Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

1327199720[/url]' post='6967325']

Il y a le contexte misogyne de l'époque, il y a la pratique arabe de l'époque, il y a da pratique de Muhammad... Mais surtout, j'ai bien montré que le passage en question traite de tromperie exclusivement, et que même dans ce cas extrême, il est commandé de d'abord les exhorter. Tu noteras que le droit moderne considère même le meurtre passionel comme une citconstance atténuante. As-tu lu ce que j'ai expliqué dans l'autre topic ?

Non, je n'ai pas lu cet autre tropic, j'ai recherché mais je n'ai pas trouvé vu le nombre de topic, peux-tu mettre un lien?

Mais bon tu peux rappeler tes arguments ici et je les lirai. Tu dis que ce passage traite uniquement de la tromperie, c'est possible mais sur quoi te bases-tu?

D'abord les exhorter, oui, très bien, cela n'efface pas la possibilité ultime de les battre. Qu'on le veuille ou non et dans quelque sens qu'on le prenne ce passage est misogyne, après tout est question de degré, des féministes pures et dures y verront une misogynie odieuse, des relativistes modérés une misogynie faible, chacun interprète comme il veut, mais la misogynie est constitutionnelle de ce passage. Encore une fois cela dit bien moins virulent que d'autres de son époque..

Voici le lien en cliquant ici. Il n'est aucunement question de battre, ni d'une autorisation de frapper mais d'une dérogation légale pour force majeure. Ce qui signifie qu'un homme qui a respecté les commandements et a par exemple gifflé finalement son épouse, il n'y aura pas de poursuite. Il faut savoir que le Coran établissait un code éthique pour réglementer les littiges. On peut comparer cela avec le crime passionnel considéré comme une circonstance atténuante. Muhammad a rompu un mariage de façon unilatérale parceque le mari avait battu sa femme.   

N.B. Les termes "protéger ce que dieu a protégé dans le secret" du fameux passage concerne le sexe, caché entre les jambes et dans l'intimité de la maison. Le fait de séparer les lits aussi va dans cette optique.

Réfléchis bien. Je l'ai lu puisque je dis qu'elle ne parle à aucun moment des points critiques sur l'inégalité du témoignage, de l'héritage et sur le fait de battre sa femme.

Malheureusement pour vous, elle en parle. Je salue cependant votre tentative de bluff, ça aurait pu marcher. :p

Elle explique qu'elle rejette les interprétations susmentionnées -- qu'elle qualifie de "décrets ou des dogmes absolus" -- dans la première phrase du second paragraphe. Elle explique même pourquoi.

Votre lecture se serait-elle arrêtée au paragraphe un ?

1327233155[/url]' post='6968039']

1327172338[/url]' post='6966454']Réfléchis bien. Je l'ai lu puisque je dis qu'elle ne parle à aucun moment des points critiques sur l'inégalité du témoignage, de l'héritage et sur le fait de battre sa femme.

Malheureusement pour vous, elle en parle. Je salue cependant votre tentative de bluff, ça aurait pu marcher. :p

Elle explique qu'elle rejette les interprétations susmentionnées -- qu'elle qualifie de "décrets ou des dogmes absolus" -- dans la première phrase du second paragraphe. Elle explique même pourquoi.

Votre lecture se serait-elle arrêtée au paragraphe un ?

Ce n'est que votre interprétation, que vous ne cherchez même pas à démontrer. Dans ce passage vague elle parlerait de ces points précis que j'ai cités, sauf qu'elle-même ne cite aucun point précis, cherchez l'erreur... Et, bien sûr, il lui suffit de rejeter ces points et hop, voilà, le tour est joué, tiens je vais rejeter tel ou tel point et comme ça il n'y a plus de problème... Si sa réponse consiste à rejeter vaguement ces points j'ai bien raison de penser qu'elle n'aborde pas du tout ces points épineux (inégalité du témoignage, de l'héritage et autorisation de battre sa femme en islam), ce dont n'importe qui peut se rendre compte en lisant ce texte..

Je l'ai lu puisque je dis qu'elle ne parle à aucun moment des points critiques sur l'inégalité du témoignage, de l'héritage et sur le fait de battre sa femme. Donc j'en tiens compte en effet et ensuite je souligne ses failles, je ne vois pas où est le problème...

Vous l'avez lue, la preuve : vous parlez de complètement autre chose. :smile2:

Vous ne savez pas réfléchir mon pauvre vieux... Vous-mêmes vous avez prétendu que son texte répondait très bien à mes questions

PS : Et la lecture n'est pas la seule chose qui vous fait défaut, vous semblez incapable de faire une citation correcte, vos quote sont mal faits, c'est très pénible à lire, c'est un manque de respect.

1327234431[/url]' post='6968087']

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1327192803[/url]' post='6967251']

1327172338[/url]' post='6966454']Je l'ai lu puisque je dis qu'elle ne parle à aucun moment des points critiques sur l'inégalité du témoignage, de l'héritage et sur le fait de battre sa femme. Donc j'en tiens compte en effet et ensuite je souligne ses failles, je ne vois pas où est le problème...

Vous l'avez lue, la preuve : vous parlez de complètement autre chose. :smile2:

Vous ne savez pas réfléchir mon pauvre vieux... Vous-mêmes vous avez prétendu que son texte répondait très bien à mes questions

C'est vous qui ne savez pas lire, je n'ai jamais prétendu cela. :smile2: :smile2: :smile2:

PS : Et la lecture n'est pas la seule chose qui vous fait défaut, vous semblez incapable de faire une citation correcte, vos quote sont mal faits, c'est très pénible à lire, c'est un manque de respect.

Ah ben si vous dîtes que ce texte ne répond pas du tout à mes questions essentielles sur la compatibilité entre islam et féminisme on est d'accor et Zarathoustra qui le soutient depuis le début raconte n'importe quoi. Pour le reste je vous ai déjâ conseillé d'éviter les vaines querelles personnelles dont vous vous faîtes une spécialité et qui ne sont que du temps perdu, d'autant plus que vos remarques sur mes soi-disant citations incorrectes sont grotesques..

Ah ben si vous dîtes que ce texte ne répond pas du tout à mes questions essentielles

Je dis que vous êtes un troll qui ne parle pas du sujet. Voila mon point de vue.

PS : Je ne vous répondrais plus tant que vous n'aurez pas la politesse de quoter correctement.

C'est si dur que ça de faire un effort pour être lu par les autres ?

1327200567[/url]' post='6967331']

Voici le lien en cliquant ici. Il n'est aucunement question de battre, ni d'une autorisation de frapper mais d'une dérogation légale pour force majeure. Ce qui signifie qu'un homme qui a respecté les commandements et a par exemple gifflé finalement son épouse, il n'y aura pas de poursuite. Il faut savoir que le Coran établissait un code éthique pour réglementer les littiges. On peut comparer cela avec le crime passionnel considéré comme une circonstance atténuante. Muhammad a rompu un mariage de façon unilatérale parceque le mari avait battu sa femme.

N.B. Les termes "protéger ce que dieu a protégé dans le secret" du fameux passage concerne le sexe, caché entre les jambes et dans l'intimité de la maison. Le fait de séparer les lits aussi va dans cette optique.

J'ai lu votre intervention et elle n'a rien de convaincant. C'est un classique des musulmans de jouer sur les prétendus sens différents des termes en arabes et de choisir celui qui leur plait à tel ou tel moment. Ainsi votre affirmation que le texte parlerait de tromperie sexuelle n'est qu'une supposition, les traductions officielles du coran en français ne retiennent pas ce sens donc pourquoi devrait-on vous croire? Votre idée de dérogation est de même inexacte par rapport au texte qui dit bien : faites ceci puis ceci puis cela. Il ne s'agit nullement de dérogation mais d'un ensemble d'injonctions classées par ordre de priorité, l'injonction de battre étant la dernière car la plus forte et la plus grave. Vous dîtes que Muhammed a rompu un mariage à cause de cela, mais aucune référence, aucune démonstration qu'il s'agit bien du même cas. Au contraire un hadith fameux rapporte que Mahomet lui-même a donné un jour un coup dans la poitrine de Aïcha et que cela lui a fait mal..

Bref, je comprends fort bien quel est votre objectif, il est clair.. Vous voulez avant tout minimiser le sens de ce passage, s'il le faut en forçant le texte, en réduisant le plus possible son domaine d'application (il ne concernerait que la tromperie, mais c'est votre interprétation isolée) et sa portée (ce ne serait qu'une dérogation, ce qui est contraire au sens du texte), etc. Vous pouvez ajouter à cela qu'il ne s'agit que d'un geste symbolique ne faisant pas mal et ne touchant pas le visage et le tableau de la minimisation musulmane moderne sera complet...

Très bien, mais ce que vous ne voyez pas c'est que de toute manière, même réduit à son maximum ce passage est en soi, inéluctablement, misogyne car il concerne une action punitive physique uniquement de l'homme sur la femme et jamais l'inverse. En ce sens il consacre la domination de l'homme sur la femme, et cela seul signe sa misogynie, et donc son aspect dépassé ou à dépasser aujourd'hui à notre époque.J'ajouterais que comme souvent dans le coran l'imprécision du texte sur les conditions concrètes de l'acte ici décrit explique malheureusement les nombreuses interprétations beaucoup plus violentes que la vôtre qui sont faites de ce texte par bien d'autres musulmans, ce qui en soi, même si le vrai sens à décrypter était in fine beaucoup moins violent, fait de ce passage un passage regrettable et à oublier dans toute morale moderne civilisée...

1327235474[/url]' post='6968129']

1327234856[/url]' post='6968102']

Ah ben si vous dîtes que ce texte ne répond pas du tout à mes questions essentielles

Je dis que vous êtes un troll qui ne parle pas du sujet. Voila mon point de vue.

PS : Je ne vous répondrais plus tant que vous n'aurez pas la politesse de quoter correctement.

C'est si dur que ça de faire un effort pour être lu par les autres ?

Et vous-mêmes vous ne quottez qu'une partie de mon message et n'importe comment. La démonstration de qui est un troll est faite, je serai ravi que vous ne me répondiez plus à l'avenir, nous y gagnerons beaucoup tous les deux. Adieu Grenouille!

1327235474[/url]' post='6968129']

C'est quoi ce truc ?

1327236509[/url]' post='6968180']

1327236389[/url]' post='6968163']1327235474[/url]' post='6968129']

C'est quoi ce truc ?

Z'êtes un as du quotage, ça se confirme. J'accepte avec humilité vos leçons sur le sujet venant d'un tel maître!

Ce n'est que votre interprétation, que vous ne cherchez même pas à démontrer. Dans ce passage vague elle parlerait de ces points précis que j'ai cités, sauf qu'elle-même ne cite aucun point précis, cherchez l'erreur...

Elle traite globalement le problème, tandis que vous, vous vous focalisez sur des points de détails.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre que le cas particulier que vous citez fait partie du cas général qu'elle aborde, je ne peux rien pour vous.

Et, bien sûr, il lui suffit de rejeter ces points

Là encore, vous n'arrivez pas à raisonner globalement. Elle n'a jamais dit qu'elle choisissait tel ou tel point particulier, mais a discuté des fondements généraux de la Foi, et de ses conséquences globales sur sa vision de la religion.

1327236509[/url]' post='6968180']

1327236389[/url]' post='6968163']1327235474[/url]' post='6968129']

C'est quoi ce truc ?

Toujours intéressant vos interventions..

1327236509[/url]' post='6968180']

C'est quoi cette suite de chiffre Florent52 ?

Pourquoi la mettre systématiquement dans tes messages ?

1327236816[/url]' post='6968199']

1327234285[/url]' post='6968081']

Ce n'est que votre interprétation, que vous ne cherchez même pas à démontrer. Dans ce passage vague elle parlerait de ces points précis que j'ai cités, sauf qu'elle-même ne cite aucun point précis, cherchez l'erreur...

Elle traite globalement le problème, tandis que vous, vous vous focalisez sur des points de détails.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre que le cas particulier que vous citez fait partie du cas général qu'elle aborde, je ne peux rien pour vous.

1327234285[/url]' post='6968081']

Et, bien sûr, il lui suffit de rejeter ces points

Là encore, vous n'arrivez pas à raisonner globalement. Elle n'a jamais dit qu'elle choisissait tel ou tel point particulier, mais a discuté des fondements généraux de la Foi, et de ses conséquences globales sur sa vision de la religion.

Vous ne pouvez effectivement rien pour moi. Restons en là, ça ne m'intéresse pas de parler avec quelqu'un qui parle globalement quand je parle moi de points précis et que je ne peux donc obtenir de réponses précises sur ces points précis. Et ainsi cela m'épargnera votre malhonnêteté flagrante consistant à traiter ces points essentiels auxquels il n'est pas répondu de "points de détail"...

1327236816

Vous recommencez avec vos chiffres cabalistiques. :mef:

1327237053[/url]' post='6968211']

1327236802[/url]' post='6968197']1327236509[/url]' post='6968180']

C'est quoi cette suite de chiffre Florent52 ?

Pourquoi la mettre systématiquement dans tes messages ?

Je n'y suis pour rien, cela vient peut-être du fait que j'écris à partir d'un ipad, le message est systématiquement formaté ainsi.. L'essentiel est que le sens reste lisible me semble-t-il...

C'est illisible, et c'est un manque de respect.

Et ça n'a rien à voir avec un ipad. :mef:

1327237415[/url]' post='6968242']

C'est illisible, et c'est un manque de respect.

Et ça n'a rien à voir avec un ipad. :mef:

Qu'est-ce que tu en sais que ça n'a rien à voir avec un ipad? Toujours à affirmer sans démontrer quoi que ce soit Grenouille..

@ Florent. Je reffuse de continuer la discussion. J'ai répondu ailleurs sur le lien entre le hadith du dernier sermon de Muhammad au sujet du fammeux passage en question, que j'ai cité plus haut. J'ai déjà répondu dans des tas de forums sur la bêtise prétendant que Muhammad aurait frappé Aicha, dans ce forum aussi. Apporte une source dans un ouvrage publié par une maison d'édition, moi j'ai cité ailleurs un hadith de Aicha disant que jamais Muhammad n'a frappé ses épouses, dans le sahih Muslim, et donné un lien on-line en anglais vers l'ouvrage. Le processus d'Istanbul prouve que l'égalité des sexes est compatible avec l'Islam. Des théologiens et académiciens de très grande renommée y contribuent. Il suffit de se pencher sur la question de façon neutre. Aussi, la conversation est clause pour ma part. Aucun intérêt quand il n'y a pas d'honnêteté intellectuelle face aux preuves sourcées.

1327240314[/url]' post='6968376']

@ Florent. Je reffuse de continuer la discussion. J'ai répondu ailleurs sur le lien entre le hadith du dernier sermon de Muhammad au sujet du fammeux passage en question, que j'ai cité plus haut. J'ai déjà répondu dans des tas de forums sur la bêtise prétendant que Muhammad aurait frappé Aicha, dans ce forum aussi. Apporte une source dans un ouvrage publié par une maison d'édition, moi j'ai cité ailleurs un hadith de Aicha disant que jamais Muhammad n'a frappé ses épouses, dans le sahih Muslim, et donné un lien on-line en anglais vers l'ouvrage. Le processus d'Istanbul prouve que l'égalité des sexes est compatible avec l'Islam. Des théologiens et académiciens de très grande renommée y contribuent. Il suffit de se pencher sur la question de façon neutre. Aussi, la conversation est clause pour ma part. Aucun intérêt quand il n'y a pas d'honnêteté intellectuelle face aux preuves sourcées.

Je connais bien cela de la part des musulmans, dés que quelqu'un n'avale pas vos affirmations (souvent gratuites) vous vous arrangez toujours pour vous défiler. En l'occurence tu refuses la discussion et tu te contentes de renvoyer à d'autres interventions de ta part, c'est lâche...

Sur le hadith où Mahomet frappe sa femme on trouve sur internet : "Muslim (4:2127) - Muḥammad frappa sa femme favorite, Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".

Est-ce que ce hadith est une invention? Par qui? Quelle preuve en as-tu?

Moi je veux bien que ce ne soit qu'un mensonge mais cela reste à démontrer et ce n'est certainement pas de la part de quelqu'un qui fuit la discussion que je l'apprendrai..

Quant au processus d'Istanbul c'est une entreprise des pays musulmans pour redorer leur image et imposer leur point de vue, ça n'a rien d'objectif. Quant on voit la manière dont sont traitées les femmes dans les pays musulmans ce sont les derniers à pouvoir donner des conseils dans ce domaine.

Enfin bref, je pense que tu as surtout fui la discussion car tu n.as strictement rien à répliquer sur la démonstration que j'ai faite concernant le caractère en soi misogyne de ce passage du coran. Tu ne peux pas réfuter ce point, tu n'essayes même pas, donc tu fuis. Et après un musulman comme toi ose parler d'honnêteté intellectuelle, reconnais que cette expression ne vous va guère...