalisantes, les BTS, les DUT me semblent par exemple particulièrement porteurs pour peu que l'étudiant sache réellement ce qu'il veut faire et s'en donne les moyens.

La fac nous (la société) coute cher dans sa forme actuelle et il n'y a qu'à voir le volume de première année et celui de 3eme année, toute filière confondue pour se rendre compte que non, tout n'est pas possible pour tout le monde, pourquoi ne pas vouloir rendre ça plus réaliste et adapter les choses ? Le tous égaux ne passe pas à l'épreuve des faits.

Un test d'entrée à l'université, ça ne s'achète pas, ça permet justement de donner leur chance à tous ceux qui ont des capacités, quelle que soit leur origine... Je ne comprends pas ton objection, Femzi.

qu'est ce qu'un "test d'entrée a l'université" aurait de different avec le baccalauréat actuel?

moi quand j'entends cette expression je pense surtout au fait de rendre la selection payante avec des frais d'inscriptions exhorbitants et pour ca ya deja plein d'ecoles supérieures qui se battent tres bien avec des prix incroyables!

PAR CONTRE je n'ai rien contre l'idée de réhausser le niveau général de l'education.

pas seulement de l'université. toute nation aimerait avoir une jeunesse plus intelligente.

mais là on en revient à la meme question:

qu'est ce qui nous empeche VRAIMENT de faire du cas par cas pour faire progresser TOUT LE MONDE?

un manque de moyens me semble la réponse la plus objective.

Un test d'entrée à l'université, ça ne s'achète pas, ça permet justement de donner leur chance à tous ceux qui ont des capacités, quelle que soit leur origine... Je ne comprends pas ton objection, Femzi.

qu'est ce qu'un "test d'entrée a l'université" aurait de different avec le baccalauréat actuel?

C'est vrai... repensons le bac alors et cessons de vouloir que tout le monde l'est au profit d'une réelle évaluation des compétences.

moi quand j'entends cette expression je pense surtout au fait de rendre la selection payante avec des frais d'inscriptions exhorbitants et pour ca ya deja plein d'ecoles supérieures qui se battent tres bien avec des prix incroyables!

Ah ça non, c'était pas l'idée que je défendais.

PAR CONTRE je n'ai rien contre l'idée de réhausser le niveau général de l'education.

pas seulement de l'université. toute nation aimerait avoir une jeunesse plus intelligente.

mais là on en revient à la meme question:

qu'est ce qui nous empeche VRAIMENT de faire du cas par cas pour faire progresser TOUT LE MONDE?

un manque de moyens me semble la réponse la plus objective.

1 enfant sur 2 arrive en 6eme sans savoir lire ou écrire convenablement, moi ça me percute vraiment cette statistique. C'était pas le cas il y a encore 15 ans et ça ne cesse de se dégrader sans qu'on tente de faire quoi que se soit.

Je dois couper là notre échange pour le moment, mais merci pour la conversation Femzi

Enfin, c'est quand même dingue de pas pouvoir penser ce qu'on veux. C'est pas parce que je dis que l'eau ne mouille pas, qu'il faut se moquer de moi pour autant.

Vous avez le droit de le dire, ou pire, de le croire, mais nous, nous avons le droit de nous en moquer. :D

Ils choisissent leur orientation à partir de 10 ans ? Déjà qu'en 3ème on sait pas ce qu'on veux faire...

Si tu sais pas ,tu suis la filiere habituelle,et si tu as une petite idee ou si tu es bon dans une matiere ,on te fera avancer la ou tu es doue!

Je ne sais pas si ca se passe exactement comme ca en allemagne mais pour y etre alle,il y a 10 ans ;ils avaient une sacree longueur d'avance et a tous les niveaux.

C'est quoi la filière habituelle ?

Il n'y a pas de BAC "ordinaire", chacun ont une spécificité.

Comme mon prof de psychologie différentielle l'a dit, à la fac on a fait le plan réussite licence avec pour objectif d'augmenter la réussite en première année. Il y a un peu plus de 600 étudiants qui entre en L1 de psycho. Il y a 120 places en master de psycho. Il faut être aveugle ou fou pour penser qu'il est pertinent qu'il y ait autant d'étudiants en L1, un examen d'entrée pour au moins éliminer ceux qui en ont rien à faire et ne font que faire du bordel en cours serait bien.

Sinon le système éducatif à la Française est en échec. Pour ceux qui ont passé la JAPD, il y a 20% d'échec au test de compréhension qui nous a été présenté. Pour ceux qui ne voient pas ce que ça représente, c'est 20% de personne qui ne savent pas lire les horaires de film et ne savent pas quel film choisir s'ils ont un horaire spécifique (si tant est qu'ils aient compris la question).

J'ajouterais que prendre en compte les spécificités de chacun ne veut pas dire faire des groupes de niveau mais adapter l'activité de chacun selon son niveau. Un fort pouvant aider un faible par exemple (le fort ayant compris ne s'ennuie pas, le faible n'ayant pas compris essaie de comprendre). Je trouve ça beaucoup plus pertinent que de faire une sorte de marche forcée à un niveau moyen qui ne correspond à la vitesse que des gens à la moyenne (ceux en retard sont irrémédiablement à la traine).