Algérie . Crime de Guerre

Ce qui me gène ce sont les gens qui prennent des exemples historiques en se trompant ... volontairement.

Bigre! je n'ai pas inventé le fait que des parties de l'Europe furent tour à tour colonisées par les arabes et par les turcs tout de même!!! :cool: ... D'ailleurs je ne comprend pas ce besoin de criminaliser la colonisation alors que c'est toute l'histoire du monde qui s'est faite ainsi ... Le million de pieds noirs d'Algérie étaient donc des criminels? ... eux qui furent dans leur très grande majorité des gens du petit peuple proches des arabes : ouvriers, artisans, chauffeurs de taxi ...etc

Faire de la colonisation en Afrique un crime, c'est admettre que tout idée de mélange était impossible en terre d'Islam et qu'en Afrique noire un africain est forcément un être à la peau noire et rien d'autre! ... C'est à dire ce qui est devenu maintenant intolérable ici chez nous, devient une véritable réserve ethnique et culturelle à préserver absolument dans son intégrité ailleurs! ... Le comble de la contradiction!

Des erreurs ont été commises pendant la période coloniale, des malentendus, des lenteurs, des égoïsmes mais cela a permis aussi de sortir des peuples entiers de leur torpeur féodale ou tribale ... De toute façon, l'histoire de la Méditerranée et la rencontre entre les peuples des 2 rives ne s'est pas achevée avec les indépendances ...

Ben oui, les écoles, les trains, les hôpitaux, les routes, les ports.

C'est la France qui les a fait !

Oui, parce qu'évidemment sans colonisation les algériens auraient été incapables de faire des routes et des ports pour pouvoir faire du commerce et rentrer du fric dans leurs caisses plutôt que dans les notres

Avec ce fric ils auraient été incapables de faire des écoles qui profitent à leurs mômes plutôt qu'à ceux des autres et des hôpitaux avec des toubibs sortis de ces écoles

C'est drôle la façon dont on nous vend la colonisation, implicitement on part du principe qu'un algérien est un arriéré qui a besoin des peuples plus intelligents qu'eux

Dans ce genre d'argument sur nos bienfaits, c'est le message sous tendu quand on y pense

A votre première remarque, je vais répondre oui.

Pour une raison simple: l'Algérie est création française. Auparavant, ce qui deviendra l'Algérie n'était qu'un territoire divisé entre différentes tribus qui se battaient constamment.

Lorsque les français ont commencés à coloniser l'Afrique du nord, ils ont juste commencé par s'emparer d'Alger (à l'origine pour faire cesser la piraterie Maure qui réduisait nombre d'Européens en esclavage. [A remarquer que l'esclavage n'était pas du seul fait des blancs et européens]). Ensuite, ils ont étendus leurs conquêtes au fur et à mesure afin de lutter contre les tribus qui faisaient razzias sur razzias (c'était dans leur culture).

Et c'est plus tard, lorsque l'Empire a été découpé en circonscription administrative que la région dont Alger était le centre d'administration fut nommée Algérie.

L'Algérie n'existait pas auparavant. Les algériens n'auraient donc pas pu construire quoi que ce soit.

Ensuite, dire que la colonisation européenne a pillée les colonies est une belle bêtise.

En effet, les produits des colonies étaient achetés par la métropole, et souvent à des prix supérieurs à celui du marché mondial. Rares ont été les produits coloniaux rentables. Quelques uns, certes, mais peu.

Pourquoi, à votre avis, les entreprises privées se sont-elles si vites dégagées de l'entreprise coloniale? Parce que c'était tout sauf rentable. Certes, les discours des hommes politiques décrivaient les colonies comme des Eldorado. Mais entre les discours et la réalité, il y a plus qu'un pas. Et le but de ces discours étaient de convaincre, pas de proclamer la vérité.

Sur ce point, je vous invite à lire les écrits de Jacques Marseille. Qui était au départ un étudiant militant de l'extrême-gauche. Et qui voulait à tous prix démontrer que la colonie fut un pillage abominable. A la fin de ses recherches, il est arrivé à la conclusion inverse.

Et non, nous ne partons pas du principe qu'un "algérien" aurait été incapable de construire les infrastructures que les français ont installés, et que c'est un arriéré qui a besoin de peuples supérieurs.

Mais force est de constater qu'avant l'arrivée française, ceux qui occupaient ce territoire se tapaient dessus constamment, et que la paix n'est venue qu'avec la colonisation. Et force est de constater que ce sont les colonisateurs qui ont construits ces infrastructures. Quel qu'ai été l'intention, il n'en reste pas moins que la France a léguée tout un réseau d'infrastructures et un personnel formé à l'Algérie quand elle est partie.

Je ne dis pas que c'étaient des arriérés. Ils avaient une autre culture. Mais celle-ci ne favorisaient pas vraiment la prospérité.

Mais il faut se poser une question: vu l'état des lieux avant notre arrivée, les occupants de la future Algérie auraient-ils su s'unir et former un état, puis faire ce qu'ont commencés les colonisateurs?

Cela, je n'en suis pas si sûr. Surtout lorsque je vois l'Etat actuel de l'Afrique, où les luttes pour le pouvoir se font encore par ethnies, tribus, etc...

La vraie raison de la conquête c'était de donner à Louis-Philippe une occasion de briller militairement pour essayer d'étayer un pouvoir qui chancelait déja et surtout de ne pas pyer les dettes de la France et récupérer le trésor de la Régence d'Alger.

Le reste c'est du gros baratin colonialiste pour justifier après coup une prédation du même ordre que l'attaque de l'Irak par GWB.

Je ne crois pas que les choses aient été aussi simples. De Charles X jusque dans les années 50 la même vision de l'Algérie française à tout prix n'a pas été partagé par tous. Par exemple Napoléon III voulait faire évoluer l'Algérie vers un royaume arabe indépendant alors que Jules Ferry et la gauche se sont montrés beaucoup plus centralisateurs et colonialistes etc...

Ce qui démontre que ce n'est pas un problème de clivage politique interne français mais que c'est bien une continuité de l'action coloniale qui a amené aux massacres de la guerre d'indépendance.

Je vous rappelle que le sujet était "les crimes de guerre en Algérie".

oui, mais ce n'est pas "les crimes de guerre en Algérie commis par l'armée française".

Tant que le gouvernement d'Algérie, héritier du FLN, ne sera pas d'accord pour admettre leur responsabilité dans les massacres de villages entiers, dans les attentats ayant tué des algériens innocents, il est hors de question pour que la france face seule, son mea culpa. Il ne peut et il ne doit pas y avoir d'alternative.

Le coup de Delanoë commémorant le cinquantenaire du 17/10/61 avec l'ambassadeur d'Algérie est un trahison politique nationale, surtout lorsqu'on connait les tenants et les aboutissants du rôle du FLN dans toute cette histoire.

La colonisation fut une immense erreur, la décolonisation et la façon dont elle fut faite dans la plupart des cas, fut une autre immense erreur. Et nous en payons encore les conséquences, la preuve, tous ces donneurs de leçon qui exigent et qui tentent de profiter de cette histoire pour s'imposer en france.

profiter de cette histoire pour s'imposer en france.

Expliquez nous qui s'impose en France, comment et pourquoi.

Ce qui me gène ce sont les gens qui prennent des exemples historiques en se trompant ... volontairement.

Bigre! je n'ai pas inventé le fait que des parties de l'Europe furent tour à tour colonisées par les arabes et par les turcs tout de même!!! :cool: ... D'ailleurs je ne comprend pas ce besoin de criminaliser la colonisation alors que c'est toute l'histoire du monde qui s'est faite ainsi ... Le million de pieds noirs d'Algérie étaient donc des criminels? ... eux qui furent dans leur très grande majorité des gens du petit peuple proches des arabes : ouvriers, artisans, chauffeurs de taxi ...etc

Faire de la colonisation en Afrique un crime, c'est admettre que tout idée de mélange était impossible en terre d'Islam et qu'en Afrique noire un africain est forcément un être à la peau noire et rien d'autre! ... C'est à dire ce qui est devenu maintenant intolérable ici chez nous, devient une véritable réserve ethnique et culturelle à préserver absolument dans son intégrité ailleurs! ... Le comble de la contradiction!

Des erreurs ont été commises pendant la période coloniale, des malentendus, des lenteurs, des égoïsmes mais cela a permis aussi de sortir des peuples entiers de leur torpeur féodale ou tribale ... De toute façon, l'histoire de la Méditerranée et la rencontre entre les peuples des 2 rives ne s'est pas achevée avec les indépendances ...

Quand on fait des erreurs,on les reconnaitre et on les répare au moins moralement en demandant des excuses!

ni excuses ce serait cracher sur nos morts, ni repentance, ni victimisation des africains

Ce qui démontre que ce n'est pas un problème de clivage politique interne français mais que c'est bien une continuité de l'action coloniale qui a amené aux massacres de la guerre d'indépendance.

Pas tout à fait! d'autres voies étaient possibles et envisagées par certains courants ou du moins une conception moins centralisatrice et universaliste du rôle de la France dans ses colonies, il ne faut pas les effacer d'un revers de manche...

Sinon en Afrique hormis l'Algérie les indépendances  se sont à peu près bien déroulées voire même par simple référendum comme en Afrique noire. Mais concernant l'Algérie il y avait le problème pieds-noirs. 1 million d'hommes et de femmes qui vivaient et travaillaient depuis plusieurs générations dans ce pays, ce n'est pas simple à gérer. En Tunisie et au Maroc les colons ont pu se préparer au départ en liquidant leur biens tant bien que mal même sur plusieurs années après l'indépendance de ces 2 pays. Alors qu'en Algérie, ils sont partis avec la chemise sur le dos presque du jour au lendemain et reçurent beaucoup de dédain de la part des français de la métropole à leur arrivée en France. Ces derniers croyaient voir débarquer des "casques coloniaux" nantis et hautains ... alors que ce n'était que de petites gens aux allures bien populaires ...  

Je plussoie (en quelque sorte) williama.

Je ne considère pas que des excuses soient nécessaire. Tout d'abord parce que le sujet est encore conflictuel: tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que la colonisation ne fut qu'une abomination. Surtout que certain exigent des excuses de notre part pour des trucs abracadarbant (allant même jusqu'à dire que la France a commis un génocide en Algérie).

Surtout que pour ceux qui veulent que la France s'excuse et reconnaisse qu'elle n'a fait que piller, rabaisser, esclavagiser, etc... (le laïus habituel, quoi) souhaitent avant tout culpabiliser les français et leur faire penser que nous devons quelque chose à ceux qui ont été (selon leurs termes et pas les miens) nos victimes (toujours selon leurs termes).

Ce n'est pas ainsi que l'on avancera vers quelque chose. Si l'on en reste dans une position de victimisation des ex-colonisé et de culpabilisation des ex-colonisaux, nous ne pourrons pas avancer vers quelque chose de meilleur et resterons indéfiniment à ressasser un passé (pas forcément exact en plus).

Faire des recherches, critiquer (dans le sens neutre du terme, en tant que synonime d'analyser), reconnaître l'histoire ; oui. S'excuser parce que certains faits déplaisent, non.

Mais bon, si des excuses sont indispensables, je vais aller exiger un paquet d'excuses à un paquet de monde... Voyons...

Aux Nord-Africains pour l'esclavage qu'ils ont perpétrés sur des européens au temps de la piraterie Maure pendant des siècles (et jusqu'à ce Louis-Philippe Ier, roi des français envahisse Alger, la ville était la base de presque toute la piraterie Maure méditerranéenne).

Aux japonais pour avoir massacrés de nombreux missionnaires chrétiens (qui n'imposaient rien, mais qui essayaient de convertir pacifiquement).

Aux Siamois, pour la même chose. Ah, non... Maintenant, le royaume du Siam n'existe plus... Y'a encore la Birmanie, et puis y'a aussi le Vietnam (qui continue dans la même ligne mais sous égide communiste). Et d'autres encore...

Aux sarrasins (on dit arabes, maintenant, non?) pour avoir envahi l'Espagne et essayé la même chose en France (merci à ce bon vieux Pippinide qu'était Charles, duc des Francs). Tiens, c'est pas de la colonisation, ça?

Aux turcs pour avoir colonisé l'Europe Balkanique jusqu'à Vienne (où ils furent repoussés, ainsi qu'à Lépante). Et ce pendant des siècles aussi.

...

La liste va être longue, dites donc...

Ah, tiens, je vais aussi en demander aux Mongoles. Bah oui, les Mongoles habitent sur l'ancien territoire des Huns(en partie). Ils sont venus jusqu'en Gaule, ces gars-là (bon, ok, c'est peut-être pas un bon exemple: les empereurs romains ont signés différents foedus avec eux. Mais ils ont pas eu un comportement exemplaire)! Et puis c'est aussi le pays de Genghis Khan, non? Il est arrivé jusqu'aux frontières des principautés allemandes, lui. Il a même conquis les principautés russes et la Pologne!

Bon, trève de plaisanterie.

Ca devient ridicule, ces histoires d'excuses. Comme Ségolène Royale il y a un certain temps...

La reconnaissance, s'est amplement suffisant.

Ce qui démontre que ce n'est pas un problème de clivage politique interne français mais que c'est bien une continuité de l'action coloniale qui a amené aux massacres de la guerre d'indépendance.

Toi tu devais être du coté du FLN.......

Avant nous ils n'ont rien fait, après nous il n'ont rien fait. point/barre.

Et ce serait de notre faute ???

ça ce sont les faits !

Qu'ils se prennent en main et CONSTRUISENT, il en sont capable.

Je viens de tout relire, il y a des gens mieux informés que moi et honnêtement j'apprend beaucoup de choses.

Maintenant j'ai deux questions :

La "France Afrique" est-ce que cela existe ?

Si oui, est-ce une forme moderne de colonisation ?

Toi tu devais être du coté du FLN.......

La modération n'intervenant pas je suis forcé de vous répondre que, vu mon âge, je n’étais d'aucun côté mais que j'aurais certainement été plus honoré d'être du côté des victimes plutôt que du côté des tortionnaires.

Et vous ?

On aura tout vu...

Le FLN, des victimes...

Ce mouvement était un mouvement terroriste qui employait des méthodes bien plus immondes que celles de l'armée française.

La torture était un moyen très répandu chez les combattants du FLN. Et ce n'était pas de la petite bière, avec eux.

Emasculation systématique, utilisation de barres de fer rougies à blanc, multiples lacérations, amputation de membres tel que les oreilles, les lèvres, etc..., ne sont que les pratiques les plus basiques de ces fous.

Qui torturaient par plaisir plus que par nécessité!

Au moins, l'armée française avait un but honorable quand elle a pratiqué la torture: empêcher des attentats meurtriers. Et ceux qui l'ont fait y prenaient rarement plaisir.

Oh, il y a eu des dérapages et des erreurs. Oui, il y a eu des sadiques qui ont fait des horreurs sous le couvert de l'armée française. Mais ils furent plus que minoritaires.

Je n'approuve pas la torture en elle-même. Mais si, pour empêcher un attentat et sauver des vies il faut arracher des informations à un terroriste, je ne la condamnerais certainement pas.

A Bran Ruz:

Tout dépend de ce que l'on étend par France-Afrique.

Si c'est le fait que c'est encore la France qui dirige tout en sous-main, je ne pense pas.

Mais là, ce n'est plus vraiment de mon domaine de compétence.

Nous retiendrons donc que le but honorable pour pratiquer la torture c'est maintenir une population sous domination étrangère pour exploiter le pays.

Ce qui est précisément ce que faisait la Gestapo...

Mais il y a eu des "dérapages" ..."La kerre grosse maleur !" et "Che ne fai k'exéguter les ordres"

Vous savez que vous êtes désépérant?

Vous faites des amalgames foireux contre ce qui vous déplaît, mais quand on vous fait le coup, vous hurlez...

M'avez-vous seulement lu en entier? L'armée française à pratiqué la torture afin de lutter contre les terroristes du FLN et pour sauver des vies (et avec succès, d'ailleurs: militairement, la France a vaincu le FLN). Que cela vous plaise ou non, le FLN était un mouvement terroriste. Et pas l'un des plus inofensifs.

Mais bon, avec vous, je suppose que je ne fais que gaspiller ma salive (même si en l'occurence, ce sont plutôt mes doigts et mon clavier. Mais c'est l'expression consacrée).

L'armée française à pratiqué la torture afin de lutter contre les terroristes du FLN et pour sauver des vies (et avec succès, d'ailleurs: militairement, la France a vaincu le FLN). Que cela vous plaise ou non, le FLN était un mouvement terroriste. Et pas l'un des plus inofensifs.

L'armée allemande à pratiqué la torture afin de lutter contre les terroristes de la Résistance et pour sauver des vies (et avec succès, d'ailleurs: militairement, l'Allemagne Nazie a vaincu la Résistance). Que cela vous plaise ou non, la Résistance était un mouvement terroriste. Et pas l'un des plus inoffensifs.

:smile2: :smile2: :smile2:

Votre problème pour défendre les criminels de guerre français c'est que votre seul argumentaire c'est "les français étaient les gentils donc ils avaient raison de tout faire pour empêcher l'indépendance".

Ce qui est un peu léger...

La France a eu raison de s'opposer a la version FLN de l'indépendance. Contrairement à un mythe la France ne s'est pas opposée aux mouvements indépendantistes de l'après guerre. Il suffisait de voir une carte du monde pour voir que cette évolution était inéluctable. D'ailleurs les indépendances se sont faites pacifiquement, le plus souvent par voies électorales et souvent en accompagnant ces processus ... Il y a eu 2 problèmes l'Algérie et l'Indochine sur fond de guerre froide et d'opposition au camp socialiste...

D'ailleurs après l'indépendance le peuple algérien a du se coltiner l'incurie de ce socialisme, inefficace à souhait et vite totalement corrompu ... avant de se taper l'autre face noire celle de l'islamisme terroriste déjà en germe au FLN ...

La France a eu raison de s'opposer a la version FLN de l'indépendance.

Pourquoi ?

L'armée française à pratiqué la torture afin de lutter contre les terroristes du FLN et pour sauver des vies (et avec succès, d'ailleurs: militairement, la France a vaincu le FLN). Que cela vous plaise ou non, le FLN était un mouvement terroriste. Et pas l'un des plus inofensifs.

L'armée allemande à pratiqué la torture afin de lutter contre les terroristes de la Résistance et pour sauver des vies (et avec succès, d'ailleurs: militairement, l'Allemagne Nazie a vaincu la Résistance). Que cela vous plaise ou non, la Résistance était un mouvement terroriste. Et pas l'un des plus inoffensifs.

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Votre problème pour défendre les criminels de guerre français c'est que votre seul argumentaire c'est "les français étaient les gentils donc ils avaient raison de tout faire pour empêcher l'indépendance".

Ce qui est un peu léger...

Fallait pas torturer, c'est pas bien! ... mais en pareilles circonstances, c'est l'angélisme et le pacifisme qui aggravent les problèmes. Tu es plus enclin à défendre le terroriste torturé que la mémoire de la victime en lambeaux qui était assise à la terrasse d'un café ... Puisque tu en es à faire des parallèles moi je note que quelque soit les guerres : seconde guerre mondiale ou guerre d'Algérie, l'esprit collabo trouve toujours son origine dans le pacifisme ...