Communisme, les falsifications d’un « livre noir »

... pas terrible comme façon de procéder ... tu donnes ton avis sur un livre que tu n'a pas lu, à travers les écrits d'un autre qui conforte ce que tu pensais déjà ... cela s'appelle se bunkeriser dans ses préjugés!

En France, le PCF a proclamé son attachement à la démocratie, son indépendance vis-à-vis de l’URSS et son renoncement à la « dictature du prolétariat » en 1976, en raison du sens donné à cette expression par les régimes dictatoriaux des pays de l’est. Il serait naïf de nier qu’il existe des nostalgiques de cette période au PCF, comme il peut exister des nostalgiques de Vichy dans d’autres tendance de la politique française . Mais 35 ans après, ce n’est pas le cas de l’immense majorité des militants, et notamment des nouvelles générations, entrées comme moi en politique des années après la chute du mur de Berlin.

Depuis les années 2000, des forces politiques se revendiquant du « socialisme du XXIème siècle » ont conquis de manière démocratique le pouvoir dans plusieurs pays d’Amérique Latine : le Venezuela, la Bolivie, l’Equateur et le Honduras.

Un mot sur l’expression « socialisme du XXIème siècle » pour commencer. Il ne s’agit bien sûr pas d’une référence à la sociale-démocratie incarnée en France par le Parti Socialiste. Il s’agit d’une référence à l’idéal marxiste et communiste. Cependant, l’expression « socialisme du XXIème siècle » a aussi pour but de marquer la différence avec les régimes dictatoriaux« communistes du XXème siècle », l’idéal reste le marxisme, mais les leçons de l’histoire ont été tirées

Il est également intéressant de noter que l’histoire se répète partiellement. De ces quatre pays, trois ont été victime de tentatives de coup d’état ou du moins de très fortes déstabilisations. Le Venezuela a fait l’objet d’un coup d’état qui a échoué puis d’une grève du patronat en 2002. En Bolivie, une fronde menée par les préfets de provinces sécessionnistes a mis la Bolivie au bord de la guerre civile en 2008. Au Honduras, un coup d’état a renversé le président démocratiquement élu en 2009. A chaque fois, les USA par l’intermédiaire de la CIA ont été montré du doigt, bien qu’il n’en existe aucune preuve officielle.

Aujourd’hui, le Venezuela, la Bolivie et l’Equateur, sont incontestablement des démocraties vivantes et fortes. Les élections s’y déroulent de manières libres et démocratiques, sont reconnues par la communauté internationale.

Chacun appréciera le résultat des politiques menées dans ces pays à l’aune de ces convictions personnelles. Je rappellerais cependant deux éléments objectifs : la pauvreté a fortement reculé en Bolivie et au Venezuela, l’analphabétisme y a été éradiqué (selon l’UNESCO) ; objectifs que les précédents gouvernements démocratiques ont été incapable d’accomplir dans les décennies où ils avaient le pouvoir. Aucun régime n’est cependant parfait, et on peux étre exempt de critiques vis-à-vis d'eux.

Site CostOfWar

http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/10/16/compare-aux-plans-contre-la-crise-eradiquer-la-malnutrition-ne-couterait-presque-rien_1107875_3244.html

http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/11/16/la-fao-veut-eradiquer-la-faim-dans-le-monde-sans-delai-ni-financements_1268045_3244.html

en réponse à Transporteur : "En France, le PCF a proclamé son attachement à la démocratie, son indépendance vis-à-vis de l’URSS et son renoncement à la « dictature du prolétariat » en 1976, en raison du sens donné à cette expression par les régimes dictatoriaux des pays de l’est. "

S'il est vrai que le PCF a abandonné conceptuellement la notion de "dictature du prolétariat" en 1976 pour ne pas effrayer l'électorat de gauche et la stratégie du programme commun .... le PCF est l'unique parti communiste occidental a n'avoir jamais pratiqué de déstalinisation. Jusqu'au bout il est resté fidèle à l'Union soviétique se calquant sur toutes ses positions, en acceptant ses financements, en soutenant l'intervention soviétique en Afghanistan ... Lorsque beaucoup plus tard, il a fait enfin du bout des lèvres son autocritique le PCF était entré en pleine phase de déconfiture électorale pour ne pas dire de quasi disparition ...

En lisant vos commentaires plusieures choses m'interpellent:

de un vous n'avez pas lu le textes puisque vous faites des comparaison douteuses entre communisme et les différents régimes totalitaires soit disant communistes du XXème siècle.

Penses-tu que Marine Le Pen réenvahirait la Pologne si elle était élue ?

Pourtant les comparaisons et les éternels retours au passé, la gauche aiment les ressasser et les remettre sur le tapis. Pourquoi donc ne pas se pencher de façon générale et débridée sur le communisme, ses variantes au siècle dernier ?

de deux on pourrait croire que dans le monde actuel et son régime capitalo-liberaliste tout va pour le mieux?

Tout ne va pas pour le pire, non plus. Même les grands opposants au régime "capitalo-libéraliste" utilise leurs ressources (pétrole iranien et vénézuélien) pour essayer de faire contre-poids, ont des stratégies économiques à l'international, et mieux encore, font ce font les européens, que tu critiques plus bas (croissant chiite, alliance bolivarienne...).

Tout va pour le pire....selon le négativiste.

de trois vous êtes assez crédules (stupides) pour ne pas voir que nous vivons dans des sociétés totalitaires, ou le changement n'est pas une option envisagée par les hommes de pouvoir.

A peine si il ne nous annonce pas qu'il demande l'asile politique en Birmanie dès demain.....

Dans le même registre, j’en profite pour vous recommander la nouvelle série du mercredi sur le blog d’Olivier Berruyer : un joyeux patchwork avec de vrais morceaux de Delamarche dedans, et surtout… les modèles économiques expliqués par les vaches. C’est plutôt libéral (au sens économique du terme), bien sûr, mais plutôt drôle aussi !

Et puisqu’on est dans l’humour, ne manquez surtout pas cette coproduction Coralie Delaume (L’arène nue)/David Desgouilles (Antidote) (sur le même sujet, lire aussi ce billet de Christian Lehmann). Je propose derechef Coralie et David pour le prix de la plus belle plume de la blogosphère souverainiste (1).

Dans un genre plus posé, ne manquez pas non plus cette autre vidéo de Delamarche. Vous apprécierez la métaphore du billet de banque passant de la poche gauche à la poche droite…

Olivier Delamarche en Avignon par cinequaprod

Pour compléter ce billet qui part dans tous les sens, je signale que je viens d’ajouter cet article remarquable de Gilles Perrault (Le Monde diplomatique, décembre 1997) à la rubrique « Florilège », dans la colonne de droite. Cela faisait longtemps que je voulais écrire un texte pour démonter, avec mes petits moyens, ce que l’on pourrait appeler l’amalgame totalitariste anticommuniste. Mais là je me dis qu’en fait quelqu’un d’autre l’a déjà écrit… en l’espèce en réponse au Livre noir du communisme, un ouvrage collectif dirigé par Stéphane Courtois. Pour être honnête, je précise que je n’ai pas lu ce livre (ce serait un manque à combler), par contre je constate que Gilles Perrault, dans la réponse qu’il y fait, reprend un certain nombre d’arguments que je comptais moi-même développer.

En attendant de m’attaquer un jour à cette question qui me semble très importante, j’en profite pour glisser une réflexion un peu plus générale. En fait, les anticommunistes font tout bêtement un amalgame entre communisme et dictature. Ça les arrange bien, mais c’est une manipulation intellectuelle d’une malhonnêteté insigne, et d’une grossièreté odieuse. Le goulag, c’est le produit de la dictature, pas le produit du communisme. De même que la solution finale, c’est le produit du nazisme, pas le produit du capitalisme. Eh oui, parce que le troisième reich, figurez-vous, était un régime capitaliste. Si on amalgame le communisme et le goulag, alors on peut tout aussi bien amalgamer le capitalisme et la solution finale. Si le communisme, c’est le goulag, alors le capitalisme, c’est la solution finale ? Si le communisme, c’est la dictature castriste, alors le capitalisme, c’est la dictature de Pinochet ? Eh bien justement, je n’ai jamais vu des communistes pratiquer de tels amalgames. Seuls les anticommunistes pratiquent ce genre de terrorisme intellectuel. Les communistes sont le plus souvent des gens honnêtes et sincères, qui défendent l’intérêt général, l’universalisme et l’internationalisme (à ne pas confondre, décidément, avec ce qu’on appelle assez improprement le « mondialisme ») ; ils n’éprouvent pas le besoin de pratiquer le terrorisme intellectuel en invoquant le génocide nazi. Ils ont une dignité, eux.

Pourquoi les deux drapeaux français et terrien ?

(Puisque je suis parti dans tous les sens, je continue !) On ne voit que ça quand on arrive sur la page d’accueil de ce blog : un drapeau tricolore, et juste en-dessous un drapeau de l’Organisation des Nations Unies - le drapeau terrien, quoi. Cela devrait se passer de commentaires, et pourtant… il est peut-être bon d’apporter une explication.

Commençons par le drapeau tricolore. C’est un désastre que François Asselineau, le président de l’Union Populaire républicaine (UPR) et candidat à la présidentielle de 2012, ne manque pas de mettre en lumière à l’occasion, et il a tant raison : après trente ans de « construction européenne » et de sabotage du débat politique par le Front « National », le drapeau tricolore est en passe de devenir quasiment un symbole fasciste dans l’esprit des citoyens français. Voilà qui est proprement effarant. Ce drapeau est celui de la Révolution, c’est celui d’une France universaliste, libérale (au sens politique du terme) et égalitariste. Une France terre de métissage, qui adore Yannick Noah, et qui est le berceau mondial de la laïcité - ce joyau du génie politique national. Comment diable peut-on avoir le stupide réflexe (pavlovien) d’associer ce symbole à l’extrême-droite, alors qu’en tout état de cause il est historiquement associé tout au contraire à la gauche au sens large ?? Alors je me doute bien que nombre de lecteurs découvrant ce blog ont un mouvement de recul en voyant ce fier drapeau tricolore - « ouh là, encore un affreux site rouge-brun, fuyons camarades ! ». Mais tant pis. Je prends le risque. Il n’est pas question que l’extrême-droite s’approprie le drapeau français. On ne peut assister à cet abominable hold-up sans réagir. Les fachos, vous n’aurez pas mon drapeau.

Et le drapeau de l’ONU ? C’est une manière d’affirmer d’une part que la France reconnaît le projet internationaliste de l’ONU et la légitimité de cette organisation, d’autre part que les projets d’unification continentale du type fédéralisme européen sont complètement dépassés. La « chrétienté », l’« occident », tout cela appartient au passé. Le monde a changé depuis les croisades. Aujourd’hui, sur une Terre unifiée par les nouvelles technologies de transport et de communication, à l'heure où l'on envoie des satellites et orbite, des sondes spatiales aux confins du système solaire et même des hommes sur la Lune, il est parfaitement aberrant de vouloir constituer de grands ensembles étatiques continentaux. C’est bien trop tard, ce n’est plus de saison. Il existe un certain nombre d’Etats-nations solides et cohérents (dont la France). Ça fonctionne. Il faut conserver cela. Et si un processus d’unification doit se poursuivre, ce ne peut être qu’au niveau international, et sur le (très) long terme. Ce n’est pas l’Europe blanche, ou l’occident (judéo-)chrétien, qu’il faut unifier, c’est la Terre, c’est l’humanité. Un projet que la France révolutionnaire porte en elle au moins depuis les Lumières, quoiqu'elle ait bien souvent trahi ces idéaux. Placer ces deux drapeaux, celui de la France et celui de l’ONU, l’un à côté de l’autre en haut de cette page, est donc d’une logique et d’une cohérence implacables ; alors que fédéralisme européen est au mieux un délire stupide, au pire une contribution bien malheureuse à l’ignoble idéologie du « choc des civilisations ». Voilà d’ailleurs très précisément le point de vue défendu par l’Union Populaire Républicaine (UPR) : l’Union européenne est un désastre idéologique, en contradiction totale avec les idéaux français.

http://communisme-li...e-candidat.html

Ne lisez pas libéraux de toute facon vous avez raison:

communisme : méchants

goulag,staline,fidel,king kong un, il

capitalistes: gentils:

Guantanamo,Rambo,Bush,Sarko,E-U,OTAN.....

C'est beau l'idéalisme, c'est très joli, presque poétique.

La première partie du texte tente (desespérement) de dissocier le communisme et l'application du communisme.

Comme si on dissociait le programme économique d'Hitler des massacres qu'il a perpétré.

Or, en poussant un peu plus loin la réflexion, il semble que l'économie était basée en partie par les retombées de ces travaux forcés. (fossiles, charbon etc...)

On y apprend donc que le communisme ne pousse pas au recours à la force en y plaçant un chef suprême, un "guide", contrôlant tout, avec bien entendu une interdiction totale de critique du pouvoir (encore aujourd'hui au Vénézuela...), et une obligation de propagande, de contrôle de son propre voisin, ou l'adhérent au "parti" est placé au-dessus du reste de la population "non-cartée".

Si c'est pas se foutre du monde.....

Qui (a) dit que le drapeau tricolore est un symbole fasciste ?

Renaud ? Joey Starr ? le s'prit Canal des années 80 à la con ?

Ce serait pas un peu prendre les français pour des cons que de qualifier leur cerveau de "binaire" ? Le français est incapable de voir plus loin que le bout de son nez ?

Ou était Asselineau y'a 30 ans, justement, et que faisait-il ? (puisque tout a commencé il y a 30 ans...).

"l'heure ou on envoie des sattélites sur orbites" : d'une part, critique du "capitalo-libéralisme", de l'autre, on reprend ses symboles...toujours la même soupe qu'on nous ressert.

Capitalisme et solution finale :

Les pays "capitalistes" ont fait leur méa-culpa après la seconde guerre mondiale, on a posé comme base "plus jamais ça", on s'est regardé dans une glace, on a posé la paix comme modèle à l'intérieur de notre espace.

Les communistes ont remis en question leur passé ?

... pas terrible comme façon de procéder ... tu donnes ton avis sur un livre que tu n'a pas lu, à travers les écrits d'un autre qui conforte ce que tu pensais déjà ... cela s'appelle se bunkeriser dans ses préjugés!

ah oui?et combien d'entre vous ont lus la lutte des classes?ou karl marx?vous parlez de choses que vous ne connaissez méme pas de prés ou de loin mais comme le capitalisme véhicule partout que le communisme c'est le mal(média,films,etc...)vous suivez le troupeau comme de bons moutons!qui est de mauvaise foi?qui se bunkerise?mais on est tellement bien dans le capitalisme actuel à rembourser les pertes des traders et avec le chomage hein!!!

... Ne t'inquiète pas pour moi j'ai lu cette abondante littérature marxiste-léniniste ... Mais aujourd'hui dire que le communisme est une idée pure et merveilleuse et qu'elle a juste été salit par quelques uns est un peu court ... surtout lorsque l'on sait maintenant que les expériences scientifico-dialectiques vers le bonheur forcé des uns ont couté la vie à près de 100 millions d'hommes et de femmes dans le monde ...

Maintenant on peut discuter aussi du capitalisme mais pas pour masquer les charniers et autres manquements du marxisme-léninisme ...

en réponse à Imanouèl : "Qui (a) dit que le drapeau tricolore est un symbole fasciste ?

Renaud ? Joey Starr ? le s'prit Canal des années 80 à la con ?"

excellent!!! :D

Ah c'est sûr ! La Bolivie est un exemple en matière de sécurité ! Un de nos journalistes a juste failli s'y faire tuer en pleine ville mais à part ça ....

La sécurité doit être assurée !! Je ne peux pas qu'en France on ait la même insécurité qu'en Amérique Latine.

De plus, Evo Morales ne semble pas vouloir renoncer au pouvoir, il va rester en place comme un "président" africain. Et son pays n'a pas avancé : toujours pauvre, et je n'ose même pas imaginer l'état de la santé là-bas ....

Le socialisme type Chavez en France ?? :mef2:

(Dès que les riches sauront que Mélenchon est élu, ils enverront par Internet leur argent ailleurs. Il y a 15 jours entre l'élection et l'investiture.... ça laissera le temps... )

Faire en France ce qui a été fait en Bolivie ?? :mef2: :mef2:

C'est empreint de bon sens.

Je ne crois pas trop au "bon sens". Le bon sens est toujours celui de chaque individu et non celui du groupe tout entier....

... et Caracas est une des villes les plus violentes du monde ... visiblement l'argent du pétrole ne fait pas le bonheur pour tous ...

C'est ça qui n'est pas normal !!!! C'est un état pétrolier et avec le socialisme, on dirait que les résultats ne sont pas si extraordinaires....

PIB par tête : 9,773

Qatar : 74,422

USA : 47, 132

France : 40, 591

La Bolivie a dans ses sous-sols des minerais rares .... alors pourquoi ils sont toujours pauvres ??

Le Qatar en tout cas, ils ne le sont pas.

Bolivie : 10 millions d'habitants, 1,839 US$

Arabie Saoudite : 26 millions, 16, 641 US$

En lisant vos commentaires plusieures choses m'interpellent:

de un vous n'avez pas lu le textes puisque vous faites des comparaison douteuses entre communisme et les différents régimes totalitaires soit disant communistes du XXème siècle.

de deux on pourrait croire que dans le monde actuel et son régime capitalo-liberaliste tout va pour le mieux?

de trois vous êtes assez crédules (stupides) pour ne pas voir que nous vivons dans des sociétés totalitaires, ou le changement n'est pas une option envisagée par les hommes de pouvoir.

J'ai mis ce texte par rapport aux réponses redondantes des parisants du libéralisme, qui brillent surtout par leur comparaison enfantiles.

DEMOCRATIE, LIBERTE INDIVIDUELLE, DROIT AU TRAVAIL, ECONOMIE MIXTE PLANIFIEE

A REPARTITION SECTORIELLE, PROGRAMMES SPATIAUX, DROIT D'ASILE UNIVERSEL

Dans le même registre, j’en profite pour vous recommander la nouvelle série du mercredi sur le blog d’Olivier Berruyer : un joyeux patchwork avec de vrais morceaux de Delamarche dedans, et surtout… les modèles économiques expliqués par les vaches. C’est plutôt libéral (au sens économique du terme), bien sûr, mais plutôt drôle aussi !

Et puisqu’on est dans l’humour, ne manquez surtout pas cette coproduction Coralie Delaume (L’arène nue)/David Desgouilles (Antidote) (sur le même sujet, lire aussi ce billet de Christian Lehmann). Je propose derechef Coralie et David pour le prix de la plus belle plume de la blogosphère souverainiste (1).

Dans un genre plus posé, ne manquez pas non plus cette autre vidéo de Delamarche. Vous apprécierez la métaphore du billet de banque passant de la poche gauche à la poche droite…

Olivier Delamarche en Avignon par cinequaprod

Pour compléter ce billet qui part dans tous les sens, je signale que je viens d’ajouter cet article remarquable de Gilles Perrault (Le Monde diplomatique, décembre 1997) à la rubrique « Florilège », dans la colonne de droite. Cela faisait longtemps que je voulais écrire un texte pour démonter, avec mes petits moyens, ce que l’on pourrait appeler l’amalgame totalitariste anticommuniste. Mais là je me dis qu’en fait quelqu’un d’autre l’a déjà écrit… en l’espèce en réponse au Livre noir du communisme, un ouvrage collectif dirigé par Stéphane Courtois. Pour être honnête, je précise que je n’ai pas lu ce livre (ce serait un manque à combler), par contre je constate que Gilles Perrault, dans la réponse qu’il y fait, reprend un certain nombre d’arguments que je comptais moi-même développer.

En attendant de m’attaquer un jour à cette question qui me semble très importante, j’en profite pour glisser une réflexion un peu plus générale. En fait, les anticommunistes font tout bêtement un amalgame entre communisme et dictature. Ça les arrange bien, mais c’est une manipulation intellectuelle d’une malhonnêteté insigne, et d’une grossièreté odieuse. Le goulag, c’est le produit de la dictature, pas le produit du communisme. De même que la solution finale, c’est le produit du nazisme, pas le produit du capitalisme. Eh oui, parce que le troisième reich, figurez-vous, était un régime capitaliste. Si on amalgame le communisme et le goulag, alors on peut tout aussi bien amalgamer le capitalisme et la solution finale. Si le communisme, c’est le goulag, alors le capitalisme, c’est la solution finale ? Si le communisme, c’est la dictature castriste, alors le capitalisme, c’est la dictature de Pinochet ? Eh bien justement, je n’ai jamais vu des communistes pratiquer de tels amalgames. Seuls les anticommunistes pratiquent ce genre de terrorisme intellectuel. Les communistes sont le plus souvent des gens honnêtes et sincères, qui défendent l’intérêt général, l’universalisme et l’internationalisme (à ne pas confondre, décidément, avec ce qu’on appelle assez improprement le « mondialisme ») ; ils n’éprouvent pas le besoin de pratiquer le terrorisme intellectuel en invoquant le génocide nazi. Ils ont une dignité, eux.

Pourquoi les deux drapeaux français et terrien ?

(Puisque je suis parti dans tous les sens, je continue !) On ne voit que ça quand on arrive sur la page d’accueil de ce blog : un drapeau tricolore, et juste en-dessous un drapeau de l’Organisation des Nations Unies - le drapeau terrien, quoi. Cela devrait se passer de commentaires, et pourtant… il est peut-être bon d’apporter une explication.

Commençons par le drapeau tricolore. C’est un désastre que François Asselineau, le président de l’Union Populaire républicaine (UPR) et candidat à la présidentielle de 2012, ne manque pas de mettre en lumière à l’occasion, et il a tant raison : après trente ans de « construction européenne » et de sabotage du débat politique par le Front « National », le drapeau tricolore est en passe de devenir quasiment un symbole fasciste dans l’esprit des citoyens français. Voilà qui est proprement effarant. Ce drapeau est celui de la Révolution, c’est celui d’une France universaliste, libérale (au sens politique du terme) et égalitariste. Une France terre de métissage, qui adore Yannick Noah, et qui est le berceau mondial de la laïcité - ce joyau du génie politique national. Comment diable peut-on avoir le stupide réflexe (pavlovien) d’associer ce symbole à l’extrême-droite, alors qu’en tout état de cause il est historiquement associé tout au contraire à la gauche au sens large ?? Alors je me doute bien que nombre de lecteurs découvrant ce blog ont un mouvement de recul en voyant ce fier drapeau tricolore - « ouh là, encore un affreux site rouge-brun, fuyons camarades ! ». Mais tant pis. Je prends le risque. Il n’est pas question que l’extrême-droite s’approprie le drapeau français. On ne peut assister à cet abominable hold-up sans réagir. Les fachos, vous n’aurez pas mon drapeau.

Et le drapeau de l’ONU ? C’est une manière d’affirmer d’une part que la France reconnaît le projet internationaliste de l’ONU et la légitimité de cette organisation, d’autre part que les projets d’unification continentale du type fédéralisme européen sont complètement dépassés. La « chrétienté », l’« occident », tout cela appartient au passé. Le monde a changé depuis les croisades. Aujourd’hui, sur une Terre unifiée par les nouvelles technologies de transport et de communication, à l'heure où l'on envoie des satellites et orbite, des sondes spatiales aux confins du système solaire et même des hommes sur la Lune, il est parfaitement aberrant de vouloir constituer de grands ensembles étatiques continentaux. C’est bien trop tard, ce n’est plus de saison. Il existe un certain nombre d’Etats-nations solides et cohérents (dont la France). Ça fonctionne. Il faut conserver cela. Et si un processus d’unification doit se poursuivre, ce ne peut être qu’au niveau international, et sur le (très) long terme. Ce n’est pas l’Europe blanche, ou l’occident (judéo-)chrétien, qu’il faut unifier, c’est la Terre, c’est l’humanité. Un projet que la France révolutionnaire porte en elle au moins depuis les Lumières, quoiqu'elle ait bien souvent trahi ces idéaux. Placer ces deux drapeaux, celui de la France et celui de l’ONU, l’un à côté de l’autre en haut de cette page, est donc d’une logique et d’une cohérence implacables ; alors que fédéralisme européen est au mieux un délire stupide, au pire une contribution bien malheureuse à l’ignoble idéologie du « choc des civilisations ». Voilà d’ailleurs très précisément le point de vue défendu par l’Union Populaire Républicaine (UPR) : l’Union européenne est un désastre idéologique, en contradiction totale avec les idéaux français.

http://communisme-li...e-candidat.html

Ne lisez pas libéraux de toute facon vous avez raison:

communisme : méchants

goulag,staline,fidel,king kong un, il

capitalistes: gentils:

Guantanamo,Rambo,Bush,Sarko,E-U,OTAN.....

Monsieur, je suis navré de vous décevoir, mais j'ai bien lu le texte de départ. Que j'ai trouvé de mauvaise foi, mais j'ai déjà expliqué pourquoi avant.

Que vient faire ici une critique (pas forcément honnête) du libéralisme? La base du sujet étant que vous trouvez honteux de dire que nazisme et communisme sont semblables. Ce qui est pourtant vrai.

De plus, il semble que vous n'avez pas lu entièrement ma contribution. Où ai-je affirmé la perfection du libéralisme et du capitalisme? Et je n'ai jamais affirmé que tout allais pour le mieux dans notre société.

Mais je voudrais surtout réagir sur cette partie de votre discours:

[En attendant de m’attaquer un jour à cette question qui me semble très importante, j’en profite pour glisser une réflexion un peu plus générale. En fait, les anticommunistes font tout bêtement un amalgame entre communisme et dictature. Ça les arrange bien, mais c’est une manipulation intellectuelle d’une malhonnêteté insigne, et d’une grossièreté odieuse. Le goulag, c’est le produit de la dictature, pas le produit du communisme. De même que la solution finale, c’est le produit du nazisme, pas le produit du capitalisme. Eh oui, parce que le troisième reich, figurez-vous, était un régime capitaliste. Si on amalgame le communisme et le goulag, alors on peut tout aussi bien amalgamer le capitalisme et la solution finale. Si le communisme, c’est le goulag, alors le capitalisme, c’est la solution finale ? Si le communisme, c’est la dictature castriste, alors le capitalisme, c’est la dictature de Pinochet ? Eh bien justement, je n’ai jamais vu des communistes pratiquer de tels amalgames. Seuls les anticommunistes pratiquent ce genre de terrorisme intellectuel. Les communistes sont le plus souvent des gens honnêtes et sincères, qui défendent l’intérêt général, l’universalisme et l’internationalisme (à ne pas confondre, décidément, avec ce qu’on appelle assez improprement le « mondialisme ») ; ils n’éprouvent pas le besoin de pratiquer le terrorisme intellectuel en invoquant le génocide nazi. Ils ont une dignité, eux.

Que cela vous plaise ou non, le communisme amène directement à la dictature. Et cette idéologie le renvendique haut et fort, voulant instaurer la "dictature du prolétariat" (expression qui n'a aucun sens à mes yeux, mais bon je ne suis pas communiste). Bizarrement, tous les régimes communistes de l'Histoire se sont arrêtés à ce stade.

Parce que le communisme -et que cela vous plaise ou non- est une idéologie totalitaire. Qui est aussi dangeureuse que le nazisme.

Vous n'avez jamais vu les communistes pratiquer d'amalgames? Vu avez du faire l'impasse sur toute l'Histoire de la Guerre Froide, vous. N'est-ce pas le PCF qui décriait contre de Gaulle, l'accusant d'être un fasciste? Qui disait la même chose de Pierre Clostermann (pourtant héros de la SGM et aviateur français dans la RAF)? Parce que -comme nombre d'autres- il s'opposaient au communisme.

Qui a fait l'amalgame entre anti-communistes et fascistes? C'est pas les capitalistes, à ce que je sache.

Qui a dénoncé tous les régimes du bloc de l'Ouest comme dictatoriaux et se ventait d'installer la véritable démocratie (alors qu'au même moment, leurs chars écrasaient une révolte populaire? Les communistes.

Qui hurlaient contre les guerres"impérialistes" alors qu'au même moment ils envahissaient l'Afghanistan?

Qui insultaient l'intervention Américaine et les accusaient de rompre les traités de paix au Vietnam alors que le Nord Vietnam Communiste piétinait les accords passés peu auparavant et envahissait le Sud Vietnam?

Qui a dénoncé comme fascistes tous ceux qui s'opposaient au communisme, cherchant à les faire taire (et faisant, en même temps, perdre tout sens au mot fascisme). Qui a pratiqué pendant des années un véritable terrorisme intellectuel (dixit l'expression de Jean Sévilla)?

Les communistes, des gens honnêtes et sincères? Qui défendent l'intérêt général, l'universalisme et l'internationalisme?

Laissez-moi me gausser! Mensonges et amalgames, voilà les armes couramment usées par ces totalitaristes. Mort des libertés, voilà où mène le communisme. Intérêt des aparatchiks, voilà le seul intérêt défendu dans les régimes communistes.

Votre tentez de cacher et camoufler ce que le communisme a accompli en tapant (à peu de frais) sur le capitalisme et le libéralisme.

Les auteurs que vous citez sont liés au Parti Commniste. Et vous même, il me semble: il n'y a que les communistes qui refusent encore de reconnaître leurs crimes de cette façon.

... pas terrible comme façon de procéder ... tu donnes ton avis sur un livre que tu n'a pas lu, à travers les écrits d'un autre qui conforte ce que tu pensais déjà ... cela s'appelle se bunkeriser dans ses préjugés!

ah oui?et combien d'entre vous ont lus la lutte des classes?ou karl marx?vous parlez de choses que vous ne connaissez méme pas de prés ou de loin mais comme le capitalisme véhicule partout que le communisme c'est le mal(média,films,etc...)vous suivez le troupeau comme de bons moutons!qui est de mauvaise foi?qui se bunkerise?mais on est tellement bien dans le capitalisme actuel à rembourser les pertes des traders et avec le chomage hein!!!

J'ai lu Karl Marx (lui, on le trouve même dans les bibliothèques de lycée. Ce qui est bien pour les types comme moi qui aiment lire, mais qui montre la différence de traitement entre les différents courants totalitaires. Je n'ai pas trouvé de livres sur l'idéologie nazie au BDE de mon lycée).

J'ai lu des livres sur la luttes des classes. J'ai lu les discours communistes. J'ai lu leurs idées.

Et je maintiens mon dégoût de cette idéologie. Et aussi (calme toi, grandfred, respire :smile2: ) mon incroyance dans la lutte des classes.

Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que

1. La lutte des classes est un pièges-à-cons.

2. Que c'est une voie directe vers la haine et la violence.

Il suffit de voir comment les communistes (y compris Marx et Lénine) parlent de la classe adverse. Lénine a écrit noir sur blanc qu'il fallait exterminer les classes ennemies. Que cela serait nécessaire. Bon, je n'ai pas la citation exacte parce que je n'ai pas le livre en question sous les yeux. Mais c'est pas du joli.

J'ai lu Karl Marx (lui, on le trouve même dans les bibliothèques de lycée. Ce qui est bien pour les types comme moi qui aiment lire, mais qui montre la différence de traitement entre les différents courants totalitaires. Je n'ai pas trouvé de livres sur l'idéologie nazie au BDE de mon lycée).

J'ai lu des livres sur la luttes des classes. J'ai lu les discours communistes. J'ai lu leurs idées.

Et je maintiens mon dégoût de cette idéologie. Et aussi (calme toi, grandfred, respire :smile2: ) mon incroyance dans la lutte des classes.

Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que

1. La lutte des classes est un pièges-à-cons.

2. Que c'est une voie directe vers la haine et la violence.

Il suffit de voir comment les communistes (y compris Marx et Lénine) parlent de la classe adverse. Lénine a écrit noir sur blanc qu'il fallait exterminer les classes ennemies. Que cela serait nécessaire. Bon, je n'ai pas la citation exacte parce que je n'ai pas le livre en question sous les yeux. Mais c'est pas du joli.

marx dit qu'il faut éléminer le capitalisme tout simplement parce que c'est une question de survie car eux ils n'ont pas de scrupules à nous exploiter et à arriver au pire si leurs statut est menacé(regardez ce qui s'est passé en égypte,espagne,etc...)

moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.

moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,

:D :D No comment

murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!

Être mature, c'est être communiste ?? Tsssss

moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.

Tu peux te reposer aussi ... on ne t'oblige pas à te répéter justement .... :dort:

moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,

:D :D No comment

murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!

Être mature, c'est être communiste ?? Tsssss

moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.

Tu peux te reposer aussi ... on ne t'oblige pas à te répéter justement .... :dort:

... démontre nous le contraire .... un communisme sans dictature, sans flicage autre que dans les livres ? ...

Tous les régimes communistes n’ont pas été dictatoriaux. Avant les années 2000, on peut citer trois expériences de communisme authentiquement démocratique :

• La commune de Paris, renversée par la IIIème république naissante ;
• La courte période du « printemps de Prague » en Tchécoslovaquie, renversée par l’URSS et les chars de l’armée rouge
• Le Chili de Salvador Allende, renversé par les USA, via le général Pinochet et la CIA.

En faisant cette liste, la première constatation est qu’aucune de ces trois expériences n’a pu aller à son terme, toutes trois renversées par des forces extérieures. Et ces forces furent aussi bien des forces « démocratiques et capitalistes » comme la IIIème république française ou les USA que des forces dictatoriales comme l’URSS.

De ces trois expériences avortées, on ne peut donc tirer que deux conclusions : nul ne peut dire qu’il est intrinsèquement impossible pour le communisme d’être démocratique et que l’avènement d’un communisme démocratique fait peur à tous, régimes capitalistes démocratiques ou non, comme dictatures communistes.

Même un communisme prétendument démocratique comme tu viens de citer, on n'est pas forcé d'adhérer à ça, franchement !!

moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,

:D :D No comment

murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!

Être mature, c'est être communiste ?? Tsssss

moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.

Tu peux te reposer aussi ... on ne t'oblige pas à te répéter justement .... :dort:

toujours autant de mauvaise foi!!!allez je vais pas me fatiguer pour rien

En effet, c'est mieux.

J'ai lu Karl Marx (lui, on le trouve même dans les bibliothèques de lycée. Ce qui est bien pour les types comme moi qui aiment lire, mais qui montre la différence de traitement entre les différents courants totalitaires. Je n'ai pas trouvé de livres sur l'idéologie nazie au BDE de mon lycée).

J'ai lu des livres sur la luttes des classes. J'ai lu les discours communistes. J'ai lu leurs idées.

Et je maintiens mon dégoût de cette idéologie. Et aussi (calme toi, grandfred, respire :smile2: ) mon incroyance dans la lutte des classes.

Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que

1. La lutte des classes est un pièges-à-cons.

2. Que c'est une voie directe vers la haine et la violence.

Il suffit de voir comment les communistes (y compris Marx et Lénine) parlent de la classe adverse. Lénine a écrit noir sur blanc qu'il fallait exterminer les classes ennemies. Que cela serait nécessaire. Bon, je n'ai pas la citation exacte parce que je n'ai pas le livre en question sous les yeux. Mais c'est pas du joli.

et tu as lu le passage où on parles de l'asservissement par le travail?où le capitalisme laisse juste assez de revenus aux ouvriers pour subsister mais pas assez pour vivre décemment?parce que c'est bien beau de souligner les mauvais cotés de ce livre en oubliant les idées phares!

marx dit qu'il faut éléminer le capitalisme tout simplement parce que c'est une question de survie car eux ils n'ont pas de scrupules à nous exploiter et à arriver au pire si leurs statut est menacé(regardez ce qui s'est passé en égypte,espagne,etc...)

moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.

Pardon? Où ai-je parlé de l'asservissement par le travail?

Vous devriez apprendre à commenter les citations. Je n'ai pas parlé d'asservissement par le travail. Je n'ai pas parlé du capitalisme. Je n'ai pas parlé du libéralisme.

Je parle du fait que communisme et nazisme sont semblables, également meurtiers, également ignobles, également dangeureux. Et qu'il faut condamner le communisme comme nous avons condamné le nazisme.

Vous essayez d'éviter un débat de fond en passant sur autre chose.

A l'école, on m'as enseigné que le communisme pouvait être une bonne chose, que les régimes communistes ne l'étaient en fait pas et qu'ils avaient trahis le véritable communisme (autant pour la neutralité politique des professeurs...). J'ai lu, j'ai grandi, et j'en suis arrivé à la conclusion que les régimes communistes n'ont rien trahis. Ils sont dans la droite et directe ligne de leur idéologie. Une idéologie ignoble et dangeureuse.

A transporteur.

D'où sortez-vous que la Commune fut communiste?

"En fait, la Commune de Paris a essentiellement un sens politique et non social : elle se réfère à la commune de Paris des années 1792-1794, lorsque la municipalité insurectionnelle de la capitale exerça pratiquement une dictature sans partage sur la capitale et tout le pays. C'est pourquoi l'apparition, en 1871, du mot "communard" avec sa nuance péjorative, voire vulgaire, se construit à partir du terme "commune" et ne peut en aucun cas se confondre avec le terme "communiste", lequel mot renvoie aux partisans de ce qui est "commun".

Ce simple jeu de mot, en apparence banal, traduit une difficulté bien réelle que rencontrent certains chercheurs dans l'assimilation qu'ils réalisent entre communards et communistes."

Jean-Pierre Deschodt.

La Commune de Paris souhaitait réformer l'Etat afin que l'organisation de base soit désormais la commune. Commune qui serait presque indépendante et autonome vis à vis du pays. Pays qui ne serait qu'un assemblage des différentes communes.

... démontre nous le contraire .... un communisme sans dictature, sans flicage autre que dans les livres ? ...

Tous les régimes communistes n’ont pas été dictatoriaux. Avant les années 2000, on peut citer trois expériences de communisme authentiquement démocratique :

• La commune de Paris, renversée par la IIIème république naissante ;
• La courte période du « printemps de Prague » en Tchécoslovaquie, renversée par l’URSS et les chars de l’armée rouge
• Le Chili de Salvador Allende, renversé par les USA, via le général Pinochet et la CIA.

En faisant cette liste, la première constatation est qu’aucune de ces trois expériences n’a pu aller à son terme, toutes trois renversées par des forces extérieures. Et ces forces furent aussi bien des forces « démocratiques et capitalistes » comme la IIIème république française ou les USA que des forces dictatoriales comme l’URSS.

De ces trois expériences avortées, on ne peut donc tirer que deux conclusions : nul ne peut dire qu’il est intrinsèquement impossible pour le communisme d’être démocratique et que l’avènement d’un communisme démocratique fait peur à tous, régimes capitalistes démocratiques ou non, comme dictatures communistes.

.. de ces 3 moments que tu cites aucun ne peut être qualifié de "communisme démocratique"! ...

La Commune de Paris fut particulièrement tiède dans les mesures économiques qu'elle prit même Marx la critiqua vertement! ... D'autre part, loin de l'image idyllique qu'elle véhicule encore aujourd'hui dans certains milieux elle fut manipulatrice, anti-démocratique et elle fusilla sans vergogne et sans procès ses opposants ... ce qui n'augurait rien de bon pour l'avenir ..

"Le Printemps de Pague"? ... alors là excuse moi l'ami mais si les insurgés avaient pu foutre dehors tous les communistes, envahisseurs et autres socialos bonimenteurs ils l'auraient fait sur le champ ...malheureusement ils étaient désarmés et devaient composer avec quelques symboles pacifistes comme le sacrifice de yan Pallach et ce bon Mr Dubcek ...

Le Chili d'Allende? rien ne fonctionnait dans le pays ... c'était quelques intellos grands bourgeois ou de doux rêveurs inconséquents qui ont finit par donner raison aux marxistes léninistes les plus orthodoxes .. Il y a 2 choses que le peuple chilien veut oublier aujourd'hui c'est sa période Pinochet et sa période Allende !

Le passage au communisme ne peut se faire gentiment ...non pas parce qu'il est menacé par des forces extérieures, c'est normal qu'il soit combattu par ceux qu'il dénonce lui-même comme ses ennemies ... mais parce qu'il porte en lui une remise en question totale de l'ordre du monde...

<br>

<br>

J'ai lu Karl Marx (lui, on le trouve même dans les bibliothèques de lycée. Ce qui est bien pour les types comme moi qui aiment lire, mais qui montre la différence de traitement entre les différents courants totalitaires. Je n'ai pas trouvé de livres sur l'idéologie nazie au BDE de mon lycée).<br>J'ai lu des livres sur la luttes des classes. J'ai lu les discours communistes. J'ai lu leurs idées.<br><br>Et je maintiens mon dégoût de cette idéologie. Et aussi (calme toi, grandfred, respire <img src="http://static.forumfr.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif" class="bbc_emoticon" alt=":smile2:"> ) mon incroyance dans la lutte des classes.<br>Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que<br>1. La lutte des classes est un pièges-à-cons.<br>2. Que c'est une voie directe vers la haine et la violence.<br><br>Il suffit de voir comment les communistes (y compris Marx et Lénine) parlent de la classe adverse. Lénine a écrit noir sur blanc qu'il fallait exterminer les classes ennemies. Que cela serait nécessaire. Bon, je n'ai pas la citation exacte parce que je n'ai pas le livre en question sous les yeux. Mais c'est pas du joli.

et tu as lu le passage où on parles de l'asservissement par le travail?où le capitalisme laisse juste assez de revenus aux ouvriers pour subsister mais pas assez pour vivre décemment?parce que c'est bien beau de souligner les mauvais cotés de ce livre en oubliant les idées phares!<br>marx dit qu'il faut  éléminer le capitalisme tout simplement parce que c'est une question de survie car eux ils n'ont pas de scrupules à nous exploiter et à arriver au pire si leurs statut est menacé(regardez ce qui s'est passé en égypte,espagne,etc...)<br>moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.<br><br>

<br><br><br>Pardon? Où ai-je parlé de l'asservissement par le travail?<br>Vous devriez apprendre à commenter les citations. Je n'ai pas parlé d'asservissement par le travail. Je n'ai pas parlé du capitalisme. Je n'ai pas parlé du libéralisme.<br>Je parle du fait que communisme et nazisme sont semblables, également meurtiers, également ignobles, également dangeureux. Et qu'il faut condamner le communisme comme nous avons condamné le nazisme.<br>Vous essayez d'éviter un débat de fond en passant sur autre chose.<br><br>A l'école, on m'as enseigné que le communisme pouvait être une bonne chose, que les régimes communistes ne l'étaient en fait pas et qu'ils avaient trahis le véritable communisme (autant pour la neutralité politique des professeurs...). J'ai lu, j'ai grandi, et j'en suis arrivé à la conclusion que les régimes communistes n'ont rien trahis. Ils sont dans la droite et directe ligne de leur idéologie. Une idéologie ignoble et dangeureuse.

ps:ça a buggé les liens: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

http://fr.wikipedia....wiki/Communisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Internationale

http://fr.wikipedia....i/Loi_de_Godwin

Que chacun pense ce qu'il veut et que l'anticommunisme reste un droit.