Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

1327408296[/url]' post='6974479']

Ton problème avec l'éventuelle misogynie de ce passage te concerne. Moi je parle des travaux universitaires, théologiques, philologiques et juridiques du Coran.

Ben, cite donc tes références! Et n'oublie pas que tout cela ne doit pas t'empêcher de réfléchir par toi-même, mais sans doute n'es-tu pas capable personnellement d'objecter quoi que ce soit à cette démonstration de la misogynie fondemantale du coran...

Si le coran est bel et bien misogyne d'ailleurs ça concerne tous les hommes de bonne volonté me semble-t-il, à moins peut-être que les attaques misogynes ne te dérangent pas plus que ça, que tu ne te sens pas concerné quand il y en a...

Ceux qui me connaissent savent si je sais réfléchir par moi-même, garde tes remarques infantiles pour toi. Je peux te citer les travaux en arabe de l'université d'al Azhar, ceux en turc de l'université d'Ankara et autres. Mais parle tu dans ces langues ? Moi je parle dans plus de six langues et ai accès à des archives universitaires.

Manifestement les féministes Juives mettent une parenthèse sur les passages du Tanakh pour devenir féministes, les féministes chrétiennes les enseignements de l'Eglise, les françaises les lois discriminatoires français, les féministes chinoises les lois et usages chinois incompatibles avec le féminisme et les féministes extraterrestres les conventions intergalactiques en contradiction avec leurs revendications. Quelle remarque à deux sous. :p

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre..

Je pense que le terme sexiste conviendrait mieu que mysogine pour ce que tu veux expimer.

Je veux bien te citer les travaux universitaires d'al Azhar et de l'université d'Ankara etc. Mais parle-tu dans ces langues ? Moi je maitrise plus de six langues et j'ai accès à des archives universitaires.

Moi je parle des travaux universitaires, théologiques, philologiques et juridiques du Coran. Les références sont en arabe, en ourdou et en turc, mais seuls les conclusions sont disponibles en anglais et français dans les rapports sur le processus d'Istanbul.

4. 34 Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles , et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées , commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire , corrigez les .Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.

4.38 . Les hommes sont les tuteurs des femmes du fait que Dieu a préféré ceux-ci à celles-là.

Ainsi , les Musulmans aussi ont leurs casuistes !

Quelle ouverture d'esprit ou subtilité linguistique ont-ils trouvé pour modifier la préférence de Dieu qui accorde des avantages aux Hommes ?

Le Coran est la référence suprême dans toute société musulmane. De tout temps , les Hommes ont invoqué précisément le Coran pour justifier leur suprématie , qui est une suprématie de droit divin puisque Dieu préfére les Hommes et leur accorde des avantages !

La suprématie de droit divin peut -elle être annulée par les éxégètes sans trahir des siècles de tradition patriarcale et la

source de cette tradition ?

C'est quoi le mot qui est rendu par avantage (quoi quel avantage ?) ? Par préférence ? Cites les et donne la définition dans un dictionnaire de référence, si tu ne le fais pas tu auras fait preuve de ton degré d'intelligence et d'esprit critique. Les traductions que tu cites sont des interprétations de vulgarisation, aucune traduction philologique à but scientifique n'exise à ce jour. Si tu en connais cite l'ouvrage. Si tu ne le fais pas, laisse les académiciens faire leur travail. Et cesse de prêcher dans le vent.

1327410542[/url]' post='6974603']

1327336248[/url]' post='6972203']

1327335728[/url]' post='6972175']

Manifestement les féministes Juives mettent une parenthèse sur les passages du Tanakh pour devenir féministes, les féministes chrétiennes les enseignements de l'Eglise, les françaises les lois discriminatoires français, les féministes chinoises les lois et usages chinois incompatibles avec le féminisme et les féministes extraterrestres les conventions intergalactiques en contradiction avec leurs revendications. Quelle remarque à deux sous. :p

Il ne faut pas mettre entre parenthèses il faut éliminer purement et simplement ce qui est misogyne, point barre..

Je pense que le terme sexiste conviendrait mieu que mysogine pour ce que tu veux expimer.

Quelle différence vois-tu entre les deux?

1327410528[/url]' post='6974601']

Ceux qui me connaissent savent si je sais réfléchir par moi-même, garde tes remarques infantiles pour toi. Je peux te citer les travaux en arabe de l'université d'al Azhar, ceux en turc de l'université d'Ankara et autres. Mais parle tu dans ces langues ? Moi je parle dans plus de six langues et ai accès à des archives universitaires.

C'est impressionant... Dommage qu'avec toute cette connaissance tu ais été incapable sur un autre sujet de me citer une seule preuve historique de ce que tu soutenais concernant l'enterrement vivantes des petites filles avant l'islam..

En l'occurence sur la question qui nous intéresse je te posais une question simple : comment on passe d'un ordre dans le texte littéral du coran à une simple dérogation comme tu le prétends? Quelles sont tes références précises pour expliquer ça? Pas de réponse, mais juste une bouffée d'orgueil, bizarre comme comportement...

C'est quoi le mot qui est rendu par avantage (quoi quel avantage ?) ? Par préférence ? Cites les et donne la définition dans un dictionnaire de référence, si tu ne le fais pas tu auras fait preuve de ton degré d'intelligence et d'esprit critique. Les traductions que tu cites sont des interprétations de vulgarisation, aucune traduction philologique à but scientifique scientifique n'exise à ce jour. Si tu en connais cite l'ouvrage. Si tu ne le fais pas, laisse les académiciens faire leur travail. Et cesse de prêcher dans le vent.

Donc puisqu'aucune traduction philologique n'existe, il me semble logique que la communauté musulmane continue d'interpréter le coran tel qu'il est écrit et traduit.

Et en attendant cette traduction, si elle vient un jour, le coran reste un ouvrage violent et qui fait de la femme un être inférieur à l'homme.

Tu as beau dire moi je.........maîtrise x langues, moi je.... analyse philologiquement et scientifiquement le coran, le coran reste, en attendant ta version édulcorée, ce qu'il est, violent et intolérant.

nb: moi je, ça fait pas un peux présomptueux?

Donne les définitions, moi j'ai cité les sources d'historiens au sujet de l'enterrement des filles. Que tu pense que le Coran est violent etc., on en a rien à faire, sauf ceux qui bavent en lisant cela de joie. Des affirmations sans référence sérieuse de niveau académique et universitaire, on est habitué tu vois. Il faut pas être très futé pour s'exciter sur une traduction de vulgarisation sans même être capable de contextualiser dans la lange d'origine et sa propre sémantique cognitive.

1327421071[/url]' post='6974949']

1327419818[/url]' post='6974896']

C'est quoi le mot qui est rendu par avantage (quoi quel avantage ?) ? Par préférence ? Cites les et donne la définition dans un dictionnaire de référence, si tu ne le fais pas tu auras fait preuve de ton degré d'intelligence et d'esprit critique. Les traductions que tu cites sont des interprétations de vulgarisation, aucune traduction philologique à but scientifique scientifique n'exise à ce jour. Si tu en connais cite l'ouvrage. Si tu ne le fais pas, laisse les académiciens faire leur travail. Et cesse de prêcher dans le vent.

Donc puisqu'aucune traduction philologique n'existe, il me semble logique que la communauté musulmane continue d'interpréter le coran tel qu'il est écrit et traduit.

Et en attendant cette traduction, si elle vient un jour, le coran reste un ouvrage violent et qui fait de la femme un être inférieur à l'homme.

Tu as beau dire moi je.........maîtrise x langues, moi je.... analyse philologiquement et scientifiquement le coran, le coran reste, en attendant ta version édulcorée, ce qu'il est, violent et intolérant.

nb: moi je, ça fait pas un peux présomptueux?

Avec les musulmans arrive toujours à un moment ou à un autre le "coup de la traduction" consistant à prétendre que toutes les traductions sont mauvaises, les grands traducteurs du coran n'ont rien compris bien sûr, ils étaient trop bètes ou peut-être islamophobes...

Ces musulmans ingénieux finissent toujours par laisser entendre des choses hallucinantes, avec eux on en arrive à ce que le terme "frapper" veuille dire en réalité "embrasser sur les deux joues et offrir des fleurs" et ici "préférer" signifie sans doute "ne faire aucune différence au contraire"...

Alors soyons clair : si l'islam réel ne peut être compris et donc discuté que par des arabophones alors il faut réserver l'islam uniquement aux arabophones et cesser de dire qu'il est universel, car les non-arabophones ne peuvent pas avoir accès au vrai sens du coran. L'islam est donc une religion par les arabophones pour les arabophones, point final.

1327421376[/url]' post='6974961']

Donne les définitions, moi j'ai cité les sources d'historiens au sujet de l'enterrement des filles. Que tu pense que le Coran est violent etc., on en a rien à faire, sauf ceux qui bavent en lisant cela de joie. Des affirmations sans référence sérieuse de niveau académique et universitaire, on est habitué tu vois. Il faut pas être très futé pour s'exciter sur une traduction de vulgarisation sans même être capable de contextualiser dans la lange d'origine et sa propre sémantique cognitive.

Sur les petites filles tu n'as cité aucune preuve historique, juste un historien qui dit que, mais qui ne donne pas ses raisons historiques, pas plus que toi n'est capable de les donner. Mais visiblement la notion de "preuve historique" te pose problème..

Pour le reste ta réaction confirme ce que je disais : s'il faut connaître la langue d'origine pour parler de l'islam alors l'islam est une religion réservée uniquement aux arabophones, elle n'a rien d'universel... Ce dont on se doutait..

Le choix arbitraire est le choix des versets du Coran qui PERMETTENT des interprétations féministes (ces versets ont été cités

dans un message).

Sauf erreur de ma part (et je récuse votre soupçon de partialité), les versets 34 et 38 de la Sourate IV ne permettent pas des interprétations féministes bien qu'ils fassent partie du Coran.

Vous dites qu'elles choisissent des versets. Admettons -- même si je suis pas complètement d'accord.

En quoi ce choix serait-il arbitraire ? Se focaliser sur l'esprit de justice du texte, ce n'est pas sélectionner arbitrairement

certains passages, mais relativiser ce qui pourrait être perçu comme des anamalies relativement aux principes généraux.

Nul arbitraire dans le choix donc.

1327424451[/url]' post='6975134']

1327342073[/url]' post='6972486']

Le choix arbitraire est le choix des versets du Coran qui PERMETTENT des interprétations féministes (ces versets ont été cités

dans un message).

Sauf erreur de ma part (et je récuse votre soupçon de partialité), les versets 34 et 38 de la Sourate IV ne permettent pas des interprétations féministes bien qu'ils fassent partie du Coran.

Vous dites qu'elles choisissent des versets. Admettons -- même si je suis pas complètement d'accord.

En quoi ce choix serait-il arbitraire ? Se focaliser sur l'esprit de justice du texte, ce n'est pas sélectionner arbitrairement

certains passages, mais relativiser ce qui pourrait être perçu comme des anamalies relativement aux principes généraux.

Nul arbitraire dans le choix donc.

Encore faudrait-il démontrer que ce sont bien les principes généraux, car on peut penser au contraire que ce sont elles qui choisissent les anomalies pour se rassurer et éviter de regarder en face les difficultés, difficultés que ce texte évite soigneusement comme je le dis depuis le début...

1327421071[/url]' post='6974949']

1327419818[/url]' post='6974896']

C'est quoi le mot qui est rendu par avantage (quoi quel avantage ?) ? Par préférence ? Cites les et donne la définition dans un dictionnaire de référence, si tu ne le fais pas tu auras fait preuve de ton degré d'intelligence et d'esprit critique. Les traductions que tu cites sont des interprétations de vulgarisation, aucune traduction philologique à but scientifique scientifique n'exise à ce jour. Si tu en connais cite l'ouvrage. Si tu ne le fais pas, laisse les académiciens faire leur travail. Et cesse de prêcher dans le vent.

Donc puisqu'aucune traduction philologique n'existe, il me semble logique que la communauté musulmane continue d'interpréter le coran tel qu'il est écrit et traduit.

Et en attendant cette traduction, si elle vient un jour, le coran reste un ouvrage violent et qui fait de la femme un être inférieur à l'homme.

Tu as beau dire moi je.........maîtrise x langues, moi je.... analyse philologiquement et scientifiquement le coran, le coran reste, en attendant ta version édulcorée, ce qu'il est, violent et intolérant.

nb: moi je, ça fait pas un peux présomptueux?

Avec les musulmans arrive toujours à un moment ou à un autre le "coup de la traduction" consistant à prétendre que toutes les traductions sont mauvaises, les grands traducteurs du coran n'ont rien compris bien sûr, ils étaient trop bètes ou peut-être islamophobes...

Ces musulmans ingénieux finissent toujours par laisser entendre des choses hallucinantes, avec eux on en arrive à ce que le terme "frapper" veuille dire en réalité "embrasser sur les deux joues et offrir des fleurs" et ici "préférer" signifie sans doute "ne faire aucune différence au contraire"...

Alors soyons clair : si l'islam réel ne peut être compris et donc discuté que par des arabophones alors il faut réserver l'islam uniquement aux arabophones et cesser de dire qu'il est universel, car les non-arabophones ne peuvent pas avoir accès au vrai sens du coran. L'islam est donc une religion par les arabophones pour les arabophones, point final.

1327421376[/url]' post='6974961']

Donne les définitions, moi j'ai cité les sources d'historiens au sujet de l'enterrement des filles. Que tu pense que le Coran est violent etc., on en a rien à faire, sauf ceux qui bavent en lisant cela de joie. Des affirmations sans référence sérieuse de niveau académique et universitaire, on est habitué tu vois. Il faut pas être très futé pour s'exciter sur une traduction de vulgarisation sans même être capable de contextualiser dans la lange d'origine et sa propre sémantique cognitive.

Sur les petites filles tu n'as cité aucune preuve historique, juste un historien qui dit que, mais qui ne donne pas ses raisons historiques, pas plus que toi n'est capable de les donner. Mais visiblement la notion de "preuve historique" te pose problème..

Pour le reste ta réaction confirme ce que je disais : s'il faut connaître la langue d'origine pour parler de l'islam alors l'islam est une religion réservée uniquement aux arabophones, elle n'a rien d'universel... Ce dont on se doutait..

Encore une fois, les historiens suivent des années de formation en critique historique, en paléographie etc., pour parler d'histoire. Ils étudient les documents disponibles, les traditions et décrivent l'histoire ensuite. Tu confonds manifestement avec les conteurs. Moi je parle bien d'historiens. Il existe des centaines de manucrits très anciens du Coran, de travaux d'historiens arabes, de compilations de traditions qui parlent en détail des tribus, des différents rites d'enterrement. Des études anthropologiques sur la question ont été faites en parrallèle avec les autres peuples de la région pour confronter les témoignages. Un des travaux les plus précis sur la question est celui de Hassan Ibrahim Hassan qui a fait une étude détaillée des usages par tribus dans un chapitre de son "Encyclopédie de l'histoire de l'Islam". Aucun historien ne fait la négation de cette coutume paienne.

1327427306[/url]' post='6975241']

Encore une fois, les historiens suivent des années de formation en critique historique, en paléographie etc., pour parler d'histoire. Ils étudient les documents disponibles, les traditions et décrivent l'histoire ensuite. Tu confonds manifestement avec les conteurs. Moi je parle bien d'historiens. Il existe des centaines de manucrits très anciens du Coran, de travaux d'historiens arabes, de compilations de traditions qui parlent en détail des tribus, des différents rites d'enterrement. Des études anthropologiques sur la question ont été faites en parrallèle avec les autres peuples de la région pour confronter les témoignages. Un des travaux les plus précis sur la question est celui de Hassan Ibrahim Hassan qui a fait une étude détaillée des usages par tribus dans un chapitre de son "Encyclopédie de l'histoire de l'Islam". Aucun historien ne fait la négation de cette coutume paienne.

Formidable! Tu rappelles là de belles évidences. Les historiens font des études et mènent des travaux de recherche historiques, on en apprend des choses avec toi!... Mais je constate juste ton incapacité à citer une preuve historique précise.. Je pense que c'est sans doute la notion de preuve historique qui pose problème chez toi...

Tu ne fais que faire preuve de ton incapacité à lire sobrement ce que je t'écris. Tu divagues sur l'universalité du Coran (vénéré par un quart de la population mondiale), accuse de ne pas prouver que les historiens sont habilités à reconstruire l'histoire. Tu fais quoi de la sira d'Ibn Ishaq, des écrits d'ibn al Kalbi ou Tabari ? Des manuscrits de sana'a qui parlent de ces usages infanticides ? Je ne sais même pas pourquoi je continue de te répondre, borné que tu es.

1327428739[/url]' post='6975329']

Tu ne fais que faire preuve de ton incapacité à lire sobrement ce que je t'écris. Tu divagues sur l'universalité du Coran (vénéré par un quart de la population mondiale), accuse de ne pas prouver que les historiens sont habilités à reconstruire l'histoire. Tu fais quoi de la sira d'Ibn Ishaq, des écrits d'ibn al Kalbi ou Tabari ? Des manuscrits de sana'a qui parlent de ces usages infanticides ? Je ne sais même pas pourquoi je continue de te répondre, borné que tu es.

Toujours incapable de citer aucune preuve historique précise, c'est étonnant... La reprise de légendes par diverses textes ne fait pas une vérité historique... Il est probable que tu ne seras jamais capable de me citer une preuve archéologique quelconque de cette pratique. Je crois qu'on peut dire que seul le coran en parle et ensuite dans sa lignée des musulmans sans apporter aucune preuve précise, voilà tout, pas difficile de le reconnaître, après c'est juste une question de foi..

Sur l'universalité de l'islam tu fais bien de rappeler que cette religion est minoritaire dans le monde, et si l'on suit tes raisonnements sur l'obligation de parler arabe pour la comprendre on peut la limiter aux seules arabophones, c'est purement logique...

1327428739[/url]' post='6975329']

Tu ne fais que faire preuve de ton incapacité à lire sobrement ce que je t'écris. Tu divagues sur l'universalité du Coran (vénéré par un quart de la population mondiale), accuse de ne pas prouver que les historiens sont habilités à reconstruire l'histoire. Tu fais quoi de la sira d'Ibn Ishaq, des écrits d'ibn al Kalbi ou Tabari ? Des manuscrits de sana'a qui parlent de ces usages infanticides ? Je ne sais même pas pourquoi je continue de te répondre, borné que tu es.

Toujours incapable de citer aucune preuve historique précise, c'est étonnant... La reprise de légendes par diverses textes ne fait pas une vérité historique... Il est probable que tu ne seras jamais capable de me citer une preuve archéologique quelconque de cette pratique. Je crois qu'on peut dire que seul le coran en parle et ensuite dans sa lignée des musulmans sans apporter aucune preuve précise, voilà tout, pas difficile de le reconnaître, après c'est juste une question de foi..

Sur l'universalité de l'islam tu fais bien de rappeler que cette religion est minoritaire dans le monde, et si l'on suit tes raisonnements sur l'obligation de parler arabe pour la comprendre on peut la limiter aux seules arabophones, c'est purement logique...

Le fait que tu qualifie tous les manuscrits retenus par les historiens de faux par islamophobie ne fait pas un tiers d'un quart de bon sens. Alors je te le répète, et tous les forumistes voient et peuvent consulter nos échanges. J'ai cité Maxime Rodinson, Montgommery Watt, Ibn Ishaq, Ibn al Kalbi, Tabari... Les manuscrits de sana'a, le travail de Hassan Ibrahim Hassan... A toi à présent, cite UN SEUL HISTORIEN qui affirme que la question de l'enterrement des filles est un fait non crédible. Si tu es incapable de citer un seul nom, moi je vais te dire pourquoi tu insiste tant sur cela, et pouruqoi tu affirme que le Coran ne serait pas universel, que tous les musulmans sont incapables de discuter, seraient contre la critique... En fait tu ne seras jamais d'accord avec les historiens parceque tu es simplement un islamophobe et que tu te source sur des sites islamophobes et pas à ton propre cerveau. Alors que moi je te cite des ouvrages d'historiens. C'est pour cela que tu es incapable de citer UN SEUL historiens qui remet cela en question.

On tourne en rond, tu fais l'idiot ou bien tu es réellement idiot, c'est au choix... Tu cites des historiens qui le disent mais tu ne cites aucun preuve historique sur laquelle ils s'appuient pour dire cela. Depuis le début je te dis que tu ne comprends pas la notion de preuve historique... Quant à tes accusations répétées d'islamophobie comme je te l'ai dit et d'autres que moi cela ne fait que démontrer ton incapacité à opposer raisonnablement des arguments. À défaut d'avancer des preuves historiques que visiblement tu n'as pas tu aurais pu au moins avancer des raisons de prendre au sérieux ce fait, mais non, à part répéter que d'autres l'ont dit sans être capable de dire sur quoi ils se basent, rien d'intéressant... Cela montre si suis islamophobe ta ratiophobie, rien de plus..