Comprenons-nous

Fuel4life: Je pense que deux individus peuvent discuter à partir du moment où ils ne le font pas

1°) dans un lieu public

2°) ensemble.

Ce que j'entends par le deuxième point, c'est que, pour se sortir de ce combat entre "égo", il faut, non plus chercher à discuter avec quelqu'un, mais chercher à comprendre son point de vue. À partir du moment où on comprend pleinement ledit point de vue (aka: une fois que les questions ont été terminées), on peut exposer les raisons pour lesquelles on n'est pas d'accord. Le même schéma se répète, avec les questions du premier.

La grande différence étant donc, que seul, à mon sens, un système qui dit "ici je parle de mon point de vue, essaye de me comprendre, j'essayerai de comprendre le tien", permet de discuter.

Prenons un exemple simple: Un libéral qui viendra discuter avec moi. Le concept même d'argent me gêne, et l'inhumanité que je vois dans le libéralisme m'écoeure. Débattre serait un carnage. Essayer de le comprendre, en revanche, m'apparaît plus intéressant. Ensuite, je regarde où je ne suis pas d'accord, j'essaye de trouver le centre, le tronc, et je l'étudie.

@Pere_vert: La dualité gauche-droite est une sacrée connerie, et je suis entièrement d'accord avec ça. Le simple fait que j'ai des affinités avec les programmes des deux côtés, d'ailleurs, fait que... je ne crois pas vraiment à ce système de dualité. (encore plus quand on fait intervenir les termes d'extrêmes, car je ne vois pas, par exemple, en quoi la politique de notre cher gouvernement n'est pas extrême)

Le fait de se positionner, au final, a un intérêt: il permet de donner une silhouette rapide. Un peu comme un sarcophage. On a une idée de la taille de ce qui se trouve dedans. On ne sait pas quelle couleur, ni s'il y a des bijoux. Mais on a une idée de la forme. C'est en ça que se positionner sur l'échiquier permet de tracer la silhouette de ma philosophie, silhouette à partir de laquelle on peut, en avançant, étudier les détails.

Dans ce cas, est-ce qu'il ne faudrait pas envisager sur les forums notamment de débat, qu'il y ait un garant du cadre, quelqu'un qui veille à ce que la parole soit à tour de rôle, que le respect de chacun soit de mise....

ben c'est déjà le cas avec la Charte du forum : n'ai pas le droit de vous empêcher de poster...

après c'est l'intérêt qu'on a à le faire qui se réduirait fortement j' pense, si tout le monde était capable de se définir de façon pertinente, d' la même façon que pourraient mettre clé sous porte les professionnels de la chose : conseillers matrimoniaux etc....

hein..

après je pense pas que ceux fréquentant la section philosophie soient des philosophes reconnus dans la vraie vie, mais on reconnaît quand même des gens cultivés ; l'ami Frelser en fait partie, la Grenouille Verte aussi... après c'est vrai que la culture wikipédia aide aussi pas mal....

mais débattre n'est pas discuter, c'est juste éclairer une idée (le titre d'un sujet) avec le maximum d'éclairages possibles...

Morphee le but de ce topic, n'est pas de débattre, mais de poser des questions à une personne en particulier pour avoir son avis. Et là nous posons des questions à Casdenor

casdenor : j'aurais une question, tiens.

Tu dis, dans ta présentation que tu oscilles entre l'agnosticisme, le nihilisme, et le déisme nihiliste.

Ces différentes positions pouvant amener à croire entre deux positions, disons, "opposées", bien que ce terme me fasse du mal, n'est-ce pas là un moyen de ne pas choisir une position fixe et de s'y tenir? Autrement, n'est-ce pas une solution de "facilité", dans le sens où tu ne prends pas vraiment parti (par rapport à Dieu et l'agnosticisme, j'entends, je ne connais pas assez la position du déiste nihiliste) pour l'un ou pour l'autre (à condition de croire que la "vérité" n'est pas autre que ces solutions-ci)?

Casdenor j'aurais peut-être une explication, concernant ton aversion pour les débats d'idée.

Dans le mythe de Sisyphe Camus dit que les idées sont le contraire de la pensé. Les idées naissent de la pensé, mais une fois construites, elle sont fixes et n'acceptent pas de changement, en ce sens elles empêchent de penser et donc de ce remettre en question. A partir deux là, lorsque deux individus ont chacun leur idée fixe, il est très dur qu'ils s'en défassent.

La pensé amène la réflexion et donc la compréhension, les idées seules n'amènent que les passions.

Que penses-tu de cette analyse ?

Dans ce cas, est-ce qu'il ne faudrait pas envisager sur les forums notamment de débat, qu'il y ait un garant du cadre, quelqu'un qui veille à ce que la parole soit à tour de rôle, que le respect de chacun soit de mise....

Pour être honnête, je ne crois, littéralement, pas que ce soit possible. Sur un forum, il y a plusieurs personnes qui discutent d'un même sujet. Or, considérons un sujet où, sur la conclusion, deux individus sont d'accord (exemple: le fait qu'il faille limiter les entrées illégales en France) mais avec des réflexions différentes (le premier "parce qu'il y en a marre des arabes", le second "parce qu'économiquent, ça permettrait une relance, le temps de refonder une économie saine etc..." par exemple). Le problème d'un débat est qu'on va amalgamer ces deux individus dans le fait qu'ils partagent la même conclusions... et faire peser sur le second les idées du premier...

Bref, pour moi, un lieu de débat serait un lieu où chaque personne aurait son "sujet", son "lieu", où il pourrait discuter, gérer, modérer, et répondre. Le système de question réponse permet à quelqu'un de comprendre pleinement l'avis de l'autre, puis de lui signaler, à la limite, un sujet chez lui, où, justement, il indique les points centraux de désaccord.

@Jedino:

Pas vraiment une position de facilité, simplement le constat d'un inconstance personnelle. Il est des moments où je ressens littéralement la présence d'un principe harmonique universel, qui n'a aucun intérêt, mais qui est, et d'autre où je vois bien plus la vanité et la vacuité de ce tout. Au final, se forcer à choisir une position de foi (puisqu'ici, je ne parle pas de savoir, mais de foi), c'est, pour moi, malsain. Je n'ai pas de foi fixe. Je n'ai pas de volonté non plus de la fixer. Si elle se fixe, tant mieux, si elle ne se fixe pas, tant mieux.

Je pense qu'il est, en revanche, bien plus facile de se focaliser sur une idée, de la fixer une fois pour toute, et de ne pas avoir à gérer les aléas d'une inconstance.

@Morgoths: ça me semble assez pertinent. Et j'oserais même dire qu'une pensée ne peut pas être énoncée, et que seules les idées le peuvent, en reprenant les définitions de Camus. Lorsqu'on pose un débat, encore plus quand c'est sur Internet, on fige sa pensée (dans les mots) et ça empêche en grande partie l'évolution.

Est-ce qu'il y a un ou des sujets dont tu refuserais de débattre ? Et pour quelles raisons ?

Et tu dis que tu as rencontré peu de personnes changeant de point de vue au cours d'un débat. Mais si un jour quelqu'un te disait "ok c'est toi qui a raison". Que resssentirais-tu ?

Et est-ce que ça t'est arrivé à toi de changer de point de vue ? l'as-tu dit ?

De manière générale, je suis assez ouvert au débat. L'arrêt d'un débat est plutôt conditionné à diverses situations. Le fait que je considère le débat comme tournant en rond (très courant), comme ne pouvant aboutir à rien (très courant), ou comme inepte (moins courant) peut jouer.

M'est déjà arrivé de rencontrer quelqu'un qui avait changé d'avis. C'était un plaisir quelque part, mais j'avoue que la plupart du temps, j'écris pour celui qui lit, car il m'est déjà arrivé, sur d'autres fora, de remarquer que ceux qui lisent sans poster retirent bien plus d'un débat que les posteurs.

Changer d'avis sur un sujet m'est déjà arrivé. Je pense que l'exemple le plus frappant étant un sujet sur l'homosexualité datant d'il y a 5-6ans environ. J'ai pas dit le dernier exemple, j'ai dit le plus frappant, notez bien, même si, oui, je ne change pas souvent d'avis sur un sujet. Généralement je le signale, sauf quand j'ai vraiment l'impression d'avoir été stupide.

Merci beaucoup pour avoir répondu à mes questions :)

Fuel4life, vu que vous aviez l'air d'apprécier ce sujet, cela vous dirait-il de le poursuivre, en prenant ma place ?

Répondre à des questions ne me genent pas.

Ce sujet est révolutionnaire ! Ce n'est pas un débat ! Ce n'est pas une discussion ! Non, c'est SUPER SUJET ! (j'en fais trop ? )

Bref, ce sujet est une FAQ. Une foire aux questions individuelles, dont le sujet sera un individu, qui se sera présenté après que le précédent ait dépassé les 5 pages/les 5jours ou ait été inactif, ou ait décidé de passer la main. (j'indiquerai la personne en cours dans le titre du sujet & éditerai au fur et à mesure des changements, si le sujet reste actif, ce que je lui souhaite)

Le principe de ce sujet est simple: On pose des questions, et on essaye, non pas de débattre avec celui qui répond, mais de comprendre sa position. Hors de question de considérer qu'il y a une personne qui a raison, ou une personne qui a tort. Celui qui a raison, c'est celui qui répond, puisque, par principe, le but est qu'il explique sa position. Si un individu croit au libéralisme économique, et qu'il explique que la richesse des uns profite à la communauté, on peut poser des questions, mais on ne peut pas lui rétorquer que c'est faux.

Le but, ici, encore une fois, n'est pas de trouver la vérité, et c'est en cela que je place ce sujet dans philosophie, mais de se comprendre les uns les autres. Se comprendre, une chose, que, à mon sens, on met trop de côté, au profit de la vérité, de savoir qui "gagne" le débat. Ici, c'est celui qui répond qui a gagné, par principe. Plus questions de démolir un libéral parce qu'on est communiste. La réflexion s'arrête bien avant: comprenons le libéral, trouvons où notre opinion diverge si elle diverge, et poursuivons le chemin. La vérité, tous les autres sujets de ce forum permettent de la chercher.

Si certains sont prêt à se prêter à ce petit jeu d'opinion, et de réflexion, je propose que la première personne à répondre à ce sujet choisisse, si elle souhaite me poser des questions, ou indiquer vouloir être celle qui répond, et les suivants lui poseront des questions.

Pour se faire, j'invite la première personne qui répondra, soit à me poser une/des questions après avoir lu mon dernier paragraphe, soit à expliquer rapidement, succinctement, ses opinions, ses pensées, ses orientations, pour pouvoir répondre aux questions sur ces points.

Oscillant entre l'agnosticisme, le nihilisme et le déisme nihiliste, je me considère comme quelqu'un de gauche, non parce que j'adhère purement et complètement à leurs idées, mais parce que, si j'ai des idées de droite (et même d'extrême droite), comme d'autres de gauche (et même d'extrême gauche), certaines idées de droite me sont trop éloignées pour que je prenne le risque de voter pour. À gauche, j'approuve les concepts anarchiques, une certaine haine du capitalisme et du fonctionnement monétaire, une recherche d'humanité, à droite, j'apprécie les volontés de réglementer pour protéger les victimes des agresseurs (pour moi, une personne en menaçant une autre avec un couteau n'a pas à porter plainte si elle se fait planter, et doit même aller en prison après ça). Cependant, à droite, les positions sur l'IVG, le mariage gay, et autres, me sont trop éloignées pour que je puisse voter de ce côté.

Libéré sexuellement, polyamoureux, je considère que le schéma du couple à l'occidental n'est qu'un schéma parmi tant d'autres, schéma tout à fait acceptable, mais n'étant pas le mien.

Je m'arrête là, car je ne souhaitais pas faire un paragraphe aussi long.

bonjour

bien sur , il faut respecter les opignions des autres si l ' on veut avoir une conversation constructive .

chacun à ses raisons qui peuvent-ètre trés logique mème si elles ne s ' accorde pas avec celles de son interlocuteur

si les personnes sont honnètes , leurs opignion différente reposent sur une base logique qu ' il doivent démontrer et expliquer .

mais , il se trouve que d ' autres facteurs intervienne et sape la base ou repose la raison des uns et des autres .

ces facteurs peuvent-ètres sentimentales ,ou partisanes je dirais mème , en pensent au caractère , hériditaire .

un accord sur une opinion commune , ne peut souvent ètre établis que par équilibrage des opinions sur un point d ' entente accepté par les deux interlocuteurs .

bonne journée

Qu'es-ce qui vous fait avancer dans la vie ?

La question est posée à Casdenor ?

Fuel4Life, il faudrait que tu puisses t'exprimer pour qu'on te pose des questions.

Alors je passe volontier mon tour

Du coup, j'en ai une : pourquoi ne sembles-tu pas vouloir t'exprimer?

Parce que je trouve que parler de soi avec justesse est un excercice très difficile et je ne pense pas que dans mon cas cela intéresse grand monde. Du coup, je peux répondre aux questions que les gens se posent (c'est beaucoup plus facile) si cela ne fait pas référence directement à ma vie privée.

parler de soi, ce n'est pas si difficile si on sait rester honnête et humble.