Algérie-france

Mais Dinosaure Marin a raison, on te donnerais des preuves, tu continueras à renier vu que tu refuses de voir la vérité.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais un historien : JP Brunet qui a ma connaissance n'est pas taxé de révisionnisme..

Typique de ce que je disais : on lui parle d'archives, de références, des registres des cimetières de ceux des hôpitaux, etc. et elle continue à débiter son baratin sur les "témoignages"

Sauf que c'est complètement faux, les hôpitaux, les pompiers, la police, les ambulance n'ont pas enregistré pour cette nuit une recrudescence de leur activités. De plus, à l'époque ou Enaudi publie son livre, les archives ne pouvait pas être consulté.

On sait aussi qu'une parti des victimes sont le fait du FLN...

Source ?

Le livre de J.P Brunet que j'ai cité précédemment.

MDR !!!

Moi, j'ai une sources d'un historien crédible :

* Charonne, Lumière sur une tragédie, JP Brunet, Flamarion, 2003.

Vous parlez d'un livre qui porte sur un autre évènement.

Ou d'ailleurs le FLN n'était pas impliqué.

Devons-nous en conclure que vous n'avez lu ni l'un ni l'autre et que vous vous contentez de recycler les arguments piochés sur les sites "qui vont bien" ?

Vous mentez tellement que vous arrivez à vous prendre les pieds toute seule dans le tapis.

:smile2:

Je vois plutôt que vous n'avez pas lu ce livre car une bonne partie de celui-ci fait référence à la nuit du 17 octobre 1961.

Évitez d’accuser quand vous ne connaissez pas un ouvrage..

Vous mentez tellement que vous arrivez à vous prendre les pieds toute seule dans le tapis.

C'est assez rigolo de se voir accuser de dieux sait quoi par quelqu'un qui n'apporte rien au débat : qui se contente d'accusation infondées sur quelqu'un que vous ne connaissez même pas.

Belle tentative mais l'ouvrage de JP Brunet (que vous n'avez pas lu) et qui porte sur le sujet existe bien :

Police contre FLN. Le drame d'octobre 1961, Flammarion, Paris, 1999

Au fait, comme Brunet conclut ainsi :

Examinant cas par cas la liste des 325 noms, il confirme son évaluation de 32 tués :

14 certains (2) , 8 vraisemblables, 4 probables et 6 possibles.

Considérez vous que le fait que la police ait tué 14 manifestants désarmés (en ne prenant que les "certains") est normal ?

Considérez vous que le fait qu'aucune enquête ou information judiciaire n'ait été ouverte est normal ?

Sans la France il n'y aurait rien en Algérie, pas la peine d'en faire trois volumes !

Ca c'est de l'argumentaire...

la reconnaissance doit être de deux côtés

quid des massacres des harkis

Belle tentative mais l'ouvrage de JP Brunet (que vous n'avez pas lu) et qui porte sur le sujet existe bien :

Police contre FLN. Le drame d'octobre 1961, Flammarion, Paris, 1999

Oui, en effet, celui-là je ne l'ai pas lu. Et qu'est-ce que cela change ?

J'ai lu celui sur Charonne. L'auteur revient régulièrement sur la nuit du 17 octobre 1961.

Considérez vous que le fait que la police ait tué 14 manifestants désarmés (en ne prenant que les "certains") est normal ?

Considérez vous que le fait qu'aucune enquête ou information judiciaire n'ait été ouverte est normal ?

C'est quoi ces question à 2 euros qui n'ont rien à faire sur un sujet historique ?

Contrairement à vous, je ne m'enferme pas dans l'idéologique qui empêche toujours de se faire une idée globale d'un événement.

[C'est quoi ces question à 2 euros qui n'ont rien à faire sur un sujet historique ?

Contrairement à vous, je ne m'enferme pas dans l'idéologique qui empêche toujours de se faire une idée globale d'un événement.

C'est horrible ces forums où on vous pose des questions qui ne vous conviennent pas hein ?:smile2:

gné ?

Vos questions sont idéologique et ne reposent absolument sur rien du tout. Vous me posez des questions à moi, qui suis un homme du 21e siècle. Evidemment que je suis révolté par la façon dont a réagit la police.

Mais après, pourquoi me traiter de révisionniste, surtout sur un événement où il y a encore de nombreux points qui n'ont pas encore été éclaircis ?

gné ?

Vos questions sont idéologique et ne reposent absolument sur rien du tout.

Marrant. quand on s'appuie sur les conclusion de l'historien que vous nous balancez dans le sujet ça ne repose "sur rien du tout".

Alors ? Qui fait de l'idéologie ?

Mais après, pourquoi me traiter de révisionniste, surtout sur un événement où il y a encore de nombreux points qui n'ont pas encore été éclaircis ?

Je vous ai traité de révisionniste ? Je ne crois pas non.

En revanche, je persiste à dire que vous utilisez les mêmes méthodes.

gné ?

Vos questions sont idéologique et ne reposent absolument sur rien du tout.

Marrant. quand on s'appuie sur les conclusion de l'historien que vous nous balancez dans le sujet ça ne repose "sur rien du tout".

Alors ? Qui fait de l'idéologie ?

Brunet fait de l'historique, vous, vous faites de l'idéologie.

Je vous ai traité de révisionniste ? Je ne crois pas non.

En revanche, je persiste à dire que vous utilisez les mêmes méthodes.

Oui, ici :

Typique de ce que je disais : on lui parle d'archives, de références, des registres des cimetières de ceux des hôpitaux, etc. et elle continue à débiter son baratin sur les "témoignages"

Ca me rappelle furieusement les méthodes des négationnistes.

Et vous rajoutez ensuite :

Lorsqu'ils ne veulent pas très vite passer pour des bouffons décérébrés, ils utilisent l'approche pseudo-académique. Avec une bonne dose d'arrogance et de condescendance, ils expliquent qu'ils ne sont pas négationnistes du tout, qu'ils refusent toute étiquette, qu'ils sont simplement, sainement, sceptiques vis-à-vis de tout, le génocide inclus (enfin, surtout ce qui concerne le génocide...), et qu'ils sont en train d'enquêter par eux-mêmes pour savoir si certains faits (enfin, tous les faits...) en rapport avec le génocide ont réellement eu lieu. Ils prétendent être totalement impartiaux et partir sans la moindre idée préconçue (même si dans la minute qui suit le début d'une recherche vraiment sérieuse, on est littéralement enseveli sous une avalanche de preuves...), mais dans leurs questions, ne demandent de comptes qu'aux historiens véritables et jamais aux négationnistes, chez lesquels, par contre, ils puisent toutes leurs affirmations...

Source : Les recettes des apprentis-négationnistes

Toute ressemblance, etc.:smile2:

En finissant par une note très élégante. Donc confondre scepticisme et négationnisme... :smile2: cela ne m'étonne pas après tout quand on s'enferme dans l"idéologique.

Je suis sceptique car mon expérience d'amateur d'histoire autodidacte m'a appris à me méfier des événements qui sont très souvent repris pour servir à l’idéologie plutôt qu'à l'histoire.

je ne vois pas l,intéret de reconnaitre l,accrochage du 17/10/1961 entre le FLN et les forces de l,ordre a Paris,on pourrait aussi faire reconnaitre les centaines de victimes du FLN du 2 novembre 1954 )

(les enfants de novembre tu connais?)

Quelqu'un peux m'expliquer comment un historien établit une vérité historique, vérité qui peut être remise en question si de nouveaux éléments apparaissent et qui rentrent dans ce cadre de la recherche de la vérité historique?

Quelqu'un peux m'expliquer comment un historien établit une vérité historique,

Non. Cette notion de "vérité" n'existe dans aucune démarche scientifique.

On parle de vérité historique lorsque les différentes sources en présence pour établir la véracité d'un fait ont fait l'objet d'une analyse critique de la part du chercheur et que ces sources sont confrontées entre elles. Si de nombreux points de concordance se dessinent, alors la vérité historique de l'évènement en question est établit. Mais cette vérité historique peut être remis en cause car la découverte d'autres sources qui peuvent contredire les premiers, ou donner des connaissances supplémentaires.

Bel effort pédagogique. J'apprécie.

Malheureusement, quand le subjectif s'en mêle cela se complique.

Cela se complique encore plus quand "la vérité n'existe dans aucune démarche scientifique"

L'iguane jurassique ne pouvant admettre d'autre vérité que celle de Dieu, son extinction était inéductable.

On parle de vérité historique lorsque les différentes sources en présence pour établir la véracité d'un fait ont fait l'objet d'une analyse critique de la part du chercheur et que ces sources sont confrontées entre elles. Si de nombreux points de concordance se dessinent, alors la vérité historique de l'évènement en question est établit. Mais cette vérité historique peut être remis en cause car la découverte d'autres sources qui peuvent contredire les premiers, ou donner des connaissances supplémentaires.

Encore une fois :

Bel effort pédagogique. J'apprécie.

Malheureusement, quand le subjectif s'en mêle cela se complique.

Cela se complique encore plus quand "la vérité n'existe dans aucune démarche scientifique"

L'iguane jurassique ne pouvant admettre d'autre vérité que celle de Dieu, son extinction était inéductable.

Povre simplet.

Explique moi qui dit la vérité : Newton, Einstein ou Planck ?

"Dieu" c'est une explication pour les anencéphales.

noisette tout a fait,la vérité des uns n,est pas celle des autres et elle est toute relative,et peut être remise en question infiniment .mais dans les recherches de sources beaucoup sont polluées par la haine, et se révellent êtres fausses des années plutard,(les affirmation d,aujourd,hui sont les infirmations de demain ,on voit cela régulierement chez les scientifiques .