Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

On tourne en rond, je t'ai déjà répondu à ce sujet :

http://www.forumfr.com/sujet444851-etre-musulmane-et-feministe-n-est-pas-incompatible.html?view,findpost,p,6995321

Cela concerne les femmes et les hommes donc les femmes aussi, même si je suis d'accord ce n'est pas spécifique aux femmes. (au passage tu devrais quand même y réfléchir, ça n'a pas l'air de te déranger plus que ça, tu vivrais fort bien sous ce régime on dirait...)

Petit tacle ou humour ? Pour répondre je dirais que non je ne vivrais pas bien sous un régime Pakistanais ou Saoudien, car dans ce cas précis, je fais parti de ceux qui pensent qu’il faut contextualiser ce verset (celui qui dit de tuer un apostat) à l’époque car cela ne voulait pas dire la même chose de l’époque du Prophète, de plus il est souvent dit dans le Coran qu’en aucun cas on ne peut juger un autre homme, seul Dieu le peut.

Ce qui est spécifique aux femmes c'est le fait par exemple que dans certains pays musulmans comme on en a déjà maintes fois parlé les femmes ont obligation de se voiler,

Oui c’est malheureux car normalement dans l’Islam rien ne doit être imposé, car ce qui est imposé n’a aucune valeur aux yeux de Dieu, pour qu’une « bonne action » soit comptabilisée il faut qu’elle soit menée volontairement. (le fameux « pas de contrainte en religion »).

revêtant parfois des vêtements comme l'abaya qui nient leur caractère d'être humain, et les femmes subissent aussi un certain nombre de choses spécifiques : droits inégaux dans les codes de la famille, lapidation parfois, excision.. Pour ces deux derniers même si ce n'est pas dans le coran ce n'est pas particulièrement opposé à l'islam puisqu'en 1400 ans l'islam a été incapable de les faire disparaître.

Je ne suis pas d’accord avec ta première phrase, car d’après moi cela revient à dire que l’Eglise Catholique ne s’est jamais opposé à la pédophilie vu qu’ils ont été incapable de la faire disparaître (ce qui n’est bien sur pas le cas).

Arrête de faire l'idiot toi-même : je vais essayé de t'expliquer, mais concentre-toi! Il a soutenu d'abord que le coran lui-même est compatible avec le féminisme, non,

En effet comme je le disais quelques pages avant celle-ci : je pense que si on part du principe que le Féminisme veut dire vouloir l’égalité parfaite Homme/Femme, alors aucune religion n’est compatible car aucune ne prône une égalité parfaite mais une complémentarité.

et c'est justement l'objet de ma remarque reprenant son léger changement de perspective au cours de la discussion : des LECTURES du coran sont féministes, oui, on peut tout interpréter dans le sens qu'on veut, d'où ma remarque des lectures du coran sont certainement pro-nazies ou pro-homos, mais ce ne sont que des lectures. Ou bien s'il veut continuer à soutenir que le coran lui-même est compatible avec le féminisme, qu'il est féministe alors il faut dire qu'il est aussi nazie et pro-homo... C'est un peu complexe mais comprends-tu maintenant le sens de ma moquerie? Si on confond interprétation et ce qu'on prétend être la chose elle-même, alors oui je peux admettre sans difficulté que le coran est féministe à condition qu'on admette qu'il est aussi nazi et pro-homo... C'est assez logique...

Oui la je suis d’accord avec toi

Merci de tes réponses honnêtes Aroun. Je constate que tu regrettes beaucoup de choses dans l'islam réel au nom d'un islam idéal qui en fait n'a jamais existé, et n'existera probablement jamais (en tous les cas si ça ne tenait qu'à l'islam lui-même). Ainsi il n'a jamais existé dans toute l'histoire de l'islam de moment où un apostat déclaré a pu vivre en paix et professé librement son apostasie, pas une fois en 1400 ans, pourquoi cela changerait-il?

En fait pour être honnête cela pourrait changer, peut-être (et c'est pas demain la veille mais peut-être) mais pas sous l'influence de l'islam. Ce qui me permet de répondre à la question importante que tu as posée : "Je ne suis pas d’accord avec ta première phrase, car d’après moi cela revient à dire que l’Eglise Catholique ne s’est jamais opposé à la pédophilie vu qu’ils ont été incapable de la faire disparaître (ce qui n’est bien sur pas le cas)."

Eh bien en fait c'est exactement ce que je veux dire. Oui, l'Eglise a été impuissante à lutter pendant des siècles contre la pédophilie, le plus souvent par aveuglement volontaire et tu noteras une chose : ce n'est que depuis que l'influence de l'Eglise décline que tout cela est révélé et dénoncé. Par qui? Par des laïcs, des gens sous l'influence des Droits de l'homme.

C'est cette idéologie et pas l'islam ni le christianisme qui lutte le plus efficacement contre ces fautes morales. Aujourd'hui c'est sous l'influence de cette ideologie que des pratiques comme la lapidation et l'excision sont remises en question, pas sous l'influence de l'islam (qui d'ailleurs, concernant la lapidation par exemple, l'a parfois théologiquement défendu, à la différence de la pédophilie dans l'Eglise). Bref, comme tu le vois, il ne suffit pas que la doctrine s'y oppose ou même ne lui corresponde pas absolument dans ses principes pour que cette doctrine soit efficace pour s'y opposer. Autre cas : l'islam n'est pas par nature esclavagiste, mais il a été concrètement tellement incapable (comme l'Eglise) de lutter contre que pendant des siècles il a été pratiqué en toute bonne conscience par les croyants (les pays musulmans étant les derniers à l'abolir). Cela nous montre clairement la faiblesse morale de ces doctrines, ce qui après tout n'est pas étonnant, vu l'époque à laquelle elles ont été inventées l'humanité n'avait pas encore pris une pleine conscience de la nature de ces maux et du fait qu'il faut impérativement lutter contre. De même il est logique d'imaginer que dans le futur une doctrine morale plus efficace encore que les Droits de l'homme apparaitra pour lutter plus efficacement qu'elle contre d'autres maux qui nous apparaissent sans gravité aujourd'hui. Ce que je dis est le plus logique, n'est-ce pas?

Il ne peut pas exister de religion sans idéologie et sans conscience. Les croyants doivent accepter que dieu qui leur a selon leurs croyances inspiré des saintes écritures par l'intermédiaire de sages et de prophètes les a dotés de cerveaux. Sans user de leurs cerveaux, rien de ce qui est enseigné par les sages et les prophètes ne peut donner de fruit. Il faut vivre avec son temps, et tirer le mieux de toutes ces sagesses pour le bonheur de l'humanité.

Le Coran 39,55 commande : "Suivez le meilleur de ce qui a été révélé". De même, il commande en maints endroits de faire usage de sa raison, de son intelligence... Quand il est dit de suivre le Prophète comme meilleur exemple, il n'est pas dit de photocopier, mais d'en poursuivre l'oeuvre de son mieux. C'est une question de bon sens.

Modifié le 2 février 2012 par Frelser

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Il ne peut pas exister de religion sans idéologie et sans conscience. Les croyants doivent accepter que dieu qui leur a selon leurs croyances inspiré des saintes écritures par l'intermédiaire de sages et de prophètes les a dotés de cerveaux. Sans user de leurs cerveaux, rien de ce qui est enseigné par les sages et les prophètes ne peut donner de fruit. Il faut vivre avec son temps, et tirer le mieux de toutes ces sagesses pour le bonheur de l'humanité.

Le meilleur usage que l'on fait de son cerveau n'est peut-être pas d'essayer d'adapter sans cesse d'anciennes croyances à de nouvelles époques pour lesquelles elles n'ont été nullement élaborées...

Si je resume une musulmane peut crier sur la statue de la liberte ou devant la tour eiffel qu'elle est feministe .....

Elle se fera arreter pour trouble a l'ordre publique mais comme elle etait oblige de le crier sur tous les toits a cause d'un mec qui voulait une preuve ,ce mec se fera le plaisir de payer leur caution !

Paye moi le voyage a islamabad et je gueulerais que je ne suis plus musulman ,ensuite on verra mais je compte sur toi la aussi !

1328219401[/url]' post='7001491']

Il ne peut pas exister de religion sans idéologie et sans conscience. Les croyants doivent accepter que dieu qui leur a selon leurs croyances inspiré des saintes écritures par l'intermédiaire de sages et de prophètes les a dotés de cerveaux. Sans user de leurs cerveaux, rien de ce qui est enseigné par les sages et les prophètes ne peut donner de fruit. Il faut vivre avec son temps, et tirer le mieux de toutes ces sagesses pour le bonheur de l'humanité.

Le meilleur usage que l'on fait de son cerveau n'est peut-être pas d'essayer d'adapter sans cesse d'anciennes croyances à de nouvelles époques pour lesquelles elles n'ont été nullement élaborées...

C'est une question de mode de vie et de philosophie. Les prophètes étaient de grands mystiques, d'une profonde intégrité. Je ne dis pas que les suivre est la seule voie de la paix, mais que leurs enseignements sont autant de voies vers dieu. Les relgions sont une imunité contre la décadence et la destruction morale. Sans ces sagesses, l'homme est un danger pour lui-même. L'islam est la forme la plus raffinée et sublime du monothéisme et son apogée spirituel et mystique. Dommage que les musulmans ont abandoné la science et la culture il y a plusieurs siècles, je rêve parfois de ce que serait devenu le monde si les musulmans avaient continué et persévérer à produire ce qu'il y a de plus sublime en l'humanité.

1328220158[/url]' post='7001507']

Si je resume une musulmane peut crier sur la statue de la liberte ou devant la tour eiffel qu'elle est feministe .....

Elle se fera arreter pour trouble a l'ordre publique mais comme elle etait oblige de le crier sur tous les toits a cause d'un mec qui voulait une preuve ,ce mec se fera le plaisir de payer leur caution !

Paye moi le voyage a islamabad et je gueulerais que je ne suis plus musulman ,ensuite on verra mais je compte sur toi la aussi !

Je ne sais pas à qui tu t'adresses dans ton intervention surgie de nulle part mais si c'est à moi c'est assez désolant de voir que tu n'as toujours rien compris à la notion de déclaration publique, c'est assez pitoyable... Mais peut-être que tu parles à quelqu'un d'autre ou à personne, dans ta tête...

1328220836[/url]' post='7001528']

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1328219401[/url]' post='7001491']

Il ne peut pas exister de religion sans idéologie et sans conscience. Les croyants doivent accepter que dieu qui leur a selon leurs croyances inspiré des saintes écritures par l'intermédiaire de sages et de prophètes les a dotés de cerveaux. Sans user de leurs cerveaux, rien de ce qui est enseigné par les sages et les prophètes ne peut donner de fruit. Il faut vivre avec son temps, et tirer le mieux de toutes ces sagesses pour le bonheur de l'humanité.

Le meilleur usage que l'on fait de son cerveau n'est peut-être pas d'essayer d'adapter sans cesse d'anciennes croyances à de nouvelles époques pour lesquelles elles n'ont été nullement élaborées...

C'est une question de mode de vie et de philosophie. Les prophètes étaient de grands mystiques, d'une profonde intégrité. Je ne dis pas que les suivre est la seule voie de la paix, mais que leurs enseignements sont autant de voies vers dieu. Les relgions sont une imunité contre la décadence et la destruction morale. Sans ces sagesses, l'homme est un danger pour lui-même. L'islam est la forme la plus raffinée et sublime du monothéisme et son apogée spirituel et mystique. Dommage que les musulmans ont abandoné la science et la culture il y a plusieurs siècles, je rêve parfois de ce que serait devenu le monde si les musulmans avaient continué et persévérer à produire ce qu'il y a de plus sublime en l'humanité.

Il n'y a rien à répondre de précis à un discours aussi général et creux, où rien n'est argumenté de manière vérifiable. Tout ce que je peux répondre en me situant au même niveau de débat c'est que tout ce que tu dis est faux et témoigne de ton irréflexion.. Il est clair que de tels échanges n'apportent rien à personne.

Ce qui est pitoyable ,c'est ce qui te manque pour etre credible ....

Tu n'a pas arreter de t'acharner pour avoir avoir des preuves d'apostasies alors paye moi le billet d'avion.

Ce qui est dommage ,c'est qu'on aurait avancer beaucoup plus vite si tu avais dit a frelser des le debut ce que tu viens de lui dire .

Beaucoup de bruit pour rien mais tres amusant mais a la fin ca devenait chiant .

Merci pour tes critiques mais je n'aurais pas envie de debbattre avec toi car il faut y etre a fond .

Ce n'est pas un compliment.

1328221875[/url]' post='7001556']

Ce qui est pitoyable ,c'est ce qui te manque pour etre credible ....

Tu n'a pas arreter de t'acharner pour avoir avoir des preuves d'apostasies alors paye moi le billet d'avion.

Ce qui est dommage ,c'est qu'on aurait avancer beaucoup plus vite si tu avais dit a frelser des le debut ce que tu viens de lui dire .

Beaucoup de bruit pour rien mais tres amusant mais a la fin ca devenait chiant .

Merci pour tes critiques mais je n'aurais pas envie de debbattre avec toi car il faut y etre a fond .

Ce n'est pas un compliment.

Bon. Puisque tu te proposes comme cobaye c'est intéressant. Je te propose d'aller t'installer au pakistan ou en arabie saoudite et de t'y présenter là-bas publiquement, c'est-à-dire en utilisant toutes les manières que tu peux avoir de le faire savoir de tous ou disons du maximum de personnes, comme un apostat de l'islam. Tu filmes tout ça, et si dans un an tu reviens entier je reconnaitrai mon erreur, lolllll..

Lolllll..

Discuter avec toi c'est toujours sympa!

mdr sauf que j'attendsque tu me donne des peppettes pour y aller ;pourquoi tu ne me filmerais pas !?

1328224646[/url]' post='7001614']

mdr sauf que j'attendsque tu me donne des peppettes pour y aller ;pourquoi tu ne me filmerais pas !?

Vas-y, installe toi, fais toi beau pour la caméra, j'arrive!

Tu m'a l'erre un peu trop detendu

Revenons en au sujet.

Des femmes il y en des tas qui n 'y peuvent pas grand chose ,et la on y va pour les aider et on post

et on aurat appris que la bas ;c'est pas comme ici apres quelque temps on ne veut pas repartir chez nous.!

Modifié le 2 février 2012 par glaurren

1328221875[/url]' post='7001556']

Ce qui est pitoyable ,c'est ce qui te manque pour etre credible ....

Tu n'a pas arreter de t'acharner pour avoir avoir des preuves d'apostasies alors paye moi le billet d'avion.

Ce qui est dommage ,c'est qu'on aurait avancer beaucoup plus vite si tu avais dit a frelser des le debut ce que tu viens de lui dire .

Beaucoup de bruit pour rien mais tres amusant mais a la fin ca devenait chiant .

Merci pour tes critiques mais je n'aurais pas envie de debbattre avec toi car il faut y etre a fond .

Ce n'est pas un compliment.

Bon. Puisque tu te proposes comme cobaye c'est intéressant. Je te propose d'aller t'installer au pakistan ou en arabie saoudite et de t'y présenter là-bas publiquement, c'est-à-dire en utilisant toutes les manières que tu peux avoir de le faire savoir de tous ou disons du maximum de personnes, comme un apostat de l'islam. Tu filmes tout ça, et si dans un an tu reviens entier je reconnaitrai mon erreur, lolllll..

Lolllll..

Discuter avec toi c'est toujours sympa!

Un étranger n'est jugé sur le sol saoudiens que s'il a commit un délit sur le sol saoudien. Autrement, ils expulseront probablement. A moins de considérer le fait de propager l'idée d'apotasie, alors ils l'inciteraient à cesser et le jugeraient. En dehors de certains pays aussi fascisants, la déclaration d'apostasie n'est poursuivie que si il y a propagande et agression de la religion. Cela me rapelle un cas en Belgique, ou un belge a été expatrié pour avoir rejeté le droit belge.

il est dit de suivre le Prophète comme meilleur exemple,

Sourate 8 v. 67 : "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici- bas, tandis que Dieu veut l'au-delà. Dieu est Puissant et Sage."

Le meilleur exemple à suivre sur la terre ?

1328252397[/url]' post='7001818']

1328222712[/url]' post='7001578']

1328221875[/url]' post='7001556']

Ce qui est pitoyable ,c'est ce qui te manque pour etre credible ....

Tu n'a pas arreter de t'acharner pour avoir avoir des preuves d'apostasies alors paye moi le billet d'avion.

Ce qui est dommage ,c'est qu'on aurait avancer beaucoup plus vite si tu avais dit a frelser des le debut ce que tu viens de lui dire .

Beaucoup de bruit pour rien mais tres amusant mais a la fin ca devenait chiant .

Merci pour tes critiques mais je n'aurais pas envie de debbattre avec toi car il faut y etre a fond .

Ce n'est pas un compliment.

Bon. Puisque tu te proposes comme cobaye c'est intéressant. Je te propose d'aller t'installer au pakistan ou en arabie saoudite et de t'y présenter là-bas publiquement, c'est-à-dire en utilisant toutes les manières que tu peux avoir de le faire savoir de tous ou disons du maximum de personnes, comme un apostat de l'islam. Tu filmes tout ça, et si dans un an tu reviens entier je reconnaitrai mon erreur, lolllll..

Lolllll..

Discuter avec toi c'est toujours sympa!

Un étranger n'est jugé sur le sol saoudiens que s'il a commit un délit sur le sol saoudien. Autrement, ils expulseront probablement. A moins de considérer le fait de propager l'idée d'apotasie, alors ils l'inciteraient à cesser et le jugeraient. En dehors de certains pays aussi fascisants, la déclaration d'apostasie n'est poursuivie que si il y a propagande et agression de la religion. Cela me rapelle un cas en Belgique, ou un belge a été expatrié pour avoir rejeté le droit belge.

Oui, et si l'individu en question acquiert la nationalité du pays musulman et abandonne la sienne? Tu tentes?

Doublon, voir en bas.

Modifié le 3 février 2012 par Frelser

il est dit de suivre le Prophète comme meilleur exemple,

Sourate 8 v. 67 : "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici- bas, tandis que Dieu veut l'au-delà. Dieu est Puissant et Sage."

Le meilleur exemple à suivre sur la terre ?

De quoi parle ce verset ? Tu sais de quels prisonniers il est question ? Tu as normalement une note liée à ce passage en bas de page, peux-tu la poster avant que je te précise ce qui est dit là ?

Moi je lis que lors de la première confrontation contre les mecquois à Badr, Muhammad et sa troupe on vaincu et fait une septantaine de captifs. Muhammad consulta ses amis pour décider quoi faire des prisonniers. L'un proposa de les rendre contre rançon, un second de les condamner à mort, un troisième de les rendre en esclavage selon l'usage arabe. Le Prophète décida de les rendre en esclavage selon l'usage. Le verset dit que mettre les prisonniers en guerre avant d'avoir assiégé la Mecque était terrible sans l'autorisation du Coran, et que si dieu n'avait pas décidé d'autoriser cela au préalable, ils auraient été chatiés très sévèrement par dieu. L'usage final est de permettre cet usage, en favorisant une émancipation progressive, et en pouvant les rendre contre rançon.

Modifié le 3 février 2012 par Frelser

Les extrêmes, comme la nudité ou la burqa, doivent être bannis en public, mais chacun fait ce qu'il veut chez soi.

Donc selon toi il faudrait interdire le nudisme en France

"Donc selon toi il faudrait interdire le nudisme en France" ?????

TU DEVRAIS Balayer devant ta porte ...avant de penser à balayer chez les autres !

Tu as du mal comprendre mon message car il s'agissait d'ironie........ cela veut dire que tu pense que dans ma communauté tout le monde se balade à poil ?

Sinon ce que je voulais dire c'était en réaction au dire de Mark Beaubien, qui disait que la nudité comme la burqa doivent resté privé et non public. Je lui demandait donc en rigolant s'il pensait qu'il fallait interdire le nudisme.

La prochaine fois prend un peu plus de temps pour être sur d'avoir bien compris le post avant de t’énerver.