Divorces ,PACS ,union libre

Je trouve assez symptomatique de l'époque les réactions qu'il y a ici.

Nous sommes dans une société égoïste, matérialiste et individualiste. Et cela poussé à l'extrême. Plus de sentiments dans un couple? Allez hop! On divorce. Lamentable...

On va me dire (et cela a déjà été exprimé) qu'il serait vain de rester en couple s'il n'y a plus d'amour.

Sauf que vous considérez l'amour comme un sentiment uniquement, qui n'exige rien pour exister. Or, la stabilité d'un couple ne dépend pas de l'amour. Pas entièrement. Mais de l'effort que chacun est prêt à accomplir afin de maintenir cet amour vivant.

Vous exigez l'amour, mais refusez les efforts qui vont avec.

Le couple n'est pas inné. Il se construit. Il est fait d'effort venant des deux cotés.

Si on se contente de se mettre ensemble parce qu'il y a eu coup de coeur, puis qu'on ne fait rien pour faire durer la relation, aucune chance pour que cela puisse réussir.

Une autre remarque est -elle- assez consternante: je ne m'entend plus avec elle/il! Incroyable! Pour une simple dispute, on se sépare? Quel était donc l'intérêt de se marier ou même de se mettre en couple sans union religieuse ou civile?

Le mariage est quelque chose qui engage pour la vie (du moins c'est comme cela qu'on m'a enseigné les choses et je ne doute pas que c'est vrai). On ne s'engage pas à la légère. Le principe des fiancailles est de vérifier si les deux futurs mariés seront capables de s'entendre sur le long terme malgré leurs caractères différents.

Mes parents se sont disputés, et se disputent encore. Ils n'ont jamais songés au divorce pour autant.

Notre société encourage la recherche du plaisir au détriment de la recherche du bonheur. Le plaisir est simple à trouver, mais il est des plus ephémère, tandis qu'il est parfois très compliqué d'accéder au bonheur. Pour cela, il faut souvent consentir à des efforts et à des renonciations.

La société encourage le "tout, tout de suite". Les gens ne cherchent souvent que le plaisir. Et -pire encore selon moi- ils ne cherchent que leurs plaisir personnel. Je retrouve cela dans de nombreux propos ici. On privilégie le mouvement à la stabilité. La recherche d'un plaisir effréné au bonheur d'une relation durable. Le bonheur ne se fonde pas sur le mouvement, contrairement à ce que j'ai pu lire ici. Vous ne faites que butinez d'une fleur à une autre, comme des papillons. Tout comme on ne construit pas une maison en un jour, on ne construit pas une relation en 15 minutes. On n'accède pas au bonheur en 30 secondes.

Ensuite, pour répondre au sujet (et je pense que vous l'aurez compris), oui je pense qu'il y a une certaine décadence morale.

D'abord, pour ce que je viens déjà d'exprimer au dessus.

Ensuite, parce que la société actuelle semble abhorrer le seul mot de "vérité". Aujourd'hui, nous vivons dans une société où la vérité n'est plus considérée comme autrefois. La liberté d'opinion a été poussée à l'extrême, et on ne peut plus dire que quelqu'un a tort, qu'il pense des choses fausses, etc... La société toute entière se base sur des opinions, révère des opinions.

Je vous renvoie là-dessus à nombre de vos interventions. Où vous dites qu'il faut respecter et surtout accepter le point de vue de l'autre, que "certes on peut voir les choses comme cela, mais que d'un autre coté...", etc etc...

On n'enseigne plus de vérités mais des opinions. Untel pense ceci, untel pense cela. Du moment qu'il le pense, alors c'est bien (sauf dans certains cas comme le nazisme ou le racisme. Mais ces deux mots sont employés à tort et à travers. Tout comme le mot fasciste, tout aussi répandu).

Même si je respecte le droit des autres à penser différemment, je pense sans ambages ni détours que certaines choses sont fausses et que certains d'entre vous ont tort. Comment puis-je accepter la pensée d'un autre, sinon au détriment de la mienne propre?

De plus, les mots sont de moins en moins utilisés dans leur véritable sens. Ce qui n'arrange rien, bien au contraire. On décrie comme raciste un péquenot qui s'est contenté d'insulter un noir de "connard" ou "d'enfoiré". On fait dire tout et son contraire au même mot et on leur fait perdre tout sens (ce qui, entre parenthèse, est une méthode marxiste et communiste). Comment voulez-vous arriver à quoi que ce soit de cette façon?

Par ailleurs, je trouve certaines réactions assez amusantes. Du genre: la liberté est obligatoire pour arriver au bonheur. S'il y a obligation, il n'y a plus liberté. Cela me semble assez logique, non?

j'aime bien tes arguments sans forcer tous les partager.

je te trouve authentique, et factuel bien que conservateur.

c'est bien.

seulement voila, je pense que de nos jours, le modèle de société dominant et majoritaire est celui OPPOSé a tes valeurs. donc j'imagine que tu dois te sentir bien marginale au quotidien.

j'espere tout de meme que tu resteras tel que tu es envers et contre tout.

Merci bien.

Par contre, je souris à votre "bien que conservateur". Ce qui est conservateur est-il donc à écarter, parce que conservateur?

Certes, la société est aujourd'hui majoritairement individualiste. Dois-je pour autant baisser les bras et cesser le combat? Renoncer?

Pourquoi la société ne pourrait-elle pas changer, et aller vers quelque chose de meilleur?

De plus, en quoi le fait d'être minoritaire est-il déterminant? Si jamais la majorité de la société décide de refaire un génocide comme celui de la Shoah, ou d'assassiner des enfants simplement parce qu'ils dérangent, dois-je rester inactif sous prétexte que c'est la majorité qui le souhaite? Les allemands ont majoritairement soutenus Afolf Hitler durant la Seconde Guerre Mondiale. Doit-on en conclure que -parce qu'il avait le soutien de la majorité- il oeuvrait d'une façon convenable? Majorité ne signifie pas bien.

A par cela, je ne me sens pas vraiment minoritaire. Je le suis peut-être, mais peu m'importe.

Et effectivement, il y a peu de chance que je change. Je suis du genre obstiné sur pas mal de sujets :D .

Je trouve assez symptomatique de l'époque les réactions qu'il y a ici.

Nous sommes dans une société égoïste, matérialiste et individualiste. Et cela poussé à l'extrême. Plus de sentiments dans un couple? Allez hop! On divorce. Lamentable...

Je ne me reconnais absolument pas dans l'égoïsme, le matérialisme et l'individualisme. Je pense que c'est aussi le cas de nombreux forumeurs également. C'est une généralisation. Ce pourrait être une critique au divorce, pourquoi pas, mais concernant le PACS et l'union libre, ces jugements de valeur me semblent hors de propos. Le PACS notamment dit bien dans son intitulé ce à quoi il est voué : ni le PACS, ni l'union libre ne sont des engagements pour la vie ni n'ont à tomber sous des prescriptions ou conceptions religieuses prises pour seules morales valables sous deux plumes de ce fil. C'est se tromper de définition.

On va me dire (et cela a déjà été exprimé) qu'il serait vain de rester en couple s'il n'y a plus d'amour.

Sauf que vous considérez l'amour comme un sentiment uniquement, qui n'exige rien pour exister. Or, la stabilité d'un couple ne dépend pas de l'amour. Pas entièrement. Mais de l'effort que chacun est prêt à accomplir afin de maintenir cet amour vivant.

Vous exigez l'amour, mais refusez les efforts qui vont avec.

Le couple n'est pas inné. Il se construit. Il est fait d'effort venant des deux cotés.

Si on se contente de se mettre ensemble parce qu'il y a eu coup de coeur, puis qu'on ne fait rien pour faire durer la relation, aucune chance pour que cela puisse réussir.

Une autre remarque est -elle- assez consternante: je ne m'entend plus avec elle/il! Incroyable! Pour une simple dispute, on se sépare? Quel était donc l'intérêt de se marier ou même de se mettre en couple sans union religieuse ou civile?

Le mariage est quelque chose qui engage pour la vie (du moins c'est comme cela qu'on m'a enseigné les choses et je ne doute pas que c'est vrai). On ne s'engage pas à la légère. Le principe des fiancailles est de vérifier si les deux futurs mariés seront capables de s'entendre sur le long terme malgré leurs caractères différents.

Mes parents se sont disputés, et se disputent encore. Ils n'ont jamais songés au divorce pour autant.

Cette description est tout à fait réductrice des innombrables raisons qui peuvent séparer des couples unis par le mariage. C'est encore une fois le petit bout de la lorgnette religieuse qui semble s'exprimer. Citons par exemple d'autres causes au divorce comme la violence physique ou morale dans un couple, l'infidélité...

Notre société encourage la recherche du plaisir au détriment de la recherche du bonheur. Le plaisir est simple à trouver, mais il est des plus ephémère, tandis qu'il est parfois très compliqué d'accéder au bonheur. Pour cela, il faut souvent consentir à des efforts et à des renonciations.

La société encourage le "tout, tout de suite". Les gens ne cherchent souvent que le plaisir. Et -pire encore selon moi- ils ne cherchent que leurs plaisir personnel. Je retrouve cela dans de nombreux propos ici. On privilégie le mouvement à la stabilité. La recherche d'un plaisir effréné au bonheur d'une relation durable. Le bonheur ne se fonde pas sur le mouvement, contrairement à ce que j'ai pu lire ici. Vous ne faites que butinez d'une fleur à une autre, comme des papillons. Tout comme on ne construit pas une maison en un jour, on ne construit pas une relation en 15 minutes. On n'accède pas au bonheur en 30 secondes.

Ce sont encore des clichés à mes yeux. Déjà plaisir et bonheur ne sont pas antinomiques. Et même si ce n'est pas mon cas, si d'aucuns ne trouvent pas leur bonheur dans une seule et même histoire, ça les regardent après tout. L'erreur est humaine, dit-on, et on voudrait prétendre qu'un couple n'a pas le droit de s'être trompé ? Cela ne tient pas.

Ensuite, pour répondre au sujet (et je pense que vous l'aurez compris), oui je pense qu'il y a une certaine décadence morale.

... morale chrétienne ^^" Mais sinon, moi, je me porte très bien côté morale, et mon fils aussi =)

D'abord, pour ce que je viens déjà d'exprimer au dessus.

Ensuite, parce que la société actuelle semble abhorrer le seul mot de "vérité". Aujourd'hui, nous vivons dans une société où la vérité n'est plus considérée comme autrefois. La liberté d'opinion a été poussée à l'extrême, et on ne peut plus dire que quelqu'un a tort, qu'il pense des choses fausses, etc... La société toute entière se base sur des opinions, révère des opinions.

Euh... Là, le discours devient très confus. D'autant que je trouve que c'est exactement le contraire : le culte de la transparence arrive dans le couple avec de plus en plus de violations de la vie privée : beaucoup se reconnaîtrons dans les histoires de portables fouillés, mails épluchés, etc.

Je vous renvoie là-dessus à nombre de vos interventions. Où vous dites qu'il faut respecter et surtout accepter le point de vue de l'autre, que "certes on peut voir les choses comme cela, mais que d'un autre coté...", etc etc...

On n'enseigne plus de vérités mais des opinions. Untel pense ceci, untel pense cela. Du moment qu'il le pense, alors c'est bien (sauf dans certains cas comme le nazisme ou le racisme. Mais ces deux mots sont employés à tort et à travers. Tout comme le mot fasciste, tout aussi répandu).

Même si je respecte le droit des autres à penser différemment, je pense sans ambages ni détours que certaines choses sont fausses et que certains d'entre vous ont tort. Comment puis-je accepter la pensée d'un autre, sinon au détriment de la mienne propre?

Il fallait le sortir, le nazisme, dans cette discussion ! Un choix ou une opinion qui regarde un couple n'a pas à être comparé à une opinion qui a tué des millions de gens. Ce choix engage seulement ce couple et éventuellement leurs enfants, mais absolument pas des sociétés entières et vers de funestes desseins. Un peu de mesure.

De plus, les mots sont de moins en moins utilisés dans leur véritable sens. Ce qui n'arrange rien, bien au contraire. On décrie comme raciste un péquenot qui s'est contenté d'insulter un noir de "connard" ou "d'enfoiré". On fait dire tout et son contraire au même mot et on leur fait perdre tout sens (ce qui, entre parenthèse, est une méthode marxiste et communiste). Comment voulez-vous arriver à quoi que ce soit de cette façon?

ça c'est hors du champ du débat.

@ Magus:

tu invoques le droit a l'erreur.

(on s'engage en pensant que c'est LA bonne personne puis on se rend compte qu'on s'est trompé)

certes.

mais admets tu que beaucoup trop (en tout cas de plus en plus) de gens prennent la vie à la lègere, de facon consumeriste?

ne trouve tu pas que notre époque, notre monde manque de profondeur, de loyauté, de sincérité?

ils se trouvent par ailleurs que ce sont des valeurs judéo-chrétienne (ouh le gros mot!),

mais peut on vraiment concevoir une société avec une morale variable et relative a tout individu?

chacun peut il etre a ce point libre de juger dans sa vie personnelle ce qui est bon et juste tant que ce n'est illégal?

Ne faut il pas un peu de "morale"?

NB: je te pose la question très naivement, il ne s'agit pas de réthorique.

@ Magus:

tu invoques le droit a l'erreur.

(on s'engage en pensant que c'est LA bonne personne puis on se rend compte qu'on s'est trompé)

certes.

mais admets tu que beaucoup trop (en tout cas de plus en plus) de gens prennent la vie à la lègere, de facon consumeriste?

Sans doute, mais je ne partage pas du tout l'idée que les personnes nourrissant des sentiments amoureux traitent leur partenaire comme un bien de consommation.

ne trouve tu pas que notre époque, notre monde manque de profondeur, de loyauté, de sincérité?

Par rapport à quelle époque ? Je puis te dire par exemple que la loyauté avait bien plus de sens dans l'Italie antique, tout comme la sincérité en avait bien moins. Qui plus est, je trouve que ce n'est pas parce que l'on est loyal avec le serment du mariage, que cela garantit nécessairement que les mariés le soient entre eux sous ce sceau. De la même façon, briser son serment - qui n'est pas rien pour les uns spirituellement, pour tout le monde juridiquement et matériellement - arrive pour bien des raisons, qui ne sont sans doute pas toutes à prendre à la légère, comme je l'ai rappelé plus haut. Ne pas être sous le mariage, donc en union libre ou sous le PACS, n'engage pas plus à la loyauté, ni ne l'empêche d'ailleurs.

ils se trouvent par ailleurs que ce sont des valeurs judéo-chrétienne (ouh le gros mot!),

mais peut on vraiment concevoir une société avec une morale variable et relative a tout individu?

Je n'ai pas tenu ce propos. J'ai insinué que cela commençait à dépasser les limites de l'absurde de concevoir la religion comme seule garante de la morale qui vaille. Il se trouve que je ne suis pas croyant et que, contre toute attente, j'ai des principes et des valeurs qui me sont chères et que je transmets =) Ce que j'entends par là, c'est qu'il est grotesque de penser, par exemple, que la fidélité serait une valeur uniquement chrétienne.

chacun peut il etre a ce point libre de juger dans sa vie personnelle ce qui est bon et juste tant que ce n'est illégal?

Ne faut il pas un peu de "morale"?

Il y a deux soucis dans ce débat. Un manque de définition, et une hypocrisie. La morale se définit comme un ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme normes dans une société. En dehors de ces règles communes à une société, à l'évidence nous avons d'autres "morales" plus privées : individuelles, au sein de la famille, avec les amis etc. Or, l'hypocrisie consiste à acoquiner à cette définition neutre l'adjectif "chrétien", bien que Baillousque a le mérite d'avoir un peu plus dévoilé son jeu, et de le vendre sous le seul mot "morale". L'intérêt étant, à mon sens, bien évidemment religieux et non la morale en soi : sinon on ne s'attacherait qu'à sa définition propre, et l'on garderait tout de même à l'esprit cette évidence (enfin pour moi, et j'espère pour d'autres) qu'une société a des règles et des valeurs avec ou sans religion : les lois et les valeurs républicaines, par exemple, qui sanctionnent nos mœurs en France.

Néanmoins, on a observé dans a peu près toutes les sociétés une tendance progressive vers la monogamie, ce qui tend à montrer que la monogamie est la nature de l'homme, et que la polygamie est une construction sociale.

> Signale une progression vers la monogamie

> Considère que l'état naturel est la monogamie.

> Ne voit pas de contradiction.

Wut da fuck ?

Vous faites exprès de ne pas comprendre ?

Les constructions sociales contre-natures ont tendance à s'effondrer. Il est en effet difficile de les maintenir malgré les penchants naturels des individus.

Un phénomène qui existe dans des sociétés mais tend à disparaître a toutes les chances d'être une construction sociale anti-naturelle.

Autre exemple : le cannibalisme. C'est une construction sociale, cela existe dans certaines société, mais c'est contre nature, et la nature humaine pousse l'homme à faire disparaître le cannibalisme de nos sociétés. Rare sont les sociétés qui acceptent encore le cannibalisme.

Votre postulat selon lequel les constructions sociales contre-nature ont tendance à s'effondrer est faux. Au contraire, ce sont les tendances naturelles qui disparaissent au profit d'un système pleinement créé et maintenu par l'homme. Le cannibalisme est totalement naturel chez l'homme, et il disparaît. De même que la polygamie naturelle, qui est modifiée pour tendre vers la monogamie.

et pour répondre, en une phrase, à delenda carthago qui indique que le bonheur n'est pas dans le mouvement, je dirais simplement que la vie, hors du mouvement n'existe pas, et que le fonctionnement universel est celui du mouvement, ce qui explique sans doute qu'il apprécie son système morbide.

Le cannibalisme est totalement naturel chez l'homme

Absolument pas. Le cannibalisme est contre nature chez le chimpanzé, chez le gorille, et chez tous les grands singes.

Et l'homme serait différents ?

Beaucoup d'animaux sont cannibales, et les primates ne font pas exception à cette règle, vous feriez mieux de vous renseigner.

First Direct Evidence of Infanticide and Cannibalism in Wild Snub-Nosed Monkeys (Rhinopithecus bieti)

Copyright Oodoc - Infanticide et cannibalisme chez les primates non-humains