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Y-a t-il un determinisme absolu ?


-Morgoths-

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Membre, 28ans Posté(e)
-Morgoths- Membre 416 messages
Baby Forumeur‚ 28ans‚
Posté(e)

Je pourrais très bien mettre cette question dans la rubrique philosophie mais je pense que des scientifiques pourrait mieux me répondre.

Y a-t-il un déterminisme absolu et universelle, un principe de causalité qui détermine l'ensembles des réaction chimiques et nucléaire qui ont eu lieux et aurons lieux dans tout l'univers ? Si non pouvons nous l'affirmer avec nos connaissance actuelles ?

Je ne vous demande pas de me dire si vous croyez ou non en un déterminisme mais s'il est scientifiquement possible.

Philosophiquement cela amènerait à une réflexion sur le hasard et le destin d'un point de vu purement matérialiste.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 34ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
34ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Scientifiquement, je t'invite à te renseigner sur le paradoxe de Borel plus en détail, mais pour l'expliquer, le hasard pose un problème de théorie scientifique.

Mon premier point sera le suivant: une suite de nombre aléatoire pose un problème: Si elle est aléatoire, cela signifie qu'il n'y a aucune suite logique. Mais s'il n'y a aucune suite logique, alors, elles ont une logique: l'aléatoire lui-même. Cela implique qu'il y a, au-delà, une autre suite de nombre qui ne répondent pas à cette caractéristique, etc... formant un cercle éternel. (me souvient plus comment le paradoxe a été résolu, mais c'est plus une pirouette qu'une résolution, dans l'absolu, il est toujours présent).

Pour revenir sur l'univers... ça revient au même.

En effet, si on considère chaque situation pouvant découler d'une autre comme un nombre, cela revient à dire que l'évolution de l'univers est une suite aléatoire de nombres... qui répondent au paradoxe de Borel.

De cette manière, on peut dire que scientifiquement, il n'y a pas de possibilités, en fait, que l'univers ne soit pas déterminé. On mettra cependant en rapport cela avec le fait qu'il n'existe aucun moyen de connaître l'intégralité des causes d'une situation, rendant le hasard pseudo-existant à l'échelle humaine.

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Membre, 90°, 47ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
47ans‚ 90°,
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Ça dépends à quel niveau.

Au niveau macroscopique, oui, il pourrait y avoir un déterminisme absolu, si on était capable de concevoir toutes les causes (mais pourrons nous effectivement en être capables un jour ?)

Un "jeu de la vie" est un système dans lequel le déterminisme est absolu. Cependant, les formes stables ou semi-stables qui apparaissent le font d'une manière qui paraît aléatoire, vis à vis de quelques états avants. En fait on ne peut que très difficilement déduire leur apparition sans simuler effectivement. Il est de même parfois impossible de déterminer avec certitude les états à rebours.

Au niveau microscopique, est ce que l'incertitude des états quantiques (comme la valeur d'un qbit) n'est pas une forme de non déterminisme ?

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Y a-t-il un déterminisme absolu et universelle, un principe de causalité qui détermine l'ensembles des réaction chimiques et nucléaire qui ont eu lieux et aurons lieux dans tout l'univers ? Si non pouvons nous l'affirmer avec nos connaissance actuelles ?

Pendant longtemps, la communauté scientifique a cru en ce déterminisme. Néanmoins, au XXème siècle, la mécanique quantique a remis en cause cette idée. La mécanique quantique dit que les lois de la physique ne sont pas déterministes, mais contiennent une part d'aléatoire.

Donc, en l'état actuel de nos connaissance, non, nous ne pouvons pas affirmer qu'il existe un déterminisme absolu.

Mais peut-être est-ce que la mécanique quantique se trompe ? Qui sait ce que demain les chercheur découvriront.

Mon premier point sera le suivant: une suite de nombre aléatoire pose un problème: Si elle est aléatoire, cela signifie qu'il n'y a aucune suite logique.

Tout le problème réside dans cette définition bien peu conventionnelle du hasard. Une suite aléatoire n'est pas, conventionnellement, une suite sans aucune logique. E.g., la suite 1,1,1,1,1 peut très bien être obtenue par hasard, mais qui pourrait prétendre que cette suite ne contient aucune logique ?

Pire encore, nous avons le paradoxe du chimpanzé. Un chimpanzé immortel qui écrirait un texte au hasard sur une machine à écrire finirait presque certainement par écrire l'oeuvre intégrale de Nietzsche. Le hasard peut donc, engendrer des textes cohérents.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Ça dépends à quel niveau.

Au niveau macroscopique, oui, il pourrait y avoir un déterminisme absolu, si on était capable de concevoir toutes les causes (mais pourrons nous effectivement en être capables un jour ?)

S'il n'existe pas de déterminisme au niveau microscopique, il ne vas pas en exister au niveau macroscopique.

La raison en est simple : si un homme prend une décision en fonction d'un évènement microscopique, il fait intervenir le déterminisme microscopique au niveau macroscopique.

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Invité Quiet Mind
Invités, Posté(e)
Invité Quiet Mind
Invité Quiet Mind Invités 0 message
Posté(e)

6 x 4 font 24. Donc 24 est divisible par 6 et par 4. Or 24 est aussi divisible par 8 ainsi que par 3.

Voilà, il n'y a sans doute rien d'absolu (et je suis certainement hors sujet) mais je crois que la réponse à la question est de cet ordre.

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Membre, Anarchiste épistémologique, 48ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 680 messages
48ans‚ Anarchiste épistémologique,
Posté(e)

Pendant longtemps, la communauté scientifique a cru en ce déterminisme. Néanmoins, au XXème siècle, la mécanique quantique a remis en cause cette idée. La mécanique quantique dit que les lois de la physique ne sont pas déterministes, mais contiennent une part d'aléatoire.

Donc, en l'état actuel de nos connaissance, non, nous ne pouvons pas affirmer qu'il existe un déterminisme absolu.

Mais peut-être est-ce que la mécanique quantique se trompe ? Qui sait ce que demain les chercheur découvriront.

A vrai dire la mechanique quantique ne dit rien par rapport a l'aspect intrinsec ou non de l'indetermination quantique. Il s'agit d'une interpretation de la mechanique quantique qui postule que l'utilisation des probabilitees en MQ est le signe que le monde est indeterminique. D'autres interpretations (les mondes multiples, Bohm Mechanique, etc..) eux sont deterministes.

En tout etat de cause, je pense que l'on a pour le moment aucune preuve du cote non-deterministe du monde quantique.

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Membre, 28ans Posté(e)
-Morgoths- Membre 416 messages
Baby Forumeur‚ 28ans‚
Posté(e)

Merci pour vos réponse. Casdenor je pensais a peut prêt la même chose que toi, et j'irai même plus loin, si le déterminisme absolu existe il est à bannir de notre quotidien et ne doit pas influencé tout nos actes et réflexion car il nous enlèverai tout libre arbitre. L'homme aurait juste a en avoir conscience sans sombrer dans le pessimisme.

Autre chose, je pense que si on prouve que le déterminisme absolu n'existe pas, on aurait alors trouvé les limites de la raison universelle. Qu'en pensez vous ?

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)
si le déterminisme absolu existe il est à bannir de notre quotidien et ne doit pas influencé tout nos actes et réflexion car il nous enlèverai tout libre arbitre.

Si le déterminisme absolu existe, nous n'avons pas de libre arbitre, quoi que nous fassions.

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Membre, 90°, 47ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
47ans‚ 90°,
Posté(e)

Ça dépends à quel niveau.

Au niveau macroscopique, oui, il pourrait y avoir un déterminisme absolu, si on était capable de concevoir toutes les causes (mais pourrons nous effectivement en être capables un jour ?)

S'il n'existe pas de déterminisme au niveau microscopique, il ne vas pas en exister au niveau macroscopique.

La raison en est simple : si un homme prend une décision en fonction d'un évènement microscopique, il fait intervenir le déterminisme microscopique au niveau macroscopique.

Pas si évident que ça : Si on peut déterminer le comportement d'un gaz dans un espace (pression, agitation thermique), on ne peut pas déterminer le mouvement de chacune des particules pour autant. Le changement d'échelle dans ce cas implique donc un changement de la nature déterministe ou pas du problème...

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 34ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
34ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Disons, en vérité, que la raison universelle a déjà prouvé qu'elle n'était pas un système valable. (principe de la Raison: un système ne peut être validé que par un système validé. Or, la raison est un système, donc il faut qu'elle soit validée, SYNTAX ERROR comme dirait l'autre).

Le problème serait surtout de se demander alors ce qu'est un système valable, et si le concept même de système valable est pertinent.

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Membre, 90°, 47ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
47ans‚ 90°,
Posté(e)

Merci pour vos réponse. Casdenor je pensais a peut prêt la même chose que toi, et j'irai même plus loin, si le déterminisme absolu existe il est à bannir de notre quotidien et ne doit pas influencé tout nos actes et réflexion car il nous enlèverai tout libre arbitre. L'homme aurait juste a en avoir conscience sans sombrer dans le pessimisme.

Autre chose, je pense que si on prouve que le déterminisme absolu n'existe pas, on aurait alors trouvé les limites de la raison universelle. Qu'en pensez vous ?

Si le déterminisme absolu existe, je doute qu'on puisse le bannir....

Mais s'il existe, ça ne nous dérange que si on est capable de prévoir TOUTES les conséquences de TOUS ce qui advient, hors comme on ne peut pas calculer toutes les implications, on ne peut pas utiliser ce déterminisme. En gros, même s'il existe un déterminisme absolu, on ne peut pas nous défaire de l'illusion d'un libre arbitre, puisqu'on n'appréhendera jamais toutes les causes.

La raison, ben c'est un corpus à peu près cohérent de compréhension greffé sur une vision partielle et incomplète de la réalité. Comme on est loin de la connaissance de tout, y'a pas trop de questions à se poser encore sur les limites éventuelles de la raison, à mon avis.

Disons, en vérité, que la raison universelle a déjà prouvé qu'elle n'était pas un système valable. (principe de la Raison: un système ne peut être validé que par un système validé. Or, la raison est un système, donc il faut qu'elle soit validée, SYNTAX ERROR comme dirait l'autre).

Le problème serait surtout de se demander alors ce qu'est un système valable, et si le concept même de système valable est pertinent.

Et encore, sans parler du théorème d'incomplétude de Gödel... qui montre qu'un système est soit incohérent, soit incomplet...

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 34ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
34ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
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Sur le coup, je fais dans le HS, mais merci pour le système de Gödel que je ne connaissais pas, m'en vais le potasser celui-là, il a l'air diablement intéressant.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Pas si évident que ça : Si on peut déterminer le comportement d'un gaz dans un espace (pression, agitation thermique), on ne peut pas déterminer le mouvement de chacune des particules pour autant. Le changement d'échelle dans ce cas implique donc un changement de la nature déterministe ou pas du problème...

Il n'est pas nécessaire de déterminer le mouvement de chacune des particules. Il suffit d'observer le comportement non-déterministe d'une seule particule. Ceci peut être fait en observant un générateur quantique de hasard, ou bun qbit, et en prenant une décision en fonction du résultat observé.

Et encore, sans parler du théorème d'incomplétude de Gödel... qui montre qu'un système est soit incohérent, soit incomplet...

Soit irrécursif.

Gödel croyait aux anges, à Dieu et à de nombreuses autres choses.

9782020923392.jpg

Son théorème prouve que toute théorie humainement conceptualisable est soit incomplète soit incohérente, mais il prouve aussi qu'il existent des théories innaccessible à l'esprit humain qui sont complètes, cohérentes et prouvent même leur propre cohérence.

En réalité, Gödel prend comme hypothèse à son théorème que la théorie est récursive, i.e. qu'un humain sera capable d'en reconnaître les axiomes avec son esprit fini. Mais rien n'interdit à une entité supérieure disposant d'un esprit infini d'accéder à d'autres théories.

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Membre, 90°, 47ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
47ans‚ 90°,
Posté(e)

Mais ça veut dire quoi "prendre une décision (à une échelle macroscopique) en fonction d'un état observé (à une échelle microscopique)" ? Si tu observe l'état d'un qbit, alors tu le fixe. Avant même le changement d'échelle, tu rends donc déterministe quelque chose qui ne l'était pas.

En plus, si tu "prends une décision", tu passe toi même d'un état non déterministe à un état déterministe. Si on parle de déterminisme absolu, il n'y a pas de "décision" à prendre. Chaque chose est une conséquence directe d'un ensemble d'autres, et la notion de décision est illusoire. C'est en partie pour cela qu'il est difficile de déterminer l'absolutisme du déterminisme, et à quelque niveau qu'on le veuille. Et encore plus de déduire un niveau d'un autre.

Et pour la récursivité dans la théorie de Gödel, c'est le même problème que pour le déterminisme : Même s'il s'avérait qu'il existe un déterminisme absolu, l'incomplétude de notre perception nous rends incapables de le percevoir, non, de l'appréhender/ressentir, donc de le subir.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Une théorie est un ensemble de formules. Les théories peuvent être classifiées selon 4 critères.

Critère 1 : Récursivité

Intuitivement : Une théorie est récursive si un esprit humain peut en connaître les axiomes

Mathématiquement : Une théorie est récursive s'il existe un algorithme qui, étant donné une formule, dit en temps fini si cette formule est un axiome ou pas.

Critère 2 : Cohérence

Intuitivement : Une théorie cohérente est une théorie qui ne se contredit pas, qui ne dit pas une chose et son contraire.

Mathématiquement : Une théorie est cohérente si pour aucune formule phi la théorie a pour conséquence à la fois phi et non-phi.

Critère 3 : Complétude

Intuitivement : Une théorie complète est une théorie qui répond à toutes les questions.

Mathématiquement : une théorie complète est une théorie dans laquelle, pour toute formule phi, soit phi est conséquence de la théorie, soit non phi est conséquence de la théorie.

Crière 4 : Expressivité

Intuitivement : Une théorie suffisamment expressive est une théorie qui permet d'exprimer suffisamment de choses, par exemple, qui peut parler d'elle-même.

Mathématiquement : c'est compliqué

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel disent qu'aucune théorie ne réunit les 4 critères à la fois. Une théorie peut réunir au maximum 3 critères.

Exemples :

Tous les critères sauf le critère 1 : Th(N), la théorie complète de l'arithmétique est l'ensemble des formules vraies dans l'ensemble N des entiers naturels. Cette théorie est cohérente et complète et suffisamment expressive, mais pas récursive.

Tous les critères sauf le critère 2 : La théorie qui contient toutes les formules, i.e. qui dit que tout est vrai, est incohérente, mais complète, suffisaient expressive et récursive.

Remarque : cette théorie ne sert à rien.

Tous les critères sauf le critère 3 : L'arithmétique de Peano est récursive, cohérente et suffisamment expressive, elle n'est donc pas complète.

Tous les critères sauf le critère 4 : MSO(<) La logique monadique du second ordre pour l'ordre des entiers naturels donne une théorie complète et cohérente et récursive. Cette théorie est cependant peu expressive.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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Mais ça veut dire quoi "prendre une décision (à une échelle macroscopique) en fonction d'un état observé (à une échelle microscopique)" ?

Exemple : Imaginons un homme politique influent qui décide de déclarer ou pas la guerre à l'Irak en fonction d'un phénomène quantique non-déterministe. Si le qbit est 1, il déclarera la guerre, si le qbit est 0, ce sera la paix.

La situation macroscopique sera donc non-déterministe. En effet, la guerre ou la paix dépendra de l'état d'un qbit, état qui n'est pas prédéterminé.

PS : Bien évidemment, cet argument ne fonctionne que si le monde microscopique n'est pas déterminé. Il montre que sans déterminisme à l'échelle microscopique, il n'y a pas non plus de déterminisme à l'échelle macroscopique.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)
un système ne peut être validé que par un système validé.

Comment pouvez-vous l'affirmer si vous ne disposez d'aucun système valide ? :dev:

Vous tombez systématiquement dans l'absurde, en exigeant des autres hommes ce que vous n'exigez pas de vous-même.

Vous, vous êtes au dessus de la masse, vos jugements sont parfaits et valide, mais ceux des autres doivent appartenir a "un système validé".

Je vois, dans votre position, un orgueil démesuré. Pour affirmer votre nihilisme, vous affirmez d'abord votre supériorité intellectuelle sur tous les hommes.

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Membre, 90°, 47ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
47ans‚ 90°,
Posté(e)

Mais ça veut dire quoi "prendre une décision (à une échelle macroscopique) en fonction d'un état observé (à une échelle microscopique)" ?

Exemple : Imaginons un homme politique influent qui décide de déclarer ou pas la guerre à l'Irak en fonction d'un phénomène quantique non-déterministe. Si le qbit est 1, il déclarera la guerre, si le qbit est 0, ce sera la paix.

La situation macroscopique sera donc non-déterministe. En effet, la guerre ou la paix dépendra de l'état d'un qbit, état qui n'est pas prédéterminé.

PS : Bien évidemment, cet argument ne fonctionne que si le monde microscopique n'est pas déterminé. Il montre que sans déterminisme à l'échelle microscopique, il n'y a pas non plus de déterminisme à l'échelle macroscopique.

Sauf que ça ne marche pas. Parce que au moment ou l'homme politique prendrait la décision d'attaquer ou pas, cela impliquerait qu'il connait l'état du qbit (qui soit dit en passant ne se limite pas à 0 ou 1). Et s'il connait l'état du qbit, alors le qbit est observé et sa valeur n'est plus indéterminée, elle est fixée par l'observation.

Ce plus ce que tu propose est au mieux un chemin de détermination, mais imagine que le chef d'état en question soit tué par un irakien, avant de déclarer la guerre. Dans ce cas la détermination de la valeur du qbit n'aura finalement pas d'incidence sur le déclenchement de la guerre, quelque soit son état. On change de niveau, on change de "champ des possible", donc on brise des liens de causalité. C'est pour ça que je pense que 2 niveaux différent impliquent pas de possibilité de causalité systématique entre eux.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 47ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
47ans‚ Surhomme Nietzschéen,
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Vous vous focalisez sur des détails.

L'essentiel est que le phénomène "la guerre sera déclarée" est indéterminé avant la lecture du qbit. Autrement dit, l'avenir après cette lecture ne dépend pas de manière déterministe du passé avant la lecture.

Autre exemple : Un tenancier de casino décide d'utiliser un générateur quantique de hasard pour ses machines à sous.

Dans ce cas, le fait que Jean Dupont gagne 1 000 000 € va dépendre d'un phénomène microscopique non-déterministe. La vie de Jean Dupont peut donc être complètement transformée par le non-déterminisme microscopique. Le monde macroscopique sera donc changé, le non-déterminisme microscopique a rendu le monde macroscopique non déterministe.

PS : La lecture d'un qbit force le qbit a se mettre dans l'état 1 ou 0. C'est l'unique opération irréversible et non-déterministe sur un ordinateur quantique. La probabilité d'arriver à 1 ou 0 va dépendre de l'état du qbit. Si mes souvenirs sont bons, la probabilité de 1 sera la partie réelle au carré de l'état complexe du qbit.

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